FrenkT wrote:
...
La risposta c'è già tra i post precedenti, ma dato che forse non è chiaro, provo a rigirare la domanda.
Che te ne faresti ora di un programma del PD o del PDL per le politiche 2013, considerando anche che molto probabilmente ci saranno cambiamenti di leader, coalizioni e composizioni?
E aggiungo, come puoi stilare un programma preciso per le prossime elezioni se ancora non sai come ci arriverà il paese (leggi: quello che farà il governo tecnico nei prossimi mesi) a quelle elezioni?
Cosa me ne faccio di un programma per le politiche 2013?
Me ne faccio che "a grandi linee" so che cosa vuole fare il partito X o il partito Y, senno arriviamo al "... e prometto di abolire l'ICI" a 3 secondi dalla fine della campagna elettorale.
Poi e` logico che il partito(destra e/o sinistra) ne parlera, discutera e affinera le "grandi linee" portandole a un programma piu strutturato, ma per me e` inconcepibile che a 8-10-12-18 mesi non si sappia nemmeno cosa/come fare.
perche allora te lo domando, tra destra e sinistra cosa cambia se non si hanno confronti sul cosa, sul come, sul perche e sul quando.
Rispondo alla seconda domanda anche se qualcosa ho gia accennato sopra.
L'Italia nel 2013 come ci arrivera? Nessuno lo puo sapere, pero possiamo sapere cosa sono i problemi del paese, anche oggi sappiamo che ci sono 2000 miliardi che in qualche modo bisogna andare a toccarli, c'e una sanita a livelli economicamente improponibili, c'e un livello di corruzione abnorme a tutti i livelli, ci sono problemi con il rapporto politico/banche, ci sono enormi problemi sulla % di disoccupazione giovanile ecc ecc, lo sappiamo tutti quali sono i problemi dell'Italia, permetterai che io elettore ho il diritto di sapere quali sono le priorita del "mio" partito.
credo che la finanza abbia compiuto il più grosso gioco di prestigio di sempre ad addossare le proprie colpe della crisi sulla politica,siamo di fronte ad una delle più grosse crisi di sempre eppure la gente parla di Renzo Bossi e di auto blu(per quanto siano cose deprecabili) e per quanto la politica in Italia sia effettivamente in una fase di grande crisi
sulla questione PD-PDL quoto interamente tutto il pensiero di Spree
Porsche 928 wrote:
Penso che "questo contenuto non e` piu disponibile".
Cos'era?
Te lo copio incollo tutto!
POSSO DIRE CHE C'E' QUALCOSA CHE PER ME NON TORNA ... troppe le differenze tra causa - effetto se qualcuno sa' togliermi questi dubbi ... aspetto :
"SONO STATE TRE BOMBOLE DI GAS" - Immediatamente, solo pochi istanti dopo la tragedia, la versione che viene data è una e una sola: 3 bombole di gas con innesco. NESSUN CRATERE - Tre bombole di gas hanno una forza distruttiva esagerata, avrebbero dovuto per lo meno creare un cratere a terra, invece l'asfalto non è nemmeno scalfito anzi il cassonetto era nella posizione A il maggior punto d'impatto sembra essere nel punto B.
