Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Il Punto d'incontro dei Fans MLB di Play.it USA
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Chi andrà alle World Series?

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anto
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by anto »

Ivers wrote: Secondo me lui non vedeva l'ora di sedersi in panca, ma io insisto su un altro concetto: cosa ne possiamo sapere noi del lavoro che c'è a monte? Cioè, intendo dire che un manager non lavora solo durante la partita, ma tutti i giorni, gomito a gomito con i giocatori, è il suo lavoro è anche il rapporto con loro, che è fatto di capire, ascoltare e parlare, mediare, moderare, cosa ne possiamo sapere noi di quel lavoro e come possiamo apprezzarlo quando lo giudichiamo e lo crocifiggiamo per un late hook? E quali e quanti sono i veri disastri combinati?
Ivers,
prima di tutto basterebbe informarsi. Non solo Beckett voleva stare in campo, ma ha esplicitamente ringraziato Francona per avercelo lasciato, come da dichiarazioni riportate mi pare su questo stesso topic.
Sia chiaro, da lui non mi aspetto niente di diverso.
E' un fuoriclasse, e i fuoriclasse presumono sempre di poter risolvere le cose in qualche modo. Non sono obiettivi perchè molto spesso l'adrenalina, l'orgoglio e l'abitudine a fare affidamento sul talento offusca loro le idee.
Apposta c'è il manager. Perchè c'è bisogno di uno che pensi lucidamente.
Se la fastball di Beckett va 5 miglia all'ora in meno della solita media, se sta alta 20-40 centimetri più del solito facendo fare esercizio di swing agli avversari, se Longoria, anche in conseguenza di questo, gli ha rifilato fino a quel momento un doppio e un fuoricampo ma Francona non lo toglie neanche quando è svanita la possibilità che Beckett potesse vincere, a cosa diavolo ci possiamo attaccare per difendere l'indifendibile?
Cosa c'entrano il lavoro e gli oscuri segreti psicologici e tecnici di fronte a questi dati incontrovertibili?
Perchè quasi tutti gli ignoranti disinformati sulle pieghe del lavoro oscuro di Francona avevano previsto quello che sarebbe accaduto se Beckett fosse rientrato con la parte forte del lineup dei Rays?
Francona non è un terapista di gruppo, e anche se lo fosse bisogna proprio vedere se lasciare il tuo lanciatore in campo a farsi massacrare sia la terapia migliore.
Comunque mi interessa molto anche la tua definizione di disastro, visto che un late hook, anche se ci ha fatto perdere la partita, anche se ha rimesso in equilibrio una serie che poteva essere già chiusa, anche se di conseguenza può avere un impatto devastante su tutta la stagione, non è da considerarsi un disastro.
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by Ivers »

anto wrote: Ivers,
prima di tutto basterebbe informarsi. Non solo Beckett voleva stare in campo, ma ha esplicitamente ringraziato Francona per avercelo lasciato, come da dichiarazioni riportate mi pare su questo stesso topic.
E' un fuoriclasse, e i fuoriclasse presumono sempre di poter risolvere le cose in qualche modo. Non sono obiettivi perchè molto spesso l'adrenalina, l'orgoglio e l'abitudine a fare affidamento sul talento offusca loro le idee.
Ma questo chi te lo ha detto? Quelli sono i presuntuosi, che siano fuoriclasse o meno. Non c'è attinenza tra il talento sportivo e l'indole supreba di un individuo, per lo meno non è una cosa automatica.
anto wrote: Cosa c'entrano il lavoro e gli oscuri segreti psicologici e tecnici di fronte a questi dati incontrovertibili?
Perchè quasi tutti gli ignoranti disinformati sulle pieghe del lavoro oscuro di Francona avevano previsto quello che sarebbe accaduto se Beckett fosse rientrato con la parte forte del lineup dei Rays?
Francona non è un terapista di gruppo, e anche se lo fosse bisogna proprio vedere se lasciare il tuo lanciatore in campo a farsi massacrare sia la terapia migliore.
Da ciò che dici sembra che per te davvero non ci sia nulla oltre a stare seduto in panchina e prendere le decisioni durante una partita. Se accettassimo questa teoria sarei d'accordo sul fatto che è un cattivo manager, ma visto che io non la penso così mi sento libero di difendere ciò che io ritengo difendibile. Nessuno dice che ha fatto bene a lasciare Beckett, ha sbagliato, samo tutti d'accordo, ha commesso uno sbaglio come altre volte, come altri manager, come tanti giocatori. Forse il manager che sognate non è umano, è un computer che segue diagrammi di flusso, pesa numeri, e non prende mai decisioni, ma semplicemente applica il risultato del flusso. Beh siamo uomini, e sbagliamo. Per lo meno io sbaglio, non so tu.
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by anto »

