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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 21/05/2012, 22:55
by Porsche 928
Su una cosa pero sento di essere in pieno accordo con Grillo, davvero, parlo seriamente.

La diminuzione dei consumi elettrici, creare/ammodernare/evolvere/incentivare le abitazioni perche spendano meno in luce, equivale a creare piu corrente elettrica.

E` lo stesso principio poi delle varie evoluzioni della normativa "EURO" per le automobili, tra Euro1 e Euro4(5-8-28) cambiano consumi ed emissioni al ribasso.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 21/05/2012, 23:00
by FrenkT
Porsche 928 wrote:Puo essere ma come dicevo nel mio post era inteso come oggi 21-05-2012, poi se arrivera Montezemolo, Scajola, Montezuma o Zeus, ci guardiamo, anche perche nessuno mi ha risposto sul "progetto", ammesso(ma anche concesso) che quello di Grillo e M5S sia irrealizzabile, sto ancora aspettando da destra e manca un progetto politico/finanziario realizzabile.
Non mi sembra però che si vada a votare "oggi 21-05-2012".

E' molto probabile che si vada a votare nel 2013 con "formazioni" rivisitate, quindi che senso ha mettere a confronto un progetto più o meno definitivo (anche se per ora conosciuto solo in linea teorica) con qualcosa di cui non si sa nulla?

Se proprio vogliamo parlare però posso tirar fuori l'argomento primarie PD. Se ci saranno, immagino che si presenterà una serie di personaggi "nuovi" e dei quali si potrebbe già oggi parlare di programmi e idee (vedi Renzi che ha più o meno messo nero su bianco le sue intenzioni).

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 21/05/2012, 23:11
by Porsche 928
FrenkT wrote:
Porsche 928 wrote:Puo essere ma come dicevo nel mio post era inteso come oggi 21-05-2012, poi se arrivera Montezemolo, Scajola, Montezuma o Zeus, ci guardiamo, anche perche nessuno mi ha risposto sul "progetto", ammesso(ma anche concesso) che quello di Grillo e M5S sia irrealizzabile, sto ancora aspettando da destra e manca un progetto politico/finanziario realizzabile.
Non mi sembra però che si vada a votare "oggi 21-05-2012".

E' molto probabile che si vada a votare nel 2013 con "formazioni" rivisitate, quindi che senso ha mettere a confronto un progetto più o meno definitivo (anche se per ora conosciuto solo in linea teorica) con qualcosa di cui non si sa nulla?

Se proprio vogliamo parlare però posso tirar fuori l'argomento primarie PD. Se ci saranno, immagino che si presenterà una serie di personaggi "nuovi" e dei quali si potrebbe già oggi parlare di programmi e idee (vedi Renzi che ha più o meno messo nero su bianco le sue intenzioni).

Pero io non ho capito una cosa su Renzi, ma anche su Tosi tanto per essere bipartizan, ma se Renzi e Tosi governano bene il loro comune giusto che abbiano una possibilita a livello nazionale e che siano facce nuove della politica, se so dovesse(sempre condizionale) fare un M5S, non andrebbe bene, sarebbe un nuovo che piace a pochi?

Poi sul tuo intervcento puntualizzando che "oggi non si va a votare" vero pero si e` votato ieri, e siccome il ragionamento e` nato da un mio post che rispondo a un post di Birdman(ma anche altri) che parlavano di OGGI come "timore" che facendo bene a livello locale possano diventare "un problema" a livello nazionale, non mi sembrava sbagliato il mio "oggi 21/05/2012".

Tra l'altro scusami eh, ma se anche ci fossero le elezioni nel 2013(gennaio o dicembre? cambia un po) possibile che i 2 schieramente piu importanti non abbiamo una bozza di quello che farebbero se venissero eletti? Quando la fanno il programma il giorno prima della campagna elettorale?
Il problema e` che OGGI 21/05/2012, hanno tutt'altro a cui pensare di come governare il paese, hanno una paura fottuta di non riuscire a tenersi il proprio scranno maledetto.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 21/05/2012, 23:23
by Mike
doc G wrote:
Mike wrote:
le caratteristiche di un partito di protesta come M5S si prestano infinitamente meglio all'amministrazione di un Comune rispetto a quelle di un ente sovraordinato (per non parlare dell'intero Paese): vuoi per la limitatezza ideologica del programma e delle politiche da attuare, vuoi per la specificità delle problematiche che si affrontano. il compito non dico che sia più facile, ma sicuramente hanno la possibilità di fare bene nelle città, soprattutto se si confermerà vera la loro natura anti-sistema e quindi scevri da ogni legame con le sovrastrutture del potere, economico in primis, portatori di corruzione. è dunque proprio dai Comuni che può crescere e prendere volume M5S anche in proiezione nazionale (elezioni alle Camere). e se ci pensate, sarebbe un percorso simile a quello già percorso dalla Lega (forte negli enti locali, risibile al Governo), partito con il quale è accomunato - lasciando perdere il populismo quasi irrilevante ai fini di quanto voglio dire - dalla mancanza di una ideologia politica classica in favore di una maggiore attenzione alla pragmaticità dell'agenda politica. tutto questo però, dovrà sempre passare dalla maturità e dall'operato degli amministratori che hanno eletto in questi giorni e che - presumibilmente - potrebbero ancora eleggere.

p.s.: diamine, possibile sia il mio primo post in questo topic da quando abbiamo cambiato forum?
Sei uccel di bosco, in effetti.
Le tue apparizioni nel forum ultimamente sono pari pari a quelle di Berlusconi nell'agone politico degli ultimi mesi.
è il problema della mia facoltà: studi, studi, studi e ne esci con più dubbi nella testa di quanti ne avevi prima. esci di casa e trovi gente che senza tener conto di limiti e radici quadrate varie fa 2+2 e va spacciando la propria verità in tasca facendoti passare per uno scemo.
come se non bastasse poi faccio letteralmente fatica a sopportare i termini della discussione.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 21/05/2012, 23:40
by FrenkT
Porsche 928 wrote:Pero io non ho capito una cosa su Renzi, ma anche su Tosi tanto per essere bipartizan, ma se Renzi e Tosi governano bene il loro comune giusto che abbiano una possibilita a livello nazionale e che siano facce nuove della politica, se so dovesse(sempre condizionale) fare un M5S, non andrebbe bene, sarebbe un nuovo che piace a pochi?

Poi sul tuo intervcento puntualizzando che "oggi non si va a votare" vero pero si e` votato ieri, e siccome il ragionamento e` nato da un mio post che rispondo a un post di Birdman(ma anche altri) che parlavano di OGGI come "timore" che facendo bene a livello locale possano diventare "un problema" a livello nazionale, non mi sembrava sbagliato il mio "oggi 21/05/2012".

Tra l'altro scusami eh, ma se anche ci fossero le elezioni nel 2013(gennaio o dicembre? cambia un po) possibile che i 2 schieramente piu importanti non abbiamo una bozza di quello che farebbero se venissero eletti? Quando la fanno il programma il giorno prima della campagna elettorale?
Il problema e` che OGGI 21/05/2012, hanno tutt'altro a cui pensare di come governare il paese, hanno una paura fottuta di non riuscire a tenersi il proprio scranno maledetto.
La prima domanda non l'ho ben capita.
Per quanto riguarda il resto, la puntualizzazione l'ho ritenuta necessaria in quanto, con le ultime disfatte politiche, mi sembra davvero improbabile che alle prossime politiche si ripresentino le stesse formazioni, quindi semplicemente non trovo molto utile il discorso del "votare oggi", anche se le probabilità che le mie previsioni siano sbagliate, non sono trascurabili.

La questione è che al momento le "vecchie" forze politiche sono impegnate in parlamento a votare leggi scomode dettate da un governo tecnico, il loro operato lo puoi giudicare dalle votazioni in parlamento e mi sembra normale che la campagna elettorale non la inizino ora e che la lascino a chi guiderà il partito al prossimo appuntamento con gli elettori.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 21/05/2012, 23:55
by Mahor
Comunque la gente è strana... cioè, ci sono delle differenze secondo me significative ed in un certo senso "inspiegabili" in questo paese...
Logico che poi gli esempi non siano sullo stesso livello ma pensare che a Parma vince il M5S con un incremento di voti da :shocking: e a Tradate il PD (più SEL ecc) batta la Lega (dopo che il PDL e un altro candidato sindaco ex AN che si era preso il 15% al primo turno avevano dato indicazioni di votare loro) partendo da meno di un punto percentuale di vantaggio (che diventano 5) mi dà da pensare (in parole povere la "semplice matematica" dava la Lega vincitrice... poi certo il ballottaggio non è un fattore solo di matematica ma pure il buon senso dava il PD battuto, e invece ce l'ha fatta sovvertendo i pronostici).

Cioè, non ho analizzato bene i vari voti... ma mi è parso di capire che in diverse parti d'Italia questi ballottaggi segnino la sconfitta del PD (inteso quantomeno come partito e linea politica ecc... poi che nel complesso abbiano rubato dei comuni al centrodestra ok).
Cioè, a Parma piuttosto che votare PD anziché far vincere la fantomatica "antipolitica" si sarebbero fatti tagliare un braccio (il PD perde quasi 1000 voti, il M5S ne acquista quasi 35k). A Budrio, secondo quanto ho visto prima, idem.
A Cuneo il PD (semplifico) ne prende 300 in più, l'UDC (anche qui più liste) salgono di 3000. Cioè, aumentano i loro voti del decuplo rispetto al turno prima. E con tutto il rispetto... l'UDC, che a livello nazionale non mi pare esattamente il primo partito d'Italia!
A Belluno il PD ne acquista 1000, le tre liste civiche arrivate al ballottaggio (che partivano un punto dietro) ne acquistano 5k.
A Frosinone (se non sbaglio uscente) cresce, ma non abbastanza da tenersi l'amministrazione.
A Genova Doria ne perde 13k, il Terzo Polo raddoppia.
E potrei andare avanti. Citando magari Cassano Magnago, diventato "famoso" in questa campagna elettorale in quanto roccaforte leghista (da 20 anni amministravano loro, con l'appoggio del PDL) nonché città natale di Bossi, dove il PD partiva avanti mi pare di 6 punti percentuali ed ha perso, sopraffatto dal PDL. O dicendo che a BAT il PD si presentava al primo turno affiancato da Fini, Casini, Di Pietro, Liste civiche, SEL, Verdi e cazzucazzuiuiu... ed è stato comunque sconfitto dal PDL.

Poi certo... ci sono sempre posti come Como dove il PD cresce molto più del PDL e gli strappa l'amministrazione, o come Monza dove il PD cresce poco più degli avversari e consolida la vittoria del primo turno... o ancora Rieti dove il PD cresce, il PDL decresce e la vittoria arriva "scontata".

Però nel complesso ho LA SENSAZIONE che stante le sconfitte assodate già nel primo turno di PDL (so che i piccoli comuni fanno poco testo, ma sinceramente, tornando a Tradate, pensare che il PDL lì abbia preso solo L'OTTO percento mi fa specie non poco... perché sembra diventato una lista civica qualsiasi...), Lega (che come partito è alle lacrime... mi pare si salvi solo Tosi in pratica perché a Tradate stessa nonostante ci fossero in lista il Presidente della Provincia di Varese e l'ex Sindaco nonché ex segretario provinciale le han prese) e Terzo Polo (vabbè qui bastano le parole di Casini)... oltre che dell'IDV che sentivo, dopo il primo turno, aver perso tipo la metà dei voti rispetto alle ultime elezioni... questo ballottaggio certifichi la sconfitta anche del PD, posto che un po' ovunque sembra quasi che chi non li avesse votati al primo turno fosse disposto a votare una qualsiasi cosa pur di non mandar su loro...

Insomma, come diceva giustamente Doc siamo al crepuscolo della Seconda Repubblica perché i partiti politici "tradizionali" hanno veramente perso quasi completamente la fiducia della popolazione (tra l'altro tempo fa intervistai Mannheimer, poco dopo l'insediamento del Governo Monti, che mi disse come secondo i suoi sondaggi la fiducia nei partiti politici era realmente al minimo storico dal dopoguerra ad oggi :D).
E non è un caso se l'unico "partito" che può dire di aver vinto è quello che incarna più di tutti la cosiddetta "antipolitica".


P.S.
Su Tosi: non lo conosco tantissimo ma lo vidi un po', guardando in realtà spezzoni di trasmissione sul Tubo, non ricordo dove, forse Ballarò.
E lì debbo dire che su tantissime cose disse davvero roba interessante.
Poi vabbè, purtroppo ogni tanto escono anche le idee di fondo che stanno alla base della ideologia del suo partito... ma diciamo che la sua vittoria me la aspettavo proprio in ragione del fatto che ha un modo di porsi che capisco possa fare presa sulla gente, a maggior ragione della sua città.
Detto questo, Porsche, lui è ormai uno dei punti di riferimento della Lega (non per nulla è venuto pure a Tradate :lol: a fare campagna elettorale per il candidato di qui, manco fosse un Maroni anziché un "semplice" sindaco di un'altra città). Quindi se Renzi ancora non si capisce bene quanto sia apprezzato nel PD credo che Tosi sia apprezzatissimo dai leghisti, e non più solo di Verona.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 22/05/2012, 0:17
by Porsche 928
Comunque non so come sara tra 12-18 mesi, pero a oggi e` piu probabile che il M5S diventi il secondo(terzo o quarto cambia poco) che scendere nelle preferenze.

Ad oggi siamo(IMHO e STRAIMHO) messi cosi:
PD = 20-30%
PDL= 10-20%
M5S= 5-15%
Lega= 3-5%
SEL= 3-10%
Udc= BOH

Praticamente ingovernabile.
Faranno un bel governo PD+PDL+Straquadanio+Scillipoti+Mastella+ Varie ed eventuali con il 51-52% :stralol:

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 22/05/2012, 0:36
by Birdman
Porsche 928 wrote: Non ho capito, ti spaventerebbe avere in parlamento rappresentati di un movimento che avrebbe(condizionale perche non sappiamo come governeranno nei comuni) governato bene a livello locale??

Meglio essere RIgovernati da questa sinistra? Meglio essere RIgovernati da questa destra?
Il mio timore deriva dal fatto che a livello locale possono fare bene, perché a livello locale conta molto la persona e poco il partito e la sua ideologia; a livello nazionale invece li vedo malissimo, nel miglior scenario diventeranno un partito come la Lega. Dall'antipolitica non è mai nato nulla di buono. A me questo M5S ricorda molto il Fronte dell'uomo qualunque. Sai che fine ha fatto? È finito nell'MSI..
Quanto al programma, mi ha anticipato docG, detto tutto. È bravo a criticare, ma quando si tratta di proporre non ci siamo.
lele_warriors wrote:
Birdman wrote: Stavo pensando proprio la stessa cosa..a livello locale mi aspetto addirittura che facciano bene, e la cosa, in vista delle politiche, mi spaventa non poco.
meglio rimanere come siamo ora?cioè con una classe politica da quarto mondo(e mi tengo stretto...)?
prendo il tuo post,ma potrei sceglierne altri.
tutti la vedono in negativo,tutti che valutano negativamente il m5s(possibile,ma vorrei prima vederlo con i miei occhi),ma meglio la situazione attuale?altri rimedi che vanno bene agli eterni critici?
Mi va bene la situazione attuale? No. Vedo una via d'uscita immediata? No.
Ma non per questo ho la benché minima voglia di dare potere ad un partito fondato sull'antipolitica, sul mito di un uomo che definire discutibile è un eufemismo, senza nessuna idea di fondo e che ha un programma politico serio quanto un inserto del topolino.
Nel mio piccolo continuerò a scegliere il male minore, in attesa che cambino in meglio i partiti attuali o che nasca qualche movimento più serio del M5S.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 22/05/2012, 0:40
by Hobbit83
Mahor wrote:(cut per leggibilità)
mah, il fatto che i voti degli sconfitti del primo turno di area centrodestra andassero più sul centro era scontato, e viceversa.
Come si faccia a vedere il PD (e tantomeno l'area di centrosinistra) come lo sconfitto dei ballottaggi francamente non riesco a capirlo. Piuttosto se c'è qualcosa che esce generalmente sconfitta è l'idea, per il PD, di rinnegare il resto della sinistra e cercare alleanze con Casini

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 22/05/2012, 0:49
by Porsche 928
Birdman wrote: ...
Il mio timore deriva dal fatto che a livello locale possono fare bene, perché a livello locale conta molto la persona e poco il partito e la sua ideologia; a livello nazionale invece li vedo malissimo, nel miglior scenario diventeranno un partito come la Lega. Dall'antipolitica non è mai nato nulla di buono. A me questo M5S ricorda molto il Fronte dell'uomo qualunque. Sai che fine ha fatto? È finito nell'MSI..
Quanto al programma, mi ha anticipato docG, detto tutto. È bravo a criticare, ma quando si tratta di proporre non ci siamo.
...
Faccio una battuta ma non e` una battuta purtroppo.

Ma il risultato della politica, di questa politica e` tanto meglio??

Quello che voglio dire e` siamo sicuri che il "male minore" sia far continuare la loro carriera politica a questa classe che ci ha portato a un passettino dal baratro piu nero.

Perche lo capiscono anche i muri che i Bersani, i Veltroni, i D'alema, come i Berlusconi, i Bossi, i Casini, ecc ecc ecc, staranno sempre in qualche maniera a (cercare di) manipolare a loro piacimento anche una (poco probabile) "nuova" classe politica che potrebbe nascere.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 22/05/2012, 8:45
by doc G
Porsche 928 wrote:
Birdman wrote: ...
Il mio timore deriva dal fatto che a livello locale possono fare bene, perché a livello locale conta molto la persona e poco il partito e la sua ideologia; a livello nazionale invece li vedo malissimo, nel miglior scenario diventeranno un partito come la Lega. Dall'antipolitica non è mai nato nulla di buono. A me questo M5S ricorda molto il Fronte dell'uomo qualunque. Sai che fine ha fatto? È finito nell'MSI..
Quanto al programma, mi ha anticipato docG, detto tutto. È bravo a criticare, ma quando si tratta di proporre non ci siamo.
...
Faccio una battuta ma non e` una battuta purtroppo.

Ma il risultato della politica, di questa politica e` tanto meglio??

Quello che voglio dire e` siamo sicuri che il "male minore" sia far continuare la loro carriera politica a questa classe che ci ha portato a un passettino dal baratro piu nero.

Perche lo capiscono anche i muri che i Bersani, i Veltroni, i D'alema, come i Berlusconi, i Bossi, i Casini, ecc ecc ecc, staranno sempre in qualche maniera a (cercare di) manipolare a loro piacimento anche una (poco probabile) "nuova" classe politica che potrebbe nascere.
In buona parte è vero, ma c'è anche da dire che nel 1992 Bossi e Berlusconi erano l'antipolitica e Casini restò in sella, contrariamente agli altri ex democristiani, proprio alleandosi con loro. Una volta che qualcuno prende abbastanza voti con la protesta, non può fermarsi all'antipolitica, deve fare per forza politica, a meno di non voler restare sempre a compiere battaglie specifiche senza governare mai.
A suo tempo anche l'Ulivo, che portò al governo i vari Bersani, D'Alema e Veltroni era la grande novità della politica.
Chi è rimasto sempre all'antipolitica? Così, a mente, mi sovvengono solo i radicali ed in parte l'ala più estrema di rifondazione comunista, quella che oggi è rimasta in rifondazione, mentre quelli con velleità di governo sono con Vendola. Se vogliamo c'è anche una parte della destra, ma i suoi rappresentati di antipolitica non hanno nulla, se non il tono di voce.
Quindi oggi Grillo è antipolitica come nel 1992 lo erano Bossi e Berlusconi, speriamo che faccia meglio, per carità, non è detto, ma non può valere il discorso "allora meglio tenersi quelli che ci sono".

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 22/05/2012, 10:58
by Spree
Birdman wrote:
Porsche 928 wrote: Non ho capito, ti spaventerebbe avere in parlamento rappresentati di un movimento che avrebbe(condizionale perche non sappiamo come governeranno nei comuni) governato bene a livello locale??

Meglio essere RIgovernati da questa sinistra? Meglio essere RIgovernati da questa destra?
lele_warriors wrote: meglio rimanere come siamo ora?cioè con una classe politica da quarto mondo(e mi tengo stretto...)?
prendo il tuo post,ma potrei sceglierne altri.
tutti la vedono in negativo,tutti che valutano negativamente il m5s(possibile,ma vorrei prima vederlo con i miei occhi),ma meglio la situazione attuale?altri rimedi che vanno bene agli eterni critici?
Il mio timore deriva dal fatto che a livello locale possono fare bene, perché a livello locale conta molto la persona e poco il partito e la sua ideologia; a livello nazionale invece li vedo malissimo, nel miglior scenario diventeranno un partito come la Lega. Dall'antipolitica non è mai nato nulla di buono. A me questo M5S ricorda molto il Fronte dell'uomo qualunque. Sai che fine ha fatto? È finito nell'MSI..
Quanto al programma, mi ha anticipato docG, detto tutto. È bravo a criticare, ma quando si tratta di proporre non ci siamo.