NELLA FOTO 2 PUNTO C ALBERI INTATTI - Non solo, anche gli alberelli, distanti pochissimi metri dal luogo dell'esplosione, sono intatti, neppure anneriti, o piegati e proprio nel punto designato dagli inquirenti l'erba a terra e' ancora verde e diritta. NELLA 3 FOTO PUNTO C : TIMER O DISPOSITIVO A DISTANZA - Ieri, poche ore dopo il fatto, è stato comunicato il ritrovamento di un timer. Oggi si dà per certo che la bomba è stata azionata a distanza. Poi oggi spunta un sensore di movimento MA CAZZOO LA FOTO DEL KILLER - Poi spunta anche la foto del killer, il presunto killer. Un'immagine che dovrebbe fugare i dubbi, che indica il colpevole e che dovrebbe metterci tutti con il cuore in pace: è stato un pazzo isolato. Ma cosa ci dice davvero questa foto? Perché è pixellata? Se c'è davvero la caccia a quest'uomo perché non diffondere il suo volto? Lo si troverebbe molto più in fretta con l'aiuto della popolazione? E perché non fare vedere tutto il video, ma solo questi fotogrammi che potrebbero appartenere a qualsiasi sequenza? Ma soprattutto, sei un attentatore esperto in elettronica, che pianifica il vile agguato nei minimi dettagli, trovi esplosivo, inneschi a distanza, contenitori, prepari tutto alla perfezione e poi che fai? Premi il pulsante del telecomando della strage sotto a una telecamera CHE NON PUOI NON VEDERE VISTO CHE E' A 1.90 CM DA TERRA ?
Altra cosa tutti parlano di odore acre dopo l'esplosione ... l'idrocarburo e' un gas che una volta bruciato non lascia odore o x caso quando cucinate sentite odore forte e acre come hanno dichiarato gli intervistati ??? Il GPL quando brucia non fa odore, l'odore lo fanno i mercaptani che vengono sparsi nel gas per renderlo tracciabile ed avvertibile a naso, e sono infiammabili, ergo non puzzano.
Le bombole non scoppiano come ridere, sono fatte per resistere ad elevate pressioni, quindi ci dev'essere stato un detonatore di una certa potenza e un detonatore di una certa potenza non va a GPL, gli esplosivi a medio-alto potenziale fanno il loro bell'odore, perchè son formati da composti diversi dagli idrocarburi semplici e lasciano tracce ( leggi C4 ) . Forse per questo oggi hanno potato a ramo tutti gli alberelli della zona e hanno lavato tutto con acqua e detergenti chimici ??? per non farlo rilevare ?? .... non so perche' ma e' lo stesso sistema usato per " pulire piazza della Loggia . Magari sono paranoico io ma non so darmi una risposta.
Premetto che non me ne intendo minimamente ma... se le bombole avrebbero dovuto creare un qualche cratere... non ho capito perché non avrebbero dovuto farlo anche altri tipi di esplosivi.
Cioè, non ho capito in quella parte dove voglia andare a parare il ragionamento...
Non stavo parlando del programma politico per queste elezioni, il mio era un discorso in generale. Parlavo della diversità nella serietà dei programmi tra gli schieramenti prendendo come riferimento il programma del movimento presente sul sito di Grillo.
Edit: in realtà rileggendo, sono io che ho mal interpretato il tuo post iniziale sull'argomento. Chiedo venia!
lebronpepps wrote:credo che la finanza abbia compiuto il più grosso gioco di prestigio di sempre ad addossare le proprie colpe della crisi sulla politica,siamo di fronte ad una delle più grosse crisi di sempre eppure la gente parla di Renzo Bossi e di auto blu(per quanto siano cose deprecabili) e per quanto la politica in Italia sia effettivamente in una fase di grande crisi
sulla questione PD-PDL quoto interamente tutto il pensiero di Spree
Il discorso è molto complesso e sarebbe lunghissimo farlo, diciamo anche che se il "casus belli" della crisi è stato evidente, la crisi dei subprime di qualche tempo fa col conseguente crollo di Lehmann brothers, nei vari paesi le cause della crisi sono molto differenti e molto differenti sono stati gli esiti.
Gli Stati Uniti hanno avuto picchi di crisi notevoli, paiono ancora in difficoltà ma in ripresa, il Regno Unito sta peggio ma sta affrontando la crisi meglio di tanti altri paesi, in Eurozona poi le cose sono diversissime fra loro.
Solo cinque o sei anni fa, per esempio, i malati erano la Germania in primo luogo e la Svezia a seguire, paesi che ora non sono affatto in crisi, come pure la Danimarca. Olanda e Austria conoscono la crisi, ma in misura minore. La Francia solo pochi anni fa era la locomotiva, adesso è uno dei malati. Italia e Spagna sono in crisi, ma con gestioni totalmente differenti.
