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allora manco su Vucinic è rigore, lui va per prenderla di spalla e la prende di braccio perchè sbaglia i tempi del rimbalzo. CHe discorso è? Granqvist poteva benissimo intervenire in altro modo se alzi le braccia così nella scivolata aumenti il volume e aumenti il rischio di prenderla di mano

li più che volontarietà o meno... è una plateale parata! a mani alte come fa il portiere quando esce. come si possono avere dei dubbi? va bene tutto dai, ma una roba del genere non si era mai vista da stare a discutere sulla volontarietà o meno...

shilton wrote:Io poi, proprio non ho mai capito il concetto di volontarietà.
Secondo me nessuno fa un fallo volontario di mano nel vero senso del termine, cioè facendo apposta.
Non trovate? Nessuno penso che vada con la mano in maniera volontaria per colpire il pallone.

Non so se riesco a spiegarmi (ultimamente poco) ma a mio avviso il fallo volontario di mano proprio non esiste o meglio esiste nei casi clamorosi cercando l'inganno, vedi Maradona, vedi Guglielminpietro, Rapaijc, etc....

Immagino tu ti riferisca al 'ma chi è quel cretino che in area di rigore pensa di prenderla di mano,se poi gli fischiano rigore sicuramente?'
Un fallo di mano è volontario anche se frutto di un istinto:il non voler far passare la palla istintivamente ti fa compiere un gesto che magari a mente fredda reputi da 'babbi'..Non è che Vucinic nel primo tempo era ubriaco quando ha allungato il gomito

Moratti: «Mourinho mai come Conte»

Il presidente nerazzurro all'attacco: «Non ha mai aggredito un arbitro, fece solo il gesto delle manette».

Adesso io sarò ignorante eh, sarò quello che volete(per favore non dite tifoso juventino perché proprio non e` vero), pero ho appena visto il contatto Marchetti -Vucinic e SE il guardalinee non indica il calcio d'angolo(e non lo fa!), quello e` rigore al 1000% in qualsiasi caso, se non lo dai O sei in malafede O sei talmente incompetente da venire retrocesso in lega pro OGGI, dai su, l'avrei detto anche a parti invertite al ve lo assicuro.

E mi piacerebbe anche che i vertici dell'AIA parlassero un attimo su questi episodi.

Poi Conte secondo me ha fatto bene, se ti domandano "quello secondo lei e` rigore", cosa volete che risponda? La domanda e` gia na presa per il culo, volete che risponda seriamente?

Porsche 928 wrote:Adesso io sarò ignorante eh, sarò quello che volete(per favore non dite tifoso juventino perché proprio non e` vero), pero ho appena visto il contatto Marchetti -Vucinic e SE il guardalinee non indica il calcio d'angolo(e non lo fa!), quello e` rigore al 1000% in qualsiasi caso, se non lo dai O sei in malafede O sei talmente incompetente da venire retrocesso in lega pro OGGI, dai su, l'avrei detto anche a parti invertite al ve lo assicuro.

E mi piacerebbe anche che i vertici dell'AIA parlassero un attimo su questi episodi.

Poi Conte secondo me ha fatto bene, se ti domandano "quello secondo lei e` rigore", cosa volete che risponda? La domanda e` gia na presa per il culo, volete che risponda seriamente?

esatto. sabato ha reagito come ha reagito e ha sbagliato e, giustamente, non andava bene. ieri ha commentato in maniera ironica e non andava bene. ci dicano come deve reagire e così sarà.

Joe Montana wrote:Io, da ieri sera, non ho sentito nessun componente dell'AIA che si sia esposto ufficialmente con una posizione, né ho letto passaggi esplicativi che facessero incontrovertibilmente chiarezza sull'accaduto, differentemente da quanto tu affermi. Non capisco proprio da cosa nasca la tua teoria secondo la quale, le mie convinzioni e quelle "di altri" abbiano "presupposti inesatti", mentre quella da te esposta sia la versione federale. Anzi, da ieri sera, ho solo sentito tanti opinionisti, chi più autorevole, chi meno, con diverse posizioni l'uno dall'altro. Le uniche fonti che si esprimono con assoluta certezza sull'accaduto le ho riscontrate solo qui sopra e tutte, guarda caso, con la stessa matrice bianconera. Sarà un caso?