Ivers wrote: Ma questo chi te lo ha detto? Quelli sono i presuntuosi, che siano fuoriclasse o meno. Non c'è attinenza tra il talento sportivo e l'indole supreba di un individuo, per lo meno non è una cosa automatica.
Me lo dicono i fatti, l'esperienza personale e gli anni passati a seguire gli sport più diversi.
Presunzione, superbia: certo si possono anche usare questi termini ma sono limitativi per descrivere la mentalità di qualsiasi fuoriclasse sportivo. Ne esisterà sicuramente qualcuno che preferirà non essere in campo nel momento decisivo riconoscendo i propri limiti fisici o di età, ma sono mosche bianche. Una certa dose di superbia e presunzione, se vogliamo definirle così, è caratteristica di ogni fuoriclasse: gli esempi sono infiniti.
Ivers wrote: Da ciò che dici sembra che per te davvero non ci sia nulla oltre a stare seduto in panchina e prendere le decisioni durante una partita. Se accettassimo questa teoria sarei d'accordo sul fatto che è un cattivo manager, ma visto che io non la penso così mi sento libero di difendere ciò che io ritengo difendibile. Nessuno dice che ha fatto bene a lasciare Beckett, ha sbagliato, samo tutti d'accordo, ha commesso uno sbaglio come altre volte, come altri manager, come tanti giocatori. Forse il manager che sognate non è umano, è un computer che segue diagrammi di flusso, pesa numeri, e non prende mai decisioni, ma semplicemente applica il risultato del flusso. Beh siamo uomini, e sbagliamo. Per lo meno io sbaglio, non so tu.
Ma ci voleva un computer che segue diagrammi di flusso per capire che Beckett era da togliere?
Quello che non riesco a capire è perchè si metta tutto in un grande calderone tanto per difendere l'indifendibile.
Non è un errore come un altro capitato in un momento di debolezza. Sarebbe stato inaccettabile in una qualunque partita di regular season, figuriamoci in una finale di American League.
Molti di noi hanno evidenziato alcune decisioni di Francona con le quali non erano d'accordo.
Decisioni che si sono rivelate sbagliate(comunque non è questo il punto), ma che rientravano nell'ambito dell'accettabile e del giustificabile.
E' quando si entra nell'assurdo che non si può tollerare.
Io da uno che ha preso la patente non mi aspetto necessariamente che guidi come il campione del mondo di Formula 1. D'altro canto pretendo che non imbocchi l'autostrada contromano.
E se prende l'autostrada contromano la patente gliela ritiro, perchè non è il genere di sbaglio che si può tollerare.
Comunque lasciamo perdere. Mi arrendo. Francona ti fa saltare una stagione? Va bene così, tanto è umano.
Tiriamo in ballo la fallibilità dell'universo intero; mettiamo tutti gli errori sullo stesso piano; tutto è fallibile: Francona, però, e meno fallibile degli altri, e quando sbaglia non è mai e poi mai decisivo. Se si perde è colpa dell'universo intero, di Francona no di certo. Lui ha meriti occulti che noi non possiamo neanche lontanamente immaginare e che compensano qualsiasi azione visibile a noi poveri mortali.
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by Ivers »

Ma perchè deve essere accettato il limite di un uomo-giocatore che va in slump e non batte neanche a piangere o di un lanciatore che è in giornata storta e si becca 10 fuoricampo, ma non il limite di un uomo-manager che sbaglia a fare una sostituzione? Io questo proprio non lo capisco. Allora mandiamo via un giocatore perchè sbaglia, mandiamo via Beckett, Ellsbury, Papi, mandiamo via tutti quelli che non hanno prodotto..
Perchè accettate che un giocatore possa sbagliare una valutazione e lasciarsi ingannare da un lancio per tre volte ma non accettate che un manager a sua volta possa sbagliare un'altra valutazione e cambiare un pitcher in ritardo? E' tutto lì il giudizio che si deve dare del suo lavoro o magari si deve guardare il prodotto finale? Ma è possibile che sapete giudicare il suo operato meglio di chi gli sta accanto e gli dà lo stipendio da anni?
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by Jason Fly »