Quindi significa che la politica poteva fare qualche cosa, in Germania, Svezia e Danimarca ci sono riusciti, in misura minore pure in altri paesi. Certo, è servito coraggio e sono servite scelte, ma i tedeschi hanno avuto grandi statisti come Kohl e Schroeder, noi no.
Anche in altri momenti è capitato che banche o grandi SPA fossero in crisi per malagestio, ma se la crisi non era strutturale il paese ne usciva presto, come presto ne è uscita la Germania. Se la crisi è strutturale basta poco per scatenare l'inferno.
Poi in Italia parlare di differenze fra finanza e politica vuol onestamente dire travisare il discorso. Le banche sono controllate dalle fondazioni, le fondazioni sono controllate dai politici. Dove le fondazioni sono tante, i politici molti, gli interessi diversi, come in Unicredit e Banca Intesa, la banca in qualche modo ha affrontato le difficoltà, dove l'interesse era più specifico, come in MPS, come in Popolare di Lodi ieri e Banco Popolare oggi, le difficoltà sono maggiori e quasi insuperabili.
Dichiarare con Tremonti che la causa della crisi è la speculazione mi pare velleitario. Allora mi chiederei come mai questi cattivoni di speculatori attaccano proprio l'Italia e la Spagna mentre sono gentili con la Germania, saranno forse cavalieri con la Merkel.
doc G wrote:
Poi in Italia parlare di differenze fra finanza e politica vuol onestamente dire travisare il discorso. Le banche sono controllate dalle fondazioni, le fondazioni sono controllate dai politici. Dove le fondazioni sono tante, i politici molti, gli interessi diversi, come in Unicredit e Banca Intesa, la banca in qualche modo ha affrontato le difficoltà, dove l'interesse era più specifico, come in MPS, come in Popolare di Lodi ieri e Banco Popolare oggi, le difficoltà sono maggiori e quasi insuperabili.
Dichiarare con Tremonti che la causa della crisi è la speculazione mi pare velleitario. Allora mi chiederei come mai questi cattivoni di speculatori attaccano proprio l'Italia e la Spagna mentre sono gentili con la Germania, saranno forse cavalieri con la Merkel.
lungi da me la storiella degli speculatori cattivoni che attaccano l'Italia,io mi riferisco alle cause della crisi non sul fatto che si sviluppi maggiormente in Italia piuttosto che in altri paesi(questo si colpa di una classe politica di governo inadeguata),ma le cause della crisi sono IMHO da ricercare nel mondo della finanza pià che in quello della politica,sono da ricercare nei rapporti tra finanza e politica semmai oltrechè in una regolamentazione degli strumenti finanziari un pò troppo disinvolta,tanto più in una società che tende a regolamentare tutto,tranne che questo settore
doc G wrote:
Poi in Italia parlare di differenze fra finanza e politica vuol onestamente dire travisare il discorso. Le banche sono controllate dalle fondazioni, le fondazioni sono controllate dai politici. Dove le fondazioni sono tante, i politici molti, gli interessi diversi, come in Unicredit e Banca Intesa, la banca in qualche modo ha affrontato le difficoltà, dove l'interesse era più specifico, come in MPS, come in Popolare di Lodi ieri e Banco Popolare oggi, le difficoltà sono maggiori e quasi insuperabili.
Dichiarare con Tremonti che la causa della crisi è la speculazione mi pare velleitario. Allora mi chiederei come mai questi cattivoni di speculatori attaccano proprio l'Italia e la Spagna mentre sono gentili con la Germania, saranno forse cavalieri con la Merkel.
lungi da me la storiella degli speculatori cattivoni che attaccano l'Italia,io mi riferisco alle cause della crisi non sul fatto che si sviluppi maggiormente in Italia piuttosto che in altri paesi(questo si colpa di una classe politica di governo inadeguata),ma le cause della crisi sono IMHO da ricercare nel mondo della finanza pià che in quello della politica,sono da ricercare nei rapporti tra finanza e politica semmai oltrechè in una regolamentazione degli strumenti finanziari un pò troppo disinvolta,tanto più in una società che tende a regolamentare tutto,tranne che questo settore
Ripeto: regolamentazione maggiore di certi strumenti serve di sicuro. Per esempio di derivati e swap spesso non ci capisce niente nemmeno chi dovrebbe adoperarli professionalmente.
Però confondi la causa di UNA crisi, quella si globale del mondo occidentale, del 2008, con le cause de LA crisi, quella che colpisce solo ALCUNI paesi occidentali ed in particolar modo l'eurozona, ma non perchè TUTTI i paesi euro siano in crisi, ma solo perchè ALCUNI sono in crisi grave.
Se ancora la crisi fosse provocata dalla crisi dei subprime e da un disinvolto uso defli strumenti finanziari saremmo ancora in crisi tutti, come nel 2008, non alcuni ancora più in crisi di allora, come noi e la Spagna, ed alcuni ormai totalmente fuori dalla crisi, come la Germania ed i paesi scandinavi.
La responsabilità del 2008 probabilmente è stata della finanza, quella della crisi attuale è tutta della politica. Che poi fra le responsabilità della politica ci sia un perverso rapporto con la finanza l'ho scritto anche sopra, quindi condivido in pieno.
Tutta magari no, ma effettivamente la politica ha ahimé grossissime colpe.
E il problema vero è che io non vedo oggi una via d'uscita - politicamente parlando - nel preve periodo.
Perché il Movimento è portatore di istanze interessanti sotto certi versi, ma come detto qui più diffusamente da altri non mi paiono all'altezza di poter controllare una nazione.
Sono usciti tutti i nodi al pettine della Lega, cosa che in realtà sono abbastanza convinto che li porterà ad essere un movimento politico più serio e migliore di quanto non sia mai stato (ciò che non ti uccide ti fortifica), ma non saranno mai un partito degno di governare temo (almeno secondo le mie idee).
Il PDL non è mai nemmeno stato un partito e devo ancora capire se si creerà o meno un soggetto politico credibile nell'area di centrodestra, perché da quando seguo la politica non ne ho mai visto uno...
Sul PD mi sono già espresso... non mi pare diano né a me né a tantissimi altri "non facenti parte del loro zoccolo duro" la sensazione di poter essere realmente credibili per la formazione di un Governo che possa portarci fuori da questa crisi (posto che inizio a nutrire dei dubbi che ci si possa uscire senza eventi traumatici tipo una guerra).
Su ciò che c'è alla sinistra del PD e alla destra del PDL... non credo potrebbero essere le alternative migliori per guidare un paese (in solitaria, intendo), anche se probabilmente continuando così finiremo come la Grecia e la "massa" li legittimerà col voto...
L'UDC... beh l'UDC è l'UDC. :D Peraltro altro partito che ha perso le elezioni come il PD, secondo la logica di cui parlavo, proprio perché non ha saputo sfruttare (se non in casi rari, e comunque più che altro al ballottaggio in nome di quel riversamento di voti da destra di cui giustamente parlava qualcuno) il disfacimento del PDL, che poteva e doveva essere un grosso bacino da cui attingere per loro.
Insomma... la politica ha le sue belle colpe e temo che la situazione, in questo senso, non sia destinata a migliorare tanto presto.
Mani nei capelli.
LA QUESTIONE non è Grillo. È la richiesta esasperata di cambiamento che i cittadini rivolgono alla politica dopo anni di occasioni perdute che hanno divorato la fiducia nei partiti e nel Parlamento, portandola al livello più basso d'Europa. La crisi fa il resto, erodendo le basi stesse della democrazia, come accade quando la perdita del lavoro si rivela perdita della libertà materiale, senza la quale non c'è libertà civile. Ci si può stupire, a questo punto, se il voto diventa un ciclone in grado di cambiare il panorama politico italiano?