Per la cronaca, Braschi (cioè colui che dovrebbe indicare la linea da seguire agli arbitri italiani nei punti in cui il regolamente lascia aperte possibilità a più possibili interpretazioni) ha dichiarato lunedì che per quel caso specifico non sapeva quale fosse la decisone giusta (fatto già di per sè agghiacciante).
A quel punto ha chiesto all'UEFA di esprimersi, ed il verdetto è stato: era rigore.

Punto. Inutile discuterne ancora.

Porsche 928 wrote:Adesso io sarò ignorante eh, sarò quello che volete(per favore non dite tifoso juventino perché proprio non e` vero), pero ho appena visto il contatto Marchetti -Vucinic e SE il guardalinee non indica il calcio d'angolo(e non lo fa!), quello e` rigore al 1000% in qualsiasi caso, se non lo dai O sei in malafede O sei talmente incompetente da venire retrocesso in lega pro OGGI, dai su, l'avrei detto anche a parti invertite al ve lo assicuro.

Il fallo di Isla su Klose e quello di Ciani su Giovinco sono rigori, ma siamo al limite, si possono non dare perchè si ritiene che il tocco sia lieve o che la trattenuta non sia eccessiva.
Ma il rigore su Vucinic è enorme, il più classico dei rigori che si fischiano sempre, e ripeto sempre (anche quando il realtà è il giocatore a trascinare la gamba, tipo Berghessio contro l'Inter lo scorso anno o, ancora più clamoroamente quello di Boateng con Julio Cesar nel derby alla pen ultima).
Quando ieri ho visto che non lo dava ero incredulo, con Vucinic che gli diceva "non è angolo, se non è rigore è rinvio dal fondo"

Sempre per la cronaca, è il 5° rigore che non ci danno in 3 partite (Lazio in CI, Genoa in campionato, Lazio in CI), ce ne erano anche 2 per gli avversari ok, ma sono sempre 5 eh.
Per non parlare dei 2 incredibili col Cagliari prima della sosta.
Lo difiniamo periodo sfortunato dai, speriamo giri..

Luca1983 wrote: Il fallo di Isla su Klose e quello di Ciani su Giovinco sono rigori, ma siamo al limite, si possono non dare perchè si ritiene che il tocco sia lieve o che la trattenuta non sia eccessiva.
Ma il rigore su Vucinic è enorme, il più classico dei rigori che si fischiano sempre, e ripeto sempre (anche quando il realtà è il giocatore a trascinare la gamba, tipo Berghessio contro l'Inter lo scorso anno o, ancora più clamoroamente quello di Boateng con Julio Cesar nel derby alla pen ultima).
Quando ieri ho visto che non lo dava ero incredulo, con Vucinic che gli diceva "non è angolo, se non è rigore è rinvio dal fondo"

Sempre per la cronaca, è il 5° rigore che non ci danno in 3 partite (Lazio in CI, Genoa in campionato, Lazio in CI), ce ne erano anche 2 per gli avversari ok, ma sono sempre 5 eh.
Per non parlare dei 2 incredibili col Cagliari prima della sosta.
Lo difiniamo periodo sfortunato dai, speriamo giri..

Beh, che il rigore di vucinic fosse clamoroso è vangelo.
E io credo che sia assurdo non darlo, perchè quello è NON darlo, VEDERE ma non DARE, non interpretato male o semplicemente non visto.
Avrà(nno) giudicato il fatto che la palla Vucinic non l'avrebbe più presa? Boh.. ma secondo me rimane un errore assoluto e assurdo.
Però il rigore su Klose lo è altrettanto.
Meno plateale per carità, ma anche quello è talmente netto nella dinamica che solo un non vedente lo avrebbe potuto non dare.
Per me, in questo caso ha semplicemente compensato la cazzata di prima (ossia rigore su Vucinic).
La trattenuta su Giovinco la vedo come te, ossia lo possono dare come non dare, oltretutto lo juventino spesso va per le terre anche volontariamente, quindi tende a far girare le palle e magari gli viene fischiato un decimo di quanto in realtà subisce..