Sono d'accordo con Anto, Francona è indifendibile. Becks non ne aveva, farlo rientrare nel 5° è stata una mossa spiegabile solo con la famigerata "veteranite"... Al suo posto Wakes/Byrd/Masterson/quasi chiunque altro sarebbero rimasti seduti per il resto dell'incontro, ma Josh è l'ACE, in teoria. È l'eroe dei playoffs 2007, il mister October dei partenti, l'uomo della provvidenza. Quindi gode di un credito che gli altri non hanno. Giusto, finchè i punti entrano per bloop singles, errori e altre botte di culo, si può accettare. Ma se lo stanno ammazzando di linee e battono HR come in batting practice va decisamente meno bene. Anzi, non va bene per niente. Becks voleva rientrare, per cercare di salvare una prestazione che definire opaca è dir poco. Comprensibile, condivisibile, un asso deve sempre essere convinto di potercela fare, è nel suo DNA. Figurarsi se getta la spugna solo perchè lo stanno menando. Vorrebbe rifarsi. Il manager però non dovrebbe pensarla nello stesso modo... È lì per gestire, lo dice il nome stesso, per decidere a chi dare fiducia. Deve essere lui a scegliere però, non il campione in difficoltà. Little non ha deciso, Francona nemmeno. Hanno fatto decidere ai loro assi e hanno perso. Lezione imparata? Magari... Il maggior limite di Tito secondo me è l'eccessiva "mollezza". Dovrebbe imbastardirsi un po' quando le cose vanno male, pensare in modo razionale e cinico. Verrà dopo il momento di ristabilire gli equilibri emotivi dei giocatori, di proteggerli dal giudizio della stampa e della massa. Peccato, perchè questi Red Sox sono una corazzata quasi inaffondabile, nei PO fin'ora hanno sempre avuto una chances in ogni partita persa, nonostante le assenze e le terribili prestazioni di Beckett. La serie non è compromessa, ma così si da ai Rays la concreta possibilità di arrivare a gara-5 sul 2-2, dove potranno schierare Shields contro Matsuzaka, matchup fin troppo in bilico...
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by Pablets »

Credo che il discorso sia il continuare a fare errori. Nessuno mette in croce un manager perchè sbaglia UNA decisione (seppur importantissima), ma per quanto fatto in questi anni. E soprattutto anto e Renè e tutti coloro "anti Francona" giudicano senza l'abbaglio delle due World Series vinte (in cui non nego Francona possa avere meriti, per quello cercherei una via di mezzo tra i vostri discorsi). Francona ha sbagliato, se ne sono accorti tutti, così come ha sbagliato Maddon e così come sbaglia Torre e Piniella (Dusty Baker no, lui è perfetto :notworthy:). Il discorso secondo me è che nel baseball il manager deve pensare a non perderle le partite più che a vincerle. Un manager non può battere un HR, ma può cambiare un pitcher in difficoltà, può mettere un rilievo che ha buoni splits contro un determinato hitter e così via. Fracona ha sbagliato e i Red Sox han perso. Il manager influisce su 3/4 partite a stagione mi sembra, solo che se queste sono contro i Rangers a Luglio fa niente, se avviene in una ALCS cambia tutto. Comunque, le vittorie danno ragione a lui, però mi sembra sbagliato non riconoscere l'errore fatto e ostinarsi a difenderlo...

Una sola domanda: perchè per un late hook Grady Little è stato crocefisso mentre Francona viene sempre difeso?
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by Bounce »

Ho visto la partita fino alla fine del 5° inning...s era fatto troppo tardi e domenica mattina dovevo uscire di casa presto per impegni inderogabili..  :disgusto:

Considero Francona un ottimo allenatore che ha ottenuto risultati incredibili (eh si perchè 2 titoli in 4 anni non sono pochi per una squadra che non vinceva NIENTE dall'ormai mitico 1918) in queste stagioni in maglia RedSox. L'ho detto tante volte: di chiacchieroni (e anche campioni) a Boston ne sono passati tanti in tanti anni senza che nessuno portasse quello che tutto il New England voleva.

mi ricorda la vicenda di Mancini all'Inter: tutti a criticarlo anche se ha vinto 2 scudetti (il terzo..dai su.. :fischia:) dove tanti altri fenomeni (Lippi in testa) hanno fallito di brutto. e per di più in un ambiente super-isterico e paranoico come quello di Milano nerazzurra.
voglio vedere se JM porterà gli stessi risultati..
così chi verrà dopo Francona...

Questo non toglie che Tito l'altra sera abbia fatto una grossa stron*ata che abbiamo pagato con la sconfitta: doveva fare una scelta e ha imboccato la via sbagliata. Me ne sono accorto pure io che il baseball lo mastico appena. Si vedeva già dal primo inning che Josh non ne aveva!

Speriamo solo che stasera Francona si rinsavisca e che San Giovanni gli dia una mano, non mettendolo nella posizione di pensare...ma lo tolgo o lo lascio???  :lmao:  (fra l'altro se arriva a pensare una frase del genere...la risposta del FORUM di Playitusa è TOGLILO!!!!! )


ora vado al lavoro se no mi licenziano ancora prima di cominciare!!!!!!!
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by Ivers »

Pablets wrote: Credo che il discorso sia il continuare a fare errori. Nessuno mette in croce un manager perchè sbaglia UNA decisione (seppur importantissima), ma per quanto fatto in questi anni. E soprattutto anto e Renè e tutti coloro "anti Francona" giudicano senza l'abbaglio delle due World Series vinte (in cui non nego Francona possa avere meriti, per quello cercherei una via di mezzo tra i vostri discorsi). Francona ha sbagliato, se ne sono accorti tutti, così come ha sbagliato Maddon e così come sbaglia Torre e Piniella (Dusty Baker no, lui è perfetto :notworthy:). Il discorso secondo me è che nel baseball il manager deve pensare a non perderle le partite più che a vincerle. Un manager non può battere un HR, ma può cambiare un pitcher in difficoltà, può mettere un rilievo che ha buoni splits contro un determinato hitter e così via. Fracona ha sbagliato e i Red Sox han perso. Il manager influisce su 3/4 partite a stagione mi sembra, solo che se queste sono contro i Rangers a Luglio fa niente, se avviene in una ALCS cambia tutto. Comunque, le vittorie danno ragione a lui, però mi sembra sbagliato non riconoscere l'errore fatto e ostinarsi a difenderlo...
Ma siamo d'accordo, ma io non difendo l'errore dell'altra sera di Francona, nessuno lo fa, neppure lui, quello sì che sarebbe indifendibile. Io difendo Francona e i risultati che ha ottenuto in questi anni. Queslo è il suo modo di lavorare, con i suoi principi ed i suoi limiti, prendere o lasciare. Io lo prendo, voi tenetevi gli altri e ditemi chi non sbaglia.
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by anto »

Jason Fly wrote: Peccato, perchè questi Red Sox sono una corazzata quasi inaffondabile, nei PO fin'ora hanno sempre avuto una chances in ogni partita persa, nonostante le assenze e le terribili prestazioni di Beckett. La serie non è compromessa, ma così si da ai Rays la concreta possibilità di arrivare a gara-5 sul 2-2, dove potranno schierare Shields contro Matsuzaka, matchup fin troppo in bilico...
La rabbia pazzesca mi deriva soprattutto da quest' idea.
Io non sono scaramantico e mi espongo. Penso che questa serie finirà molto probabilmente alla settima, e senza il disastro di ieri non sarebbe finita alla settima. Poi è chiaro che il baseball è uno degli sport più impronosticabili e può succedere di tutto. Uno dei due attacchi esplode e fa saltare gli equilibri, Lester stecca, i partenti dei Rays si addormentano ecc. ecc.
Gli avversari esistono e meritano grande rispetto: per questo non si può regalare assolutamente niente.
Matsuzaka ha azzeccato una partenza strepitosa, e non è detto che lo rifarà. Wakefield è del tutto imprevedibile.
Io credo che questi Red Sox, anche se un po' incerottati, siano comunque superiori ai Rays(mentre ad esempio mi sentivo chiaramente inferiore agli Angels), ma non sono così superiori da potersi permettere di fare regali come quello di gara 2. Basta regali, o finiamo fuori, e in questo caso mi chiedo se quelli che hanno lodato, magari giustamente, Francona per le vittorie degli scorsi anni, saranno altrettanto disposti a riconoscere che questa serie l'ha riaperta lui.
Last edited by anto on 13/10/2008, 15:58, edited 1 time in total.
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by Bounce »

anto wrote: Basta regali, o finiamo fuori, e in questo caso mi chiedo se quelli che hanno lodato, magari giustamente, Francona per le vittorie degli scorsi anni, saranno altrettanto disposti a riconoscere che questa serie l'ha riaperta lui.
credo che lodarlo sia giusto visto quello che ha portato a Boston ma chiaramente non si vive di soli ricordi.

come ho già detto, l'altro ieri Francona ha fatto un errore (talmente evidente che non serve alcuna statistica a sottolinearlo..) che ci è costata la vittoria (o quantomeno una buona possibilità di ottenerla)

in ogni caso, credo che possiamo passare il turno e resto convinto della squadra!  :truzzo:
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by gex »