In realtà siamo solo all'inizio. Non ci sono più strutture politiche e culturali in grado di reggere (si chiamavano partiti), lo Stato è indebolito, la democrazia infragilita. Mezzo Paese, addirittura, non crede più nel voto, come se scegliere chi ci governa non fosse importante. Come se il cambiamento fosse impossibile, o peggio, inutile. È facile prevedere che in questa crisi acuta di rappresentanza ogni voto diventerà un redde rationem, ogni antagonista al sistema verrà applaudito, ogni semplificazione sarà premiata. Non si capisce per quale strada e con quali strumenti si potrà costruire una nuova classe dirigente del Paese, perché la protesta non lascia intravvedere nessuna proposta. Ma si capisce benissimo che per la classe dirigente attuale sta suonando il segnale dell'ultimo giro.
Grillo è la spia di tutto questo, ed è una valvola di sfogo. L'impoverimento progressivo della politica, la sua perdita di efficienza, la sua separatezza dai cittadini ha prodotto negli ultimi anni solitudini civiche sparse, smarrimenti individuali del sentimento di cittadinanza, secessioni personali: la platea italiana ideale per essere radunata ogni volta che la politica si riduce ad uno show, quando la battuta di un comico cortocircuita in una risata una situazione complessa, mentre il cittadino è trasformato in spettatore, la partecipazione diventa audience, la condivisione prende la forma di un applauso.
È questa la nuova politica, o è la sua caricatura estrema e paradossale? E tuttavia quanti cittadini delusi e comunque interessati alla cosa pubblica accettano questo elettrochoc per desiderio di cambiamento, per una sacrosanta voglia di facce nuove, di criteri di selezione aperti e trasparenti? Per una domanda - ecco il punto - di autonomia e libertà della politica, aperta alla società e alla sua disponibilità a trovare nuove forme di coinvolgimento, di responsabilità e di impegno?
Il paradosso è vedere ciò che resta dell'armata berlusconiana votare Monti alla Camera, con il rigore e l'austerità, e votare nello stesso tempo Grillo a Parma, con il vaffa e lo sberleffo. Come l'impiccato che compra la corda per il suo boia. Forse il Pdl pensa che i populismi siano tutti uguali, interscambiabili, perché parlano alla pancia degli elettori, ne sollecitano gli istinti, si presentano come alieni al potere, come esclusi, o almeno come outsider. Grillo ha favorito questa scelta, senza mai distinguere tra destra e sinistra, anzi facendo di Parma una questione nazionale ha trasformato il Pd nel suo principale avversario.
Ma questo non basta per spiegare la nemesi del grande populista italiano che va politicamente a morire in braccio ad un comico scegliendolo per disperazione come leader-rifugio, mentre qualche anno fa gli avrebbe offerto tutt'al più un ingaggio serale in qualche drive-in.
In realtà il Pdl cammina barcollante come un partito cieco, senza rotta e senza guida, polverizzato nel voto dei cittadini e nel consenso dei gruppi sociali: non esiste più. La crepa che gli scandali privati (in realtà tutti politici) di Berlusconi hanno aperto tre anni fa nel suo rapporto con gli italiani si è allungata fin qui, fino a decretare dentro le urne municipali quella sconfitta definitiva che l'ex premier e i suoi cantori cercano di dissimulare nella larga coalizione che sostiene Monti.
Berlusconi ha perso il vero piffero magico che aveva nel '94, quando è sceso in campo, e che ha conservato in tutti questi anni: il potere di coalizione. Oggi non coalizza più a destra, con la Lega spappolata dagli scandali contronatura, e nemmeno al centro, dove Casini ogni giorno chiude la porta in faccia ad Alfano, perché non intende tornare sotto padrone, finché Berlusconi rimarrà proprietario dei resti del suo partito.
Il potere di coalizione è invece la vera arma che tiene in piedi il Pd, vittorioso in tutti i calcoli elettorali: ma spesso con candidati altrui, come succede a Palermo e Genova dopo Milano e Napoli. Tuttavia il Pd resiste più degli altri partiti, proprio perché ha una naturale capacità di coalizzare a sinistra, con Di Pietro e Vendola, e un'ipotesi addirittura di allargamento al centro, verso un centrosinistra europeo con Casini. In più, Bersani gode della rendita di posizione di chi vede il suo avversario affondare: anche se dovrebbe domandarsi perché della crisi di Berlusconi beneficia spesso (e clamorosamente) Grillo, mentre dopo l'anomalia berlusconiana in un sistema che funziona dovrebbe essere la sinistra ad avvantaggiarsi direttamente della scomparsa della destra.
Tutto questo dovrebbe consigliare al Pd di non fare sonni tranquilli. La spinta al cambiamento investe di petto anche la sinistra, le domande di rinnovamento sono qui anzi più radicali e più motivate. Perché la grande novità rispetto allo sconvolgimento post-Tangentopoli del '92-94, è che questa volta sono in crisi i valori dell'individualismo, del desiderio, del privato e del liberismo che consentirono a Berlusconi di incanalare a destra il malcontento, di modellarlo sulla sua figura, di ricostruirlo come struttura doppia di ribellione e di consenso per una leadership fortemente anomala rispetto ai partiti moderati e conservatori occidentali.
Oggi questa stagione è tramontata, sepolta in Italia dalla prova di malgoverno e dagli abusi, nel mondo dalla crisi. Il sentimento dominante è quello della percezione della disuguaglianza, con il rifiuto della sproporzione di questi anni, della dismisura, con la richiesta di equità, di giustizia sociale. La vera domanda è una domanda di lavoro, e cioè di obbligazione reciproca davanti alla necessità, di legame sociale, di dignità e di responsabilità. Ecco perché la sinistra è direttamente interpellata dall'esigenza di cambiamento, a cui in questi anni non ha saputo rispondere ma a cui non può più sottrarsi oggi.
O si cambia, semplicemente, o si muore. Bisogna ridare un senso alla politica, alla funzione democratica dei partiti, rendendoli forti perché contendibili, sicuri perché scalabili, finalmente aperti. Bisogna recuperare "l'onore sociale" dei vecchi servitori dello Stato, il potere in forza della legalità, in forza della "disposizione all'obbedienza", nell'adempimento di doveri conformi ad una regola. Il senso dello Stato e del suo servizio: separandosi - e già il ritardo è colpevole - dagli abusi dei costi troppo alti della politica, dai riti esibiti del potere, da tutto ciò che rende la classe politica "casta", cioè qualcosa di indistinguibile, che nel privilegio e nella lontananza annulla opzioni, voti e scelte diverse, che pure esistono, e contano.
Se il Pd pensasse che la domanda di cambiamento radicale della politica non lo riguarda, si suiciderebbe consegnando il campo all'antipolitica. Anche perché la geografia dell'Italia che andrà al voto non sarà quella di oggi. Il vuoto e i voti in libertà a destra cercano un autore, un padrone, un idolo, magari anche soltanto un leader: e qualche nuovo pifferaio sta sicuramente preparando il suo strumento. Se il Pd non cambia, rischia di risultare vecchio davanti a qualche incarnazione post-berlusconiana spacciata come novità.
L'antipolitica genera storie più che biografie, personaggi più che uomini di Stato, semplificazioni più che progetti. Ma un Paese disorientato e disancorato da ogni tradizione politica e culturale occidentale, può finir preda di qualsiasi illusione. Perché l'antipolitica è sempre la spia dell'indebolimento di un sentimento pubblico e di una coscienza nazionale.
Per questo l'establishment italiano (che prepara la corsa ad ereditare qualche spazio politico di supplenza dal vuoto dei partiti) non può ritenersi assolto gettando tutte le colpe sulla politica: ma deve rendere conto di questo deficit complessivo di rappresentanza, di questo improverimento del sistema-Italia, dello smarrimento di ogni spirito repubblicano condiviso. O si cambia, o la campana suona per tutti.
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