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cravino wrote: Quindi per te prescrizione e' sinonimo di assoluzione. Basta saperlo.

Si, e per un motivo ben preciso. L'alternativa sarebbe chiedere a qualcuno di dimostrare la propria innocenza, cosa pazzesca e spesso impossibile. E non citare quel che dice kratos dei mezzi di informazione,  cosa ben diversa, tanto che ho appena concordato con lui.

doc G wrote: Si, e per un motivo ben preciso. L'alternativa sarebbe chiedere a qualcuno di dimostrare la propria innocenza, cosa pazzesca e spesso impossibile.

Non vedo proprio perche', visto che e' dall'inizio che stiamo dicendo che l'innocenza sta su un piano diverso del fatto tecnico prescrizione-assoluzione. Fatto tecnico che per l'ennesima volta, su un forum puo' non essere conosciuto (e pare che tu ne sia un esempio, hai appena detto che per te pari sono), ma che mi aspetterei sia riconosciuto dagli organi di informazione.

Lazio, lista Pdl Roma rischia esclusione. Scaduto il termine per la presentazione delle liste
ROMA - La lista provinciale Roma della Pdl rischia l'esclusione dalle elezioni regionali di fine marzo. La possibile eliminazione sarebbe legata ad una presunta irregolarità nella consegna documentazione delle liste elettorali. Secondo alcuni rappresentanti di altre liste il presentatore di lista per la Pdl Alfredo Milioni avrebbe tentato di consegnare parte della documentazione necessaria fuori tempo massimo. (ANSA)

sie,non ci credo..

doc G wrote: Su distinguere le due cose, a meno che non ci siano casi eccezionali come questo.
Se un cittadino ha diritto ad essere considerato innocente, che sia stato assolto o che l'accusa sia andata in prescrizione non deve essere rilevante.
Ovviamente risottolineo il fatto che se ci sono state due condanne in primo grado ed in appello e c'è stata una condanna a risarcire le parti civili le cose cambiano.

Per una volta non sono d'accordo con Doc. Wowwwww

Tornando seri Doc, ti faccio una domanda.

Io rubo una macchina e vengo preso dalla polizia.

Primo grado vengo condannato, quindi sono un ladro!
Secondo grado vengo ricondannato quindi sono un ladro!
Al terzo grado non ci arrivo perche son passati millantamila anni quindi non sono piu un ladro!
Magari non pagando nemmeno un giorno di carcere perche ho tutte le attenuanti, ma solo le spese giudiziarie.

Sta di fatto che la macchina io l'avrei sempre rubata ma alla fine risulto pulito e candido esattamente come una persona che non abbia mai fatto nulla.

Secondo te e` questa la base della giustizia in Italia (mi sembra e giuro non vorrei sbagliare, che l'hai scritto in diversi posts in questi mesi)?

Porsche 928 wrote: Per una volta non sono d'accordo con Doc. Wowwwww

Tornando seri Doc, ti faccio una domanda.
Io rubo una macchina e vengo preso dalla polizia.
Primo grado vengo condannato, quindi sono un ladro!
Secondo grado vengo ricondannato quindi sono un ladro!
Al terzo grado non ci arrivo perche son passati millantamila anni quindi non sono piu un ladro!
Magari non pagando nemmeno un giorno di carcere perche ho tutte le attenuanti, ma solo le spese giudiziarie.
Sta di fatto che la macchina io l'avrei sempre rubata ma alla fine risulto pulito e candido esattamente come una persona che non abbia mai fatto nulla.
Secondo te e` questa la base della giustizia in Italia (mi sembra e giuro non vorrei sbagliare, che l'hai scritto in diversi posts in questi mesi)?

Bhè, ho precisato più volte (anche nelle ultime pagine) che in casi come quello di Mills, dove ci sono condanne in primo e secondo grado, la prescrizione potrà salvare la libertà dell'individuo ma non certo la reputazione.
Nella discussione in cui ci eravamo impantanati si parlava di prescrizione avvenuta entro il primo grado.
Fra l'altro stavolta c'è stata pure una condanna al risarcimento del danno che non può essere dimenticata.
Davvero il caso in questione probabilmente è uno dei pochi in cui si può parlare di imputato evidentemente considerato dai giudici colpevole e salvato dalla prescrizione. Dico probabilmente perchè la certezza si avrà solo con le motivazioni della sentenza.