Luca1983 wrote: Per la cronaca, Braschi (cioè colui che dovrebbe indicare la linea da seguire agli arbitri italiani nei punti in cui il regolamente lascia aperte possibilità a più possibili interpretazioni) ha dichiarato lunedì che per quel caso specifico non sapeva quale fosse la decisone giusta (fatta già di per sè agghiacciante).
A quel punto ha chiesto all'UEFA di esprimersi, ed il verdetto è stato: era rigore.

Punto. Inutile discuterne ancora.

Questo stralcio però dice il contrario di quello che dici tu: Collina durante l'incontro disse più o meno questo agli allenatori: "Decisioni diverse saranno sempre possibili quando di mezzo c'è la discrezione nel giudicare la volontarietà. Secondo voi casi come quelli di Liverani e Bucchi vanno puniti?". E i tecnici (quasi sempre ex calciatori) furono concordi nella risposta: "No, consideriamoli sempre involontari". Nasce così la direttiva con Collina che la codificò in un modo preciso: "Non sempre quando si tocca la palla di mano in area è rigore. Se la palla schizza su una gamba e finisce involontariamente su una mano o su un braccio, anche se in maniera plateale, è involontario". Tutto chiaro.

LukaV wrote:Questo stralcio però dice il contrario di quello che dici tu: Collina durante l'incontro disse più o meno questo agli allenatori: "Decisioni diverse saranno sempre possibili quando di mezzo c'è la discrezione nel giudicare la volontarietà. Secondo voi casi come quelli di Liverani e Bucchi vanno puniti?". E i tecnici (quasi sempre ex calciatori) furono concordi nella risposta: "No, consideriamoli sempre involontari". Nasce così la direttiva con Collina che la codificò in un modo preciso: "Non sempre quando si tocca la palla di mano in area è rigore. Se la palla schizza su una gamba e finisce involontariamente su una mano o su un braccio, anche se in maniera plateale, è involontario". Tutto chiaro.

quello stralcio

a- è riferito a direttive del 2007
b- è riferito ad una situazione molto differente, quella in cui "un giocatore che sbaglia il rinvio finendo per calciarsi sul braccio largo", ma il braccio è comunque in una posizione "naturale".

non è questo il caso di granqvist, così come non tutti i tocchi di mano in area sono rigori, non tutti i tocchi di mano dopo che il pallone è stato toccato con un piede o una gamba non sono rigori.

e infatti basta proseguire nella lettura di quello stesso articolo per leggere

Braschi spiega durante il raduno di Sportilia: "Se un giocatore affronta un avversario tenendo le braccia larghe deve sapere che se poi tocca la palla sarà concesso il rigore anche se non si hanno certezze sulla volontarietà. Questo perché è punito il fatto di aver impedito un tiro, un cross o un passaggio. Il difensore deve memorizzare il rischio che comporta questa scelta".

come ho cercato di spiegare nei post dei giorni precedenti, in questo caso ci sono due "indizi" contrapposti: le braccia larghe e scomposte, il tocco con il piede. visto che ognuno dei due, preso singolarmente, condurrebbe a soluzioni opposte, bisogna vedere quale prevale.

in questo caso è evidente che prevalgano le braccia, perché sono MOLTO lontane dal corpo e MOLTO innaturali nella postura, piuttosto che il tocco con il piede, che è minimo e non influenza la traiettoria del pallone, che andava da dx a sx verso il centro dell'area e dopo il tocco di granqvist CONTINUA ad andare da dx a sx verso il centro dell'area.

ripeto, spero per l'ultima volta: è una situazione molto diversa da quella (ovviamente non punibile) di un giocatore che fa per rilanciare e "cicca" malamente il pallone.

Joe Montana wrote: Io, da ieri sera, non ho sentito nessun componente dell'AIA che si sia esposto ufficialmente con una posizione, né ho letto passaggi esplicativi che facessero incontrovertibilmente chiarezza sull'accaduto, differentemente da quanto tu affermi.

i dirigenti arbitrali nostrani hanno chiesto spiegazioni agli organi europei, loro hanno risposto che era rigore, pare. di cos'altro hai bisogno?

