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Birdman wrote: Mi va bene la situazione attuale? No. Vedo una via d'uscita immediata? No.
Ma non per questo ho la benché minima voglia di dare potere ad un partito fondato sull'antipolitica, sul mito di un uomo che definire discutibile è un eufemismo, senza nessuna idea di fondo e che ha un programma politico serio quanto un inserto del topolino.
Nel mio piccolo continuerò a scegliere il male minore, in attesa che cambino in meglio i partiti attuali o che nasca qualche movimento più serio del M5S.

lele_warriors wrote: quale sarebbe il male minore?quindi per dire,meglio che governi pd o pdl piuttosto che aumenti il consenso per il m5s...

Spree wrote:

lele_warriors wrote: quale sarebbe il male minore?quindi per dire,meglio che governi pd o pdl piuttosto che aumenti il consenso per il m5s...

Non. E'. Lo. Stesso.

Quando capirete questo concetto, forse, sarà possibile cercare di impostare la discussinoe in termini più realistici.

Spree wrote: @Doc: non sono così convinto che il nuovo sia meglio di quello che c'è. Non mi ha per niente convinto, e quindi sì, io coninuo a pensare che fino a un certo punto sia meglio tenersi quello che c'è, soprattutto se 1)non è in gran parte la causa dello sfascio attuale e 2)è l'erede di quello che, a mio parere, è stato l'ultimo governo che ha tentato di fare qualcosa di buono (Prodi I). Trattare "la casta", tutti i politici, come se fossero tutti uguali e corresponsabili è stupido e sbagliato: per questo anche il post di @Porsche non ha senso (lasciare a questa classe che, come se le colpe fossero equamente distribuite), e per questo prima di buttarmi nelle braccia di Grillo - che tanto nuovo, oltretutto, non è: mescola un po' di Giannini anni '50 con un po' di sinistroidismo complottista internettaro degli anni '2010 ed è facilmente venuto fuori - vorrei provare a vedere cosa si può fare cocn un po' di vero partito di tradizioone socialdemocratica.

Poi certo, se voi siete quelli che "che scandalo, il PD si è astenuto sull'abolizione delle province", vuol dire che tutto il mio discorso è inutile.

Spree wrote:

Mahor wrote: cut

Spree wrote: ...
Non ha gli uomini - deve ancora dimostrare di avere un singolo esponente capace di fare alcunché in termini politici: ed è ora di finirla con questa leggenda che loro hanno "i giovani competenti", quando - andatevi a leggere le biografie - molti dei candidati sindaci/consiglieri comunali e regionali sono persone di 30-40 anni che hanno sbagliato tragicamente le scelte di formazione e di carriera e si trovano paralizzati in lavori di scarsa soddisfazione e remunerazione.
Non hanno i programmi - quelli citati da Doc non sono neppure tutti i problemi di quell'accozzaglia di idee che loro chiamano "programma", che è da un lato tragicamente incompleto e generico, dall'altro contraddittorio - e pare che non se ne rendano conto. D'altra parte non hanno neanche la cultura (politica, economica, e scientifica) per farli, i programmi: hanno la pseudocultura dell'età di internet, quella per cui leggi un libro divulgativo - possibilmente complottista - e una decina di pagine su internet e hai capito come funziona un termovalorizzatore.
Non hanno una struttura che non sia incredibilmente verticistica e diretta dall'alto, cioè da Grillo e Casaleggio: e non vedo perché dovrei pensare che "i poliitici sono tutti merde, rubano e fanno i loro interessi" e invece "Grillo e Casaleggio sono bravi e buoni e lavorano per il bene comune". Suvvia. Almeno, il PD ha un organigramma, degli iscritti, delle elezioni di sezione, di distretto, ecccetera. Fa le primarie, aperte, a costo di darsi la zappa sui piedi (come a Genova).

Dio mi scampi e liberi dal mettermi nelle mani di gente così: quindi sì, penso che l'alternativa ci sia, e sia molto meglio. E sia il PD, che fino a prova contraria - per lo meno nella sua componente che discende dal PCI - non è coinvolto se non in minima parte nel degrado politico del paese. Spero vivamente che le alleanze le cerchi a sinistra invece che al centro: lo spero più da un punto di vista elettorale che da un punto di vista governativo, chiariamo, perché penso che Vendola sia una zavorra da pagare agli ambientalisti a oltranza e ai terzomondisti. Ma 1)allearsii a sinistra e 2)cercare "l'uomo nuovo" sono le migliori strategie per cercare di vincere, e sarebbe importante.
...
@Doc: non sono così convinto che il nuovo sia meglio di quello che c'è. Non mi ha per niente convinto, e quindi sì, io coninuo a pensare che fino a un certo punto sia meglio tenersi quello che c'è, soprattutto se 1)non è in gran parte la causa dello sfascio attuale e 2)è l'erede di quello che, a mio parere, è stato l'ultimo governo che ha tentato di fare qualcosa di buono (Prodi I). Trattare "la casta", tutti i politici, come se fossero tutti uguali e corresponsabili è stupido e sbagliato: per questo anche il post di @Porsche non ha senso (lasciare a questa classe che, come se le colpe fossero equamente distribuite), e per questo prima di buttarmi nelle braccia di Grillo - che tanto nuovo, oltretutto, non è: mescola un po' di Giannini anni '50 con un po' di sinistroidismo complottista internettaro degli anni '2010 ed è facilmente venuto fuori - vorrei provare a vedere cosa si può fare cocn un po' di vero partito di tradizioone socialdemocratica.

Poi certo, se voi siete quelli che "che scandalo, il PD si è astenuto sull'abolizione delle province", vuol dire che tutto il mio discorso è inutile.

Porsche 928 wrote:

Spree wrote: ...
Non ha gli uomini - deve ancora dimostrare di avere un singolo esponente capace di fare alcunché in termini politici: ed è ora di finirla con questa leggenda che loro hanno "i giovani competenti", quando - andatevi a leggere le biografie - molti dei candidati sindaci/consiglieri comunali e regionali sono persone di 30-40 anni che hanno sbagliato tragicamente le scelte di formazione e di carriera e si trovano paralizzati in lavori di scarsa soddisfazione e remunerazione.
Non hanno i programmi - quelli citati da Doc non sono neppure tutti i problemi di quell'accozzaglia di idee che loro chiamano "programma", che è da un lato tragicamente incompleto e generico, dall'altro contraddittorio - e pare che non se ne rendano conto. D'altra parte non hanno neanche la cultura (politica, economica, e scientifica) per farli, i programmi: hanno la pseudocultura dell'età di internet, quella per cui leggi un libro divulgativo - possibilmente complottista - e una decina di pagine su internet e hai capito come funziona un termovalorizzatore.
Non hanno una struttura che non sia incredibilmente verticistica e diretta dall'alto, cioè da Grillo e Casaleggio: e non vedo perché dovrei pensare che "i poliitici sono tutti merde, rubano e fanno i loro interessi" e invece "Grillo e Casaleggio sono bravi e buoni e lavorano per il bene comune". Suvvia. Almeno, il PD ha un organigramma, degli iscritti, delle elezioni di sezione, di distretto, ecccetera. Fa le primarie, aperte, a costo di darsi la zappa sui piedi (come a Genova).

Dio mi scampi e liberi dal mettermi nelle mani di gente così: quindi sì, penso che l'alternativa ci sia, e sia molto meglio. E sia il PD, che fino a prova contraria - per lo meno nella sua componente che discende dal PCI - non è coinvolto se non in minima parte nel degrado politico del paese. Spero vivamente che le alleanze le cerchi a sinistra invece che al centro: lo spero più da un punto di vista elettorale che da un punto di vista governativo, chiariamo, perché penso che Vendola sia una zavorra da pagare agli ambientalisti a oltranza e ai terzomondisti. Ma 1)allearsii a sinistra e 2)cercare "l'uomo nuovo" sono le migliori strategie per cercare di vincere, e sarebbe importante.
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@Doc: non sono così convinto che il nuovo sia meglio di quello che c'è. Non mi ha per niente convinto, e quindi sì, io coninuo a pensare che fino a un certo punto sia meglio tenersi quello che c'è, soprattutto se 1)non è in gran parte la causa dello sfascio attuale e 2)è l'erede di quello che, a mio parere, è stato l'ultimo governo che ha tentato di fare qualcosa di buono (Prodi I). Trattare "la casta", tutti i politici, come se fossero tutti uguali e corresponsabili è stupido e sbagliato: per questo anche il post di @Porsche non ha senso (lasciare a questa classe che, come se le colpe fossero equamente distribuite), e per questo prima di buttarmi nelle braccia di Grillo - che tanto nuovo, oltretutto, non è: mescola un po' di Giannini anni '50 con un po' di sinistroidismo complottista internettaro degli anni '2010 ed è facilmente venuto fuori - vorrei provare a vedere cosa si può fare cocn un po' di vero partito di tradizioone socialdemocratica.

Poi certo, se voi siete quelli che "che scandalo, il PD si è astenuto sull'abolizione delle province", vuol dire che tutto il mio discorso è inutile.

Spree sinceramente e senza nessunissima offesa, sembra un'analisi di un tifoso di calcio.
A parte passaggi abberranti come "...sono persone di 30-40 anni che hanno sbagliato tragicamente le scelte di formazione e di carriera e si trovano paralizzati in lavori di scarsa soddisfazione e remunerazione." come a voler sminuire chi non ha una preparazione politico/economica universitaria e non capisco il senso.
Meglio un politicante che ha vissuto in questa politica per 30 anni di uno che fino a ieri(e probabilmente anche oggi e domani) ha lavorato anche non in politica? Perche? Ma vabbe lasciamo perdere ma IO(IO ripeto IO) tra un D'Alema e un Operaio di termini Imerese preso a caso non saprei chi scegliere, l'operaio magari non ha una preparazione politica ma D'Alema non sa na mazza di come si viva al di fuori della politica(attenzione ho preso D'Alema come primo esempio che mi viene in mente, ma potrei dire Veltroni, potrei dire Bersani tanti esponenti di questa sinistra).

Aggiungo una cosa, questa sinistra e in particolare il PD ha esattamente le stesse colpe del corrispettivo destroide, perche una delle madri di tutte le disgrazie di questo paese negli ultimi 20 anni e` quel conflitto di interessi mai trattato proprio quando al governo c'erano esattamente i "discendenti del PCI" che non sono intervenuti in quella che a molti sembra un'ovvieta politico/manageriale(infatti in nessun paese evoluto politicamente al mondo esiste un caso minimamente paragonabile a Berlusconi) e invece e` stata lasciata passare cosi all'acqua di rose e ne abbiamo pagato tutti i "dividendi".
Poi parliamo del PD come esponente dell'opposizione piu blanda che si potesse fare, diciamo che sono colpevoli in contumacia della situazione odierna, perche dal tuo post sembra che "poverini non hanno potuto dimostrare nulla" e non e` cosi, hanno perso(o vinto di pochissimo) elezioni che avrebbero potuto stravincere e parliamo di quelli che una "cultura politica" dovrebbero averla.
Anche oggi si RIFIUTANO di andare al voto pur sapendo che vincerebbero perche forse "non e` il momento migliore per governare, meglio lasciar fare ai tecnici" dimostrando ancora una volta che non hanno la voglia e forse le capacita per governare il paese, se questa e` l'opzione migliore o meno peggiore siamo apposto.
Tra l'altro poi non capisco questa gran differenza tra Berlusconi e Prodi quando avevano bisogno di voti in parlamento, uno compra Scillipoti e Stracquadanio, l'altro compra Mastella, differenze? Poche.


@Doc la differenza sostanziale tra Grillo(M5S) e Berlusconi del 92 e` una ed enorme, Berlusconi praticamente si e` autoimposto con campagne elettorali che nessuno poteva permettersi(forse e ripeto forse solo il PD con i nostri soldi che non avrebbe dovuto avere) Grillo nella maggior parte dei casi sfrutta mezzi gratuiti, cambia e parecchio la prospettiva.
Per esempio a Parma quanto ha speso il PD e quanto il M5S? Nelle 2 tornate, andiamo a vedere?
Forse in questo assomiglia di brutto alla lega, la prima lega, quella che aveva un consenso popolare enorme.