Premetto che non ho visto la partita.
In ogni caso, io penso che il manager abbia il compito di mettere la squadra nella posizione di rendere al meglio, è pagato per quello, e se non ci riesce sbaglia (anche se ci sono modi e modi di sbagliare). Se il team è nella condizione di rendere al top può vincere o perdere, ma l'allenatore ha fatto il suo.
In uno sport di squadra si vince e si perde insieme.
Nel caso specifico io penso che Francona non abbia messo la squadra in condizione di fare bene con alcune scelte che, per i più svariati motivi, non sono stare prese correttamente. Però, da qui a dire che Boston ieri ha perso solo per colpa di Tito ce ne passa: voglio dire lui ha sbagliato (questo è sicuro perchè la squadra non ha potuto rendere al meglio), ma allo stesso modo si può dire che anche i giocatori (ad esempio quelli che non hanno battuto) hanno sbagliato e poi in fondo c'erano anche gli avversari, che qualche merito devono pur averlo.
Chiaro che Francona è quello che ha sbagliato di più, ma non è stato il solo; i Red Sox hanno perso ANCHE per colpa sua (in maggior proporzione degli altri) e comunque è anche giusto sottolineare che i Rays siano riusciti a sopperire ad una partenza non proprio eccezionale di Kazmir, non solo per i demeriti di Tito.
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by anto »

gex wrote: Premetto che non ho visto la partita.
In ogni caso, io penso che il manager abbia il compito di mettere la squadra nella posizione di rendere al meglio, è pagato per quello, e se non ci riesce sbaglia (anche se ci sono modi e modi di sbagliare). Se il team è nella condizione di rendere al top può vincere o perdere, ma l'allenatore ha fatto il suo.
In uno sport di squadra si vince e si perde insieme.
Nel caso specifico io penso che Francona non abbia messo la squadra in condizione di fare bene con alcune scelte che, per i più svariati motivi, non sono stare prese correttamente. Però, da qui a dire che Boston ieri ha perso solo per colpa di Tito ce ne passa: voglio dire lui ha sbagliato (questo è sicuro perchè la squadra non ha potuto rendere al meglio), ma allo stesso modo si può dire che anche i giocatori (ad esempio quelli che non hanno battuto) hanno sbagliato e poi in fondo c'erano anche gli avversari, che qualche merito devono pur averlo.
Chiaro che Francona è quello che ha sbagliato di più, ma non è stato il solo; i Red Sox hanno perso ANCHE per colpa sua (in maggior proporzione degli altri) e comunque è anche giusto sottolineare che i Rays siano riusciti a sopperire ad una partenza non proprio eccezionale di Kazmir, non solo per i demeriti di Tito.
Ma secondo me Francona non si può mettere sempre nel mucchio con i giocatori, alla pari, sia che lo si voglia lodare sia che lo si voglia accusare. Fa parte delle regole del gioco che non tutti i giocatori riescano a fornire un rendimento ottimale nella singola partita. E' chiaro che se i Red Sox, caso limite, non riescono a produrre una valida e perdono la partita, Francona non c'entra assolutamente niente, così come non conta niente se l'attacco produce 20 valide e 10 fuoricampo.
Ci sono invece partite dove il rendimento delle due squadre è simile o l'una supera di poco l'altra, e allora il contributo del manager diventa fondamentale.
Questo, secondo me, è il caso di gara 2.
La domanda che pongo io è: nonostante Ortiz non abbia battuto valido, nonostante la brutta giornata di Ellsbury e Lowrie, nonostante persino la partenza disastrosa di Beckett, i Red Sox avrebbero potuto, con un adeguato supporto del manager, portare a casa ugualmente la partita? Per me la risposta, in questo caso, non può essere che sì.
Vabbè...Scurdammoce 'o passato e pensiamo a gara 3. C'è il nostro miglior partente sul monte, è mancino e i Rays soffrono i mancini, e in più giochiamo in casa.
Un solo grido ci deve unire: vincere...e vinceremo!(cit.) :D 
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

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anto,
ti ho risposto di là, perchè siamo OT

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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by gex »

Intanto questa sera partirà Cora come SS al posto di Lowrie. :penso:
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Re: ALCS - Tampa Bay - Boston

Post by Sberl »

Stasera mi sono organizzato per commentare il match con voi e vedermelo contemporaneamente:
1) Nasn accesa nella tv in camera
2) Io spaparanzato nel letto
3) Portatile sulle gambe con wireless gentilmente offerta dal vicino...
Direi che son pronto...
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