Le uniche fonti che si esprimono con assoluta certezza sull'accaduto le ho riscontrate solo qui sopra e tutte, guarda caso, con la stessa matrice bianconera. Sarà un caso?

guarda, se hai mai letto questo topic in passato saprai che io esprimo le mie opinioni a prescindere dal fatto che sia coinvolto un giocatore bianconero. se c'è qualcuno che distorce l'evidenza in base al colore della maglietta, mi spiace ma non sono io.

Non è vero, ci sono molti esempi che ti condraddicono spudoratamente. Senza andare troppo indietro con la memoria, ti menziono solo il mano di Alvaro Pereira durante Inter-Napoli di qualche settimana fa. Ci fu un intervento scomposto di mano dell'uruguaiano, ma nessuno ebbe da lamentarsi della non assegnazione del rigore poiché tutti i presenti in campo, napoletani per primi, riconobbero l'involontarietà del tocco di mano di Pereira, avvenuto a posteriori del rinvio maldestro.

l'unica cosa spudorata qui è il fatto che tu non ti renda conto che il rilancio maldestro di pereyra e l'intervento di granqvist sono TOTALMENTE differenti. non ci sarebbe nemmeno bisogno di spiegarlo, da quanto è evidente.

Già vista tante altre volte e proprio in base a ciò ti posso dire di non essere d'accordo con la tua parzialissima descrizione. Granqvist non "altera di poco l'altezza della traiettoria del pallone" e non è assolutamente vero che la palla si alza di poco e non cambia la sua direzione, anzi, a suffragio di quanto affermo basta vedere che il difensore genoano cerca di respingere la palla con il piede sinistro e, purtroppo per lui, la palla cambia completamente il suo percorso, tanto da essere toccata dallo stesso, con il braccio DESTRO. Basta solo questo "piccolo" dettaglio per smentirti.

dai su, non scherzare... le immagini sono lì da vedere, questa è una ricostruzione di fantasia. cosa vuoi smentire?

E' incredibile come le mie parole tu voglia tacciarle di fantasia e invece le tue siano magicamente l'esatta e reale ricostruzione dell'accaduto. Mi chiedo con quale televisore speciale guardi le partite rispetto al sottoscritto. Mi dovresti spiegare il momento in cui Giuda assegna il rigore (l'hai visto solo tu o sono, appunto, congetture? ), preché in tutti i video non v'è traccia di quello che sostieni, con sicumera.

https://www.youtube.com/watch?v=BDbK5GzzATk

Se non hai colto a fondo, la mia ricostruzione verte sul fatto che Romeo abbia visto il tocco di mano e non abbia fatto caso al precedentemente rinvio di piede, e che, Guida, dopo essersi confrontato, abbia deciso di assegnare l'angolo perché ha deciso in quel momento che sia la postura, sia lo spazio occupato dal difensore rossoblu fossero ininfluenti proprio per il rinvio precedente di piede.

l'ho capita la tua ricostruzione, ma è, ancora una volta, di fantasia: perché romeo è LI' DAVANTI mentre Guida è molto più indietro, molto più distante e coperto. è impossibile che abbia visto qualcosa che non Romeo non ha visto.

e NON SI SONO CONFRONTATI, guarda quell'altro video che mostra tutta la scena, integrale.

Non mi pare, per cui, io, e"molti altri" in Italia, rimango dell'opinione ampiamente descritta e tu su la tua. Però, per favore, non mi sembra affatto vi siano i presupposti affinché qualcuno possa scrivere con certezza ASSOLUTA che l'affermazione dell'altro possa essere "ERRATA".
Ciao e buona serata.

siamo qui per discutere, non per convincere qualcuno, è ovvio che ognuno di noi rimarrà della nostra opinione. però a me pare che ci siano valanghe di presupposti per dire che hai ceffato completamente.

alla prossima!