anche nel campo della corruzione non mi pare che ci sia qualcuno che si possa chiamar fuori. Anche li si può parlare di gradi di responsabilità differenti (ad esempio, le responsabilità di un Prodi sono ovviamente minori di quelle di un Bossi, ma, restando a sinistra ed all'ex PCI, è davvero credibile che il segretario di un partito non sappia cosa facevano il suo braccio destro o il tesoriere? E se non lo sapeva, è davvero un uomo a cui affidare il governo del paese? Penalmente se davvero non si era accorto di nulla ovviamente nulla gli si può attribuire, se i magistrati ritengono che sia estraneo ai fatti non avanzo alcun dubbio, ma politicamente davvero non c'è nulla da contestare?), ma responsabilità differenti, anche molto differenti in alcuni casi (per esempio non mi risulta che i figli di Bersani prendano la paghetta dal tesoriere del partito o che un ministro del governo Prodi si sia fatto pagare la casa da appaltatori), ma grado diverso non vuol dire assenza di responsabilità.

lele_warriors wrote:

Birdman wrote: Mi va bene la situazione attuale? No. Vedo una via d'uscita immediata? No.
Ma non per questo ho la benché minima voglia di dare potere ad un partito fondato sull'antipolitica, sul mito di un uomo che definire discutibile è un eufemismo, senza nessuna idea di fondo e che ha un programma politico serio quanto un inserto del topolino.
Nel mio piccolo continuerò a scegliere il male minore, in attesa che cambino in meglio i partiti attuali o che nasca qualche movimento più serio del M5S.

quale sarebbe il male minore?quindi per dire,meglio che governi pd o pdl piuttosto che aumenti il consenso per il m5s...

Spree wrote: ...

La leggenda dell'opposizione blanda, che dimostra - ce ne fosse bisogno - che il funzionamento del parlamento e della politica sfugge, in gran parte. Vorrei che mi si spiegasse come si fa, essendo una forza che aspira a governare e non a buttare tutto in vacca per racimolare il 5% in più, a fare opposizione in modo diverso, quando la maggioranza ha 100 deputati e 50 senatori di più. Prego.

La miopia del "si rifiutano di andare a votare", che pare non rendersi conto del fatto che se si fosse andati a votare quando è caduto Berlusconi il paese andava in vacca, ed è stato un gesto di responsabilità non volerlo fare. Un gesto di cui tutti dovrebbero ringraziare, proprio perché si sarebbe vinto facile, e si sarebbe quasi certamente durati 5 anni. Ma chiaramente l'interpretazione in cui il partito ne esce male, anche se non è supportata da alcun indizio serio, al confronto dell'altra che (assumendo la buona fede: non sia mai, eh, questi sono cattivi per costituzione), è molto più plausibile.

La balla colossale del "uno compra scilipoti e Straquadanio, l'altro compra Mastella". Mi si spiegasse come i due casi sono uguali, visto che - a parte il presunto scambio di denari che in un caso è plausibile, nell'altro non c'è alcun indizio - in un caso la compravendita ha sostenuto un governoo morto in modo da fare gli interessi giudiziari di Berlusconi, nell'altro il governo è caduto perché non si è fatto quello che Mastella voleva. Ma evidentemente sono uguali.

...

Porsche 928 wrote: Quindi per fare opposizione bisogna avere deputati e o senatori in misura simile al governo? Non c'e un'altra possibilita di farla?

Si esatto comprare Stracquadanio e Scillipoti con soldi e/o incarichi politici e comprare Mastella dovendolo mettere come MINISTRO di Grazia e Giustizia(mi viene il vomito) e` esattamente la stessa cosa per me.

Birdman wrote: Come ha già scritto Spree, dire "Pd o Pdl" come se fosse un tutt'uno è, a mio avviso, una cagata pazzesca. È proprio questo modo di pensare che contesto agli antipolitici alla Grillo. È un ragionamento semplicistico e superficiale, che non porta da nessuna parte.
Saranno tutti uguali per quanto riguarda il discorso "casta", ma benché su questo punto verta il 90% dei discorsi dei grillini, è un argomento che a livello nazionale conta proprio poco. Da un punto di vista etico sarà un'aberrazione, una vergogna, tutto quello che volete. Non voglio certo difenderli sotto questo aspetto ma, ripeto, è un aspetto che nella globalità dell'economia italiana non sposta una sega.
Sulle differenze tra Pd e Pdl non ho voglia di dilungarmi, qualcosa ha già scritto Spree, qualcosa docG, ma se non si vede alcuna differenza è perché non la si vuole vedere.
Comunque, per rispondere alla tua domanda, il mio male minore è un governo di sinistra con una solida maggioranza con il M5S fuori dal parlamento.

Porsche 928 wrote:
Si esatto comprare Stracquadanio e Scillipoti con soldi e/o incarichi politici e comprare Mastella dovendolo mettere come MINISTRO di Grazia e Giustizia(mi viene il vomito) e` esattamente la stessa cosa per me.

Spree wrote: Se mi spieghi come, visto che sei sicuro che si possa, te ne sono grato. Non sono io quello che pensa che l'opposizione può determinare le politiche della maggioranza.

Peccato che di fatto non lo sia.

Lunedì 14 maggio, in Aula alla Camera si discute sul dimezzamento dei rimborsi ai partiti: presenti 20 deputati, assenti 610. Davanti agli occhi sbigottiti di scolaresche pugliesi in visita al secondo ramo del Parlamento. Eppure Mario Monti aveva detto che sarebbe stata una riforma epocale. Un assenteismo così ampio sarà dovuto al lunedì post-week end o al fatto che si discuteva del taglio dei soldi ai partiti?

Tra gli altri erano presenti in Aula Maurizio Lupi, vice presidente della Camera che presiedeva la seduta, Gianclaudio Bressa (Pd) e Peppino Calderisi (Pdl) - i due relatori - e poi Cambursano (Misto), Vanalli (Lega), Zaccaria (Pd), Tassone (Udc), Lorenzin (Pdl), Favìa (Idv), Orsini (Pt), Misiti (Grande Sud), Gava (Misto Pli), Iannaccone (Noi Sud), Borghesi (Idv), Giachetti (Pd), Lanzillotta (Api), Bernardini (Pd). Tutti gli altri scranni, tranne quelli di Ugo Sposetti, già tesoriere dei Ds, e di pochi altri democratici e leghisti, erano vuoti.

La riforma che verrà votata in Aula stabilisce che i partiti abbiano bisogno di almeno un eletto per ottenere i rimborsi elettorali (che non sono più automatici ma dovranno essere richiesti formalmente e che saranno dimezzati rispetto agli attuali), un eletto o il 2% dei voti per il cofinanziamento, un eletto o l'1% dei voti per lo sconto fiscale. Sarà anche stabilito un vantaggio fiscale per chi dona dei soldi a uno o più partiti, un vantaggio che dal 19% attuale, per i partiti e le onlus, passerà al 27%, con una riduzione al 24% per il 2013.

lele_warriors wrote: A-riduzione parlamentari,ma riduzione sensibile

lele_warriors wrote: b-una legge elettorale come dio comanda.

lele_warriors wrote: c-via vitalizi,buonuscite,stipendi da capogiro.

lele_warriors wrote: d-riduzione auto blu,benefit e sprechi immensi che ci costano.

lele_warriors wrote: e-fuori dal parlamento(e anche ovviamente da consigli regionali,comunali...) i condannati,di qualsiasi schieramento siano.

lele_warriors wrote: Quando inizieranno a fare almeno alcune di queste cose si inizierà a discuterne,ad ora per me è gente che merita solo calci nel culo(e mi tengo strettissimo)
detto questo io non dico che pd e pdl sia la stessa spazzatura,ma il pdl vabbè lasciamo perdere un accozzaglia di ladri e ignoranti,ma quali sarebbero le facce serie del pd?su chi si dovrebbe basare,bersani a parte'?rosi bindi?letta?dov'è la gente che pora qualche cambiamento?perchè a me pare di vedere le solite facce,che sinceramente mi hanno strarotto i coglioni.Non saranno degli incompetenti e dei farabutti a livello di gentaglia tipo cicchitto,bondi,gasparri e via dicendo,ma alla fin fine è gente che personalemtne non mi pare abbia ancora molto da dire.

Porsche wrote: Mi sembra che proprio Grillo senza avere nessun esponente in parlamento abbia dimostrato come si possa fare opposizione a qualcuno/qualcosa, tra l'altro senza spendere(anzi guadagnandoci e molto) un euro.

Spree wrote: ...
E in effetti si sono visti i potenti risultati in termini pratici di questi strilli. Hai ragione tu: il risultato sono stati più soldi nelle tasche di Grillo, per ora.