Mi va bene la situazione attuale? No. Vedo una via d'uscita immediata? No.
Ma non per questo ho la benché minima voglia di dare potere ad un partito fondato sull'antipolitica, sul mito di un uomo che definire discutibile è un eufemismo, senza nessuna idea di fondo e che ha un programma politico serio quanto un inserto del topolino.
Nel mio piccolo continuerò a scegliere il male minore, in attesa che cambino in meglio i partiti attuali o che nasca qualche movimento più serio del M5S.
In linea di massima sono d'accordo con Birdman. Mi spiace, ma sinceramente non vedo un singolo modo in cui il M5S possa fare meglio, a livello nazionale, del PD.

Non ha gli uomini - deve ancora dimostrare di avere un singolo esponente capace di fare alcunché in termini politici: ed è ora di finirla con questa leggenda che loro hanno "i giovani competenti", quando - andatevi a leggere le biografie - molti dei candidati sindaci/consiglieri comunali e regionali sono persone di 30-40 anni che hanno sbagliato tragicamente le scelte di formazione e di carriera e si trovano paralizzati in lavori di scarsa soddisfazione e remunerazione.
Non hanno i programmi - quelli citati da Doc non sono neppure tutti i problemi di quell'accozzaglia di idee che loro chiamano "programma", che è da un lato tragicamente incompleto e generico, dall'altro contraddittorio - e pare che non se ne rendano conto. D'altra parte non hanno neanche la cultura (politica, economica, e scientifica) per farli, i programmi: hanno la pseudocultura dell'età di internet, quella per cui leggi un libro divulgativo - possibilmente complottista - e una decina di pagine su internet e hai capito come funziona un termovalorizzatore.
Non hanno una struttura che non sia incredibilmente verticistica e diretta dall'alto, cioè da Grillo e Casaleggio: e non vedo perché dovrei pensare che "i poliitici sono tutti merde, rubano e fanno i loro interessi" e invece "Grillo e Casaleggio sono bravi e buoni e lavorano per il bene comune". Suvvia. Almeno, il PD ha un organigramma, degli iscritti, delle elezioni di sezione, di distretto, ecccetera. Fa le primarie, aperte, a costo di darsi la zappa sui piedi (come a Genova).

Dio mi scampi e liberi dal mettermi nelle mani di gente così: quindi sì, penso che l'alternativa ci sia, e sia molto meglio. E sia il PD, che fino a prova contraria - per lo meno nella sua componente che discende dal PCI - non è coinvolto se non in minima parte nel degrado politico del paese. Spero vivamente che le alleanze le cerchi a sinistra invece che al centro: lo spero più da un punto di vista elettorale che da un punto di vista governativo, chiariamo, perché penso che Vendola sia una zavorra da pagare agli ambientalisti a oltranza e ai terzomondisti. Ma 1)allearsii a sinistra e 2)cercare "l'uomo nuovo" sono le migliori strategie per cercare di vincere, e sarebbe importante.

Hobbit83 wrote:
Mahor wrote:(cut per leggibilità)
mah, il fatto che i voti degli sconfitti del primo turno di area centrodestra andassero più sul centro era scontato, e viceversa.
Come si faccia a vedere il PD (e tantomeno l'area di centrosinistra) come lo sconfitto dei ballottaggi francamente non riesco a capirlo. Piuttosto se c'è qualcosa che esce generalmente sconfitta è l'idea, per il PD, di rinnegare il resto della sinistra e cercare alleanze con Casini
Addirittura ovvio, ma quoto.

@Doc: non sono così convinto che il nuovo sia meglio di quello che c'è. Non mi ha per niente convinto, e quindi sì, io coninuo a pensare che fino a un certo punto sia meglio tenersi quello che c'è, soprattutto se 1)non è in gran parte la causa dello sfascio attuale e 2)è l'erede di quello che, a mio parere, è stato l'ultimo governo che ha tentato di fare qualcosa di buono (Prodi I). Trattare "la casta", tutti i politici, come se fossero tutti uguali e corresponsabili è stupido e sbagliato: per questo anche il post di @Porsche non ha senso (lasciare a questa classe che, come se le colpe fossero equamente distribuite), e per questo prima di buttarmi nelle braccia di Grillo - che tanto nuovo, oltretutto, non è: mescola un po' di Giannini anni '50 con un po' di sinistroidismo complottista internettaro degli anni '2010 ed è facilmente venuto fuori - vorrei provare a vedere cosa si può fare cocn un po' di vero partito di tradizioone socialdemocratica.

Poi certo, se voi siete quelli che "che scandalo, il PD si è astenuto sull'abolizione delle province", vuol dire che tutto il mio discorso è inutile.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 22/05/2012, 12:30
by Birdman
Spree wrote: Dio mi scampi e liberi dal mettermi nelle mani di gente così: quindi sì, penso che l'alternativa ci sia, e sia molto meglio. E sia il PD, che fino a prova contraria - per lo meno nella sua componente che discende dal PCI - non è coinvolto se non in minima parte nel degrado politico del paese. Spero vivamente che le alleanze le cerchi a sinistra invece che al centro: lo spero più da un punto di vista elettorale che da un punto di vista governativo, chiariamo, perché penso che Vendola sia una zavorra da pagare agli ambientalisti a oltranza e ai terzomondisti. Ma 1)allearsii a sinistra e 2)cercare "l'uomo nuovo" sono le migliori strategie per cercare di vincere, e sarebbe importante.
Più o meno la penso anch'io così. Mi piacerebbe vedere cosa sia in grado di fare un governo di sinistra con una maggioranza un po' più stabile. Concordo anche sia sul giudizio sugli ex-DS che sul governo Prodi, meno su quello su Vendola invece..

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 22/05/2012, 13:02
by Mahor
Hobbit83 wrote:
Mahor wrote:(cut per leggibilità)
mah, il fatto che i voti degli sconfitti del primo turno di area centrodestra andassero più sul centro era scontato, e viceversa.
Come si faccia a vedere il PD (e tantomeno l'area di centrosinistra) come lo sconfitto dei ballottaggi francamente non riesco a capirlo. Piuttosto se c'è qualcosa che esce generalmente sconfitta è l'idea, per il PD, di rinnegare il resto della sinistra e cercare alleanze con Casini
Non solo sul centro, ma anche su quella che da più parti, e mi pare anche in questo topic, viene frettolosamente etichettata come "antipolitica".
Cioè, si parla tanto di quella massa, che sarebbe la più corposa, di persone che restano indecise sino all'ultimo rispetto a chi votare.

E il dato di fatto è che questi indecisi o avevano optato per il PD già al primo turno o danno zero credibilità - in linea di massima, con le classiche e dovute eccezioni - al partito di riferimento dell'area del centrosinistra.

Peraltro ieri Bersani diceva che il PD ha vinto senza se e senza ma queste elezioni, quando realisticamente sarebbe più giusto dire che sono Lega e PDL ad averle perse. Anche perché sempre lo stesso Bersani mostrava dati secondo cui il PD uscirebbe con tre amministrazioni in meno, nel complesso, da questa tornata elettorale. Che mi fa strano pensando a tutti i capoluoghi rubati al PDL, ma se lo dice lui sarà così.
E se è così non capisco cosa possa aver vinto.

Ma, più di tutto, in una situazione di sfiducia netta nei confronti dei partiti non vedo come si possa aggiudicare la vittoria di una parte quando appare chiaro che, tolto lo zoccolo duro, non dà la minima fiducia al paese.

In ultimo: con la Lega coinvolta in tutti gli scandali di cui non devo certo raccontarvi io ed il PDL ridotto ai minimi storici il PD avrebbe dovuto stravincere queste elezioni. E le avrebbe stravinte, a mio modesto avviso, qualora venisse considerato da quella massa di indecisi come un'alternativa seria a quanto visto sino ad ora (con tante amministrazioni e il potere centrale in mano al centrodestra).
Limitarsi anche solo a confermare, nel complesso, le posizioni non può che essere considerata una sconfitta, stante la situazione generale.

Poi per l'amor di Dio, ognuno fa le proprie valutazioni. Ma se fossi un elettore del PD non mi sentirei particolarmente allegro.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 22/05/2012, 13:44
by Spree
Mahor wrote: Non solo sul centro, ma anche su quella che da più parti, e mi pare anche in questo topic, viene frettolosamente etichettata come "antipolitica".
Cioè, si parla tanto di quella massa, che sarebbe la più corposa, di persone che restano indecise sino all'ultimo rispetto a chi votare.

E il dato di fatto è che questi indecisi o avevano optato per il PD già al primo turno o danno zero credibilità - in linea di massima, con le classiche e dovute eccezioni - al partito di riferimento dell'area del centrosinistra.
No. Se guardi la distribuzione dei voti, il PD non ha praticamente mai perso voti tra il primo turno e il secondo. Il che indica esattamente che non è stato capace di intercettare gli indecisi e gli astenuti, ma che il suo nocciolo di elettori l'ha votato egualmente al primo e al secondo turno.

Però, il successo di candidati alternativi è dovuto, per lo meno anche, al travaso di voti da "destra". Legittimo, ma che si dica.
Mahor wrote: Peraltro ieri Bersani diceva che il PD ha vinto senza se e senza ma queste elezioni, quando realisticamente sarebbe più giusto dire che sono Lega e PDL ad averle perse. Anche perché sempre lo stesso Bersani mostrava dati secondo cui il PD uscirebbe con tre amministrazioni in meno, nel complesso, da questa tornata elettorale. Che mi fa strano pensando a tutti i capoluoghi rubati al PDL, ma se lo dice lui sarà così.
E se è così non capisco cosa possa aver vinto.
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Questa non mi è chiara. I dati sono qui, e non vedo come il PD possa aver perso amministrazioni => http://www.demos.it/a00718.php. Il centrosinistra aveva 53 comuni maggiori, e ne ha 91.Ne ha persi 20 e guadagnati 58 (nel Centro-Nord, oltretutto, ne ha persi 5 e guadagnati 29).
Mahor wrote: Ma, più di tutto, in una situazione di sfiducia netta nei confronti dei partiti non vedo come si possa aggiudicare la vittoria di una parte quando appare chiaro che, tolto lo zoccolo duro, non dà la minima fiducia al paese.

In ultimo: con la Lega coinvolta in tutti gli scandali di cui non devo certo raccontarvi io ed il PDL ridotto ai minimi storici il PD avrebbe dovuto stravincere queste elezioni. E le avrebbe stravinte, a mio modesto avviso, qualora venisse considerato da quella massa di indecisi come un'alternativa seria a quanto visto sino ad ora (con tante amministrazioni e il potere centrale in mano al centrodestra).
Limitarsi anche solo a confermare, nel complesso, le posizioni non può che essere considerata una sconfitta, stante la situazione generale.

Poi per l'amor di Dio, ognuno fa le proprie valutazioni. Ma se fossi un elettore del PD non mi sentirei particolarmente allegro.
Quest'ultima parte è più condivisibile. Infatti, secondo me, il PD ha vinto, con un sacco di se e ma: ma quando i dati elettorali sono quelli che ho linkato sopra, beh, non dovrebbe essere fatta troppo tragica. Anche perché lo "zoccolo duro" è la parte più importante dell'elettorato, non la meno importante: è quello che ti fa sopravvivere, assieme alla coerenza ideologica (che spero ritrovino) nei periodi di crisi grave. Come è stato il '92-'93, come è oggi. Certo, bisogna migliorare nella capacità di intercettare consensi. Snellire l'apparato, rinunciare a fondi, portare volti nuovi, cercare di avvicinarsi anche al voto di protesta (quest'ultima cosa non mi paice, ma è stragicamente necessaria), martellare - in rete, sugli organi di informazoine che si hanno, sul territorio (vedi l'esempio della Lega quando funzionava) - sulla propria diversità rispetto a Berlusconi e a Bossi, e sulla propria capacità di saper essere, anche, il nuovo.

E' una sfida, anche difficile, ma non so come potremmo definirla sconfitta.