FletcherLynd wrote: i dirigenti arbitrali nostrani hanno chiesto spiegazioni agli organi europei, loro hanno risposto che era rigore. di cos'altro hai bisogno?

hai un link che sarei curioso di leggere sta cosa? thanks

lele_warriors wrote:

FletcherLynd wrote: i dirigenti arbitrali nostrani hanno chiesto spiegazioni agli organi europei, loro hanno risposto che era rigore. di cos'altro hai bisogno?

hai un link che sarei curioso di leggere sta cosa? thanks

quando lo avrò, te lo posterò sicuramente. per ora diciamo che l'ho visto, ehm, nel futuro.

FletcherLynd wrote: quello stralcio
a- è riferito a direttive del 2007

Che però non sono cambiate, quindi fanno ancora fede...

FletcherLynd wrote: b- è riferito ad una situazione molto differente, quella in cui "un giocatore che sbaglia il rinvio finendo per calciarsi sul braccio largo", ma il braccio è comunque in una posizione "naturale".

Che però è una tua personale valutazione com'è quel braccio, dato che possiamo stare anni a dire che per te non è in posizione naturale durante una scivolata, mentre per me lo può essere dato che appunto si tratta di una scivolata e è difficile dare direttive per una posizione corretta

FletcherLynd wrote: non è questo il caso di granqvist, così come non tutti i tocchi di mano in area sono rigori, non tutti i tocchi di mano dopo che il pallone è stato toccato con un piede o una gamba non sono rigori.

Siamo sempre al punto di prima, per te non è il caso, per me la deviazione con il piede c'è e quindi annulla il tocco di mano

FletcherLynd wrote: Braschi spiega durante il raduno di Sportilia: "Se un giocatore affronta un avversario tenendo le braccia larghe deve sapere che se poi tocca la palla sarà concesso il rigore anche se non si hanno certezze sulla volontarietà. Questo perché è punito il fatto di aver impedito un tiro, un cross o un passaggio. Il difensore deve memorizzare il rischio che comporta questa scelta".

come ho cercato di spiegare nei post dei giorni precedenti, in questo caso ci sono due "indizi" contrapposti: le braccia larghe e scomposte, il tocco con il piede. visto che ognuno dei due, preso singolarmente, condurrebbe a soluzioni opposte, bisogna vedere quale prevale.

E questo NON è il caso del giocatore del Genoa

FletcherLynd wrote: in questo caso è evidente che prevalgano le braccia, perché sono MOLTO lontane dal corpo e MOLTO innaturali nella postura, piuttosto che il tocco con il piede, che è minimo e non influenza la traiettoria del pallone, che andava da dx a sx verso il centro dell'area e dopo il tocco di granqvist CONTINUA ad andare da dx a sx verso il centro dell'area.

Innaturali in una scivolata? Perdonami ma secondo te dove dovevano essere le braccia dietro al corpo?

FletcherLynd wrote: ripeto, spero per l'ultima volta: è una situazione molto diversa da quella (ovviamente non punibile) di un giocatore che fa per rilanciare e "cicca" malamente il pallone.

Ripeto anche io, spero per l'ultima volta, è una tua valutazione quella della posizione innaturale durante la scivolata del genoano e quindi la sua punibilità, come per altri, come pure per l'arbitro e per l'intervento di Collina del 2007 il tocco di piede annulla il tocco di mano successivo, dato che siamo su posizioni che non sono chiaribili da un regolamento ognuno rimane con la sua posizione, ma non è scritto da nessuna parte che la tua sia giusta o viceversa.

Luca1983 wrote:
Sempre per la cronaca, è il 5° rigore che non ci danno in 3 partite (Lazio in CI, Genoa in campionato, Lazio in CI), ce ne erano anche 2 per gli avversari ok, ma sono sempre 5 eh.
Per non parlare dei 2 incredibili col Cagliari prima della sosta.
Lo difiniamo periodo sfortunato dai, speriamo giri..

Tranquillo, tra un paio di giornate arriviamo noi travestiti da Santa Klaus e vi portiamo in dono 3 punti con pali traverse rigori negati papere dei portieri e quant'altro occorre per riportare pace ed armonia nella numerosa comunità bianconera.