Per altro in casi come quello che dici tu purtroppo spessissimo si arriva a prescrizione senza che ci sia nemmeno il primo grado.
Esempi personali?
Tre volte dei ladri sono entrati a casa dei miei, metà anni '80 una volta e metà anni '90 altre due volte. C'era la certezza assoluta negli anni '90, in quanto il ladro si era tagliato uscendo la prima volta lasciando tracce di sangue sulla finestra, la seconda volta lasciando sparse impronte digitali identiche a quelle lasciate sul sangue. Negli anni '80 il ladro venne beccato mentre cercava di vendere parte della refurtiva.
Una volta ho querelato un tizio per appropriazione indebita, quello alla polizia giudiziaria ha confessato dicendo di aver già speso il denaro (per fortuna non era moltissimo).
Fine anni '90 mi chiamano i carabinieri alle 4 del mattino a casa. Due tizi mi avevano rubato la macchina e si erano schiantati in superstrada, li hanno trovati feriti dentro la mia macchina e portati in ospedale. 14 milioni di danni.
In tutti e cinque i casi c'è stata la prescrizione senza che si sia celebrato il processo, nemmeno di primo grado.
Io gli posso pure sputare in un occhio se li vedo, ma loro hanno il diritto di essere considerati innocenti. Ed io non ho il diritto di chiamarli ladri. Per fortuna non mi ricordo più manco come si chiamano.
Però questo non è un principio della giustizia in Italia, è un principio della giustizia in ogni paese democratico, anche in Messico, il quanto la prescrizione esiste dovunque, anche se ovviamente non per i reati violenti e non per tutti i reati. Variano le tipologie soggette e la durata, ma è un principio dovunque esista un processo disciplinato in modo da dare garanzie anche all'imputato.
Purtroppo il problema prescrizione esiste soprattutto in Italia a causa delle incredibili lungaggini processuali, infatti abbiamo dei processi che per un insieme di cause e responsabilità diffuse sono fra i più lunghi e farraginosi dei paesi occidentali.
Se vogliamo anche a causa della ex cirielli, ma ricordiamo che se Mills ne ha beneficiato, Berlusconi sicuramente nel caso in questione no, in quanto il suo eventuale reato si sarebbe di sicuro prescritto anche con la vecchia legge. Diciamo che magari ci sarebbe stato il tempo di finire il primo grado, che così invece difficilmente si concluderà.
Ti faccio un altro esempio personale.
Nel 2000 ho avuto un caso personale che ha rivoluzionato la mia vita dal punto di vista economico, come ho scritto tempo fa.
Ho querelato il tizio che ritenevo responsabile, successivamente questi ha querelato me e mio padre ammettendo i fatti ma dicendo che li aveva commessi a causa di una serie di reati infamanti commessi da noi.
Ti risparmio la descrizione in quanto non è pertinente.
La mia posizione è stata archiviata nel 2004 su richiesta del PM, ma il reato era tale che fino al 2005 per me è stato difficilissimo trovar modo di lavorare.
Nel 2008 si è prescritto il reato di mio padre e del tizio. Mio padre ha rinunciato alla prescrizione, dato che non gli andava di essere considerato un salvato dalla prescrizione e perchè era la prima volta che finiva sotto processo. Eravamo alla fine del processo di primo grado. Assolto in primo grado, assolto in appello, ora ad 84 anni aspetta la Cassazione, con il tipo che si è costituito parte civile e chiede un botto si soldi (ma davvero un botto).
€ 60.000 di spese legali, ha dovuto vendere un appartamento per pagarsi il tutto.
Secondo te, sperando che non accada mai più un caso simile, cosa farà se dovrà nuovamente capitare in una situazione simile?

doc G wrote: Bhè, ho precisato più volte (anche nelle ultime pagine) che in casi come quello di Mills, dove ci sono condanne in primo e secondo grado, la prescrizione potrà salvare la libertà dell'individuo ma non certo la reputazione.
Nella discussione in cui ci eravamo impantanati si parlava di prescrizione avvenuta entro il primo grado.
Fra l'altro stavolta c'è stata pure una condanna al risarcimento del danno che non può essere dimenticata.
Davvero il caso in questione probabilmente è uno dei pochi in cui si può parlare di imputato evidentemente considerato dai giudici colpevole e salvato dalla prescrizione. Dico probabilmente perchè la certezza si avrà solo con le motivazioni della sentenza.


Per altro in casi come quello che dici tu purtroppo spessissimo si arriva a prescrizione senza che ci sia nemmeno il primo grado.
Esempi personali?
Tre volte dei ladri sono entrati a casa dei miei, metà anni '80 una volta e metà anni '90 altre due volte. C'era la certezza assoluta negli anni '90, in quanto il ladro si era tagliato uscendo la prima volta lasciando tracce di sangue sulla finestra, la seconda volta lasciando sparse impronte digitali identiche a quelle lasciate sul sangue. Negli anni '80 il ladro venne beccato mentre cercava di vendere parte della refurtiva.
Una volta ho querelato un tizio per appropriazione indebita, quello alla polizia giudiziaria ha confessato dicendo di aver già speso il denaro (per fortuna non era moltissimo).
Fine anni '90 mi chiamano i carabinieri alle 4 del mattino a casa. Due tizi mi avevano rubato la macchina e si erano schiantati in superstrada, li hanno trovati feriti dentro la mia macchina e portati in ospedale. 14 milioni di danni.
In tutti e cinque i casi c'è stata la prescrizione senza che si sia celebrato il processo, nemmeno di primo grado.
Io gli posso pure sputare in un occhio se li vedo, ma loro hanno il diritto di essere considerati innocenti. Ed io non ho il diritto di chiamarli ladri. Per fortuna non mi ricordo più manco come si chiamano.
Però questo non è un principio della giustizia in Italia, è un principio della giustizia in ogni paese democratico, anche in Messico, il quanto la prescrizione esiste dovunque, anche se ovviamente non per i reati violenti e non per tutti i reati. Variano le tipologie soggette e la durata, ma è un principio dovunque esista un processo disciplinato in modo da dare garanzie anche all'imputato.
Purtroppo il problema prescrizione esiste soprattutto in Italia a causa delle incredibili lungaggini processuali, infatti abbiamo dei processi che per un insieme di cause e responsabilità diffuse sono fra i più lunghi e farraginosi dei paesi occidentali.
Se vogliamo anche a causa della ex cirielli, ma ricordiamo che se Mills ne ha beneficiato, Berlusconi sicuramente nel caso in questione no, in quanto il suo eventuale reato si sarebbe di sicuro prescritto anche con la vecchia legge. Diciamo che magari ci sarebbe stato il tempo di finire il primo grado, che così invece difficilmente si concluderà.
Ti faccio un altro esempio personale.
Nel 2000 ho avuto un caso personale che ha rivoluzionato la mia vita dal punto di vista economico, come ho scritto tempo fa.
Ho querelato il tizio che ritenevo responsabile, successivamente questi ha querelato me e mio padre ammettendo i fatti ma dicendo che li aveva commessi a causa di una serie di reati infamanti commessi da noi.
Ti risparmio la descrizione in quanto non è pertinente.
La mia posizione è stata archiviata nel 2004 su richiesta del PM, ma il reato era tale che fino al 2005 per me è stato difficilissimo trovar modo di lavorare.
Nel 2008 si è prescritto il reato di mio padre e del tizio. Mio padre ha rinunciato alla prescrizione, dato che non gli andava di essere considerato un salvato dalla prescrizione e perchè era la prima volta che finiva sotto processo. Eravamo alla fine del processo di primo grado. Assolto in primo grado, assolto in appello, ora ad 84 anni aspetta la Cassazione, con il tipo che si è costituito parte civile e chiede un botto si soldi (ma davvero un botto).
€ 60.000 di spese legali, ha dovuto vendere un appartamento per pagarsi il tutto.
Secondo te, sperando che non accada mai più un caso simile, cosa farà se dovrà nuovamente capitare in una situazione simile?

Qui non saremo mai d'accordo, solo per il fatto di non essere condannato un LADRO (dove ci sono prove inconfutabili come nei tuoi casi) deve essere considerato solamente (o anche) un LADRO.
Perche allora a sto punto sinceramente ho piu stima di chi ha il coraggio di farsi giustizia da solo (tu mi rubi la macchina io ti incendio la tua per esempio) che in una "giustizia" di uno stato democratico che fa in modo che i piu disonesti e furbi (nel senso perggiore del termine) abbiano sempre la meglio.

Porsche 928 wrote: Qui non saremo mai d'accordo, solo per il fatto di non essere condannato un LADRO (dove ci sono prove inconfutabili come nei tuoi casi) deve essere considerato solamente (o anche) un LADRO.

Ci sono prove inconfutabili? E dove sono? Le parole di Doc G? Io il sangue non l'ho visto.

Intendiamoci, io personalmente gli credo. Ma il punto è che le prove, per quanto suppostamente inconfutabili ed inoppugnabili, vanno valutate da un tribunale e non da me, da te, da Studio Aperto, da Vespa, da Santoro, da Libero, dall'Unità o anche da persone qualificate, ma non preposte. In Italia siamo abituati ai processi mediatici dove "sappiamo" che uno sia colpevole, ma le uniche condanne in un paese di diritto sono quelle pronunciate dai giudici. Le persone non condannate sono innocenti e da qui non si può uscire.

Piuttosto bisogna snellire i tempi dei processi, bisogna riformare la giustizia, bisogna ricostruire tutto il sistema. Ma è un problema diverso. Solo perchè la giustizia non funziona, non possiamo decidere noi chi sia colpevole. Il verdetto di Mills lascerà l'amaro in bocca a molti, ma è stato prosciolto ed anche se esternamente appaia evidentemente colpevole, rimane una persona prosciolta ed ha il diritto di ritenersi non condannato definitivamente.

rene144 wrote: Ci sono prove inconfutabili? E dove sono? Le parole di Doc G? Io il sangue non l'ho visto.

Intendiamoci, io personalmente gli credo. Ma il punto è che le prove, per quanto suppostamente inconfutabili ed inoppugnabili, vanno valutate da un tribunale e non da me, da te, da Studio Aperto, da Vespa, da Santoro, da Libero, dall'Unità o anche da persone qualificate, ma non preposte. In Italia siamo abituati ai processi mediatici dove "sappiamo" che uno sia colpevole, ma le uniche condanne in un paese di diritto sono quelle pronunciate dai giudici. Le persone non condannate sono innocenti e da qui non si può uscire.

Piuttosto bisogna snellire i tempi dei processi, bisogna riformare la giustizia, bisogna ricostruire tutto il sistema. Ma è un problema diverso. Solo perchè la giustizia non funziona, non possiamo decidere noi chi sia colpevole. Il verdetto di Mills lascerà l'amaro in bocca a molti, ma è stato prosciolto ed anche se esternamente appaia evidentemente colpevole, rimane una persona prosciolta ed ha il diritto di ritenersi non condannato definitivamente.

Nell'esempio di DocG io parlavo per esempio del "mi hanno rubato la macchina e si sono schiantati in superstrada, li hanno anche portati all'ospedale (o simile)".
Quelli come li chiami "ignari del fatto di guidare una macchina rubata"?

Sinceramente visto comunque l'altissimo grado di "senso di giustizia e di rispetto delle regole" che vige in Italia (e non solo eh),
fanno benissimo a comportarsi cosi e a essersi comportati cosi i vari Craxi-Classe politica anni 80-Barlusconi-Cragnotti-Tanzi-Gaucci-Tronchetti Provera- e tutti i corrotti/corruttori che hanno agito per anni e anni in Italia, tanto se non sono condannati in terzo grado, non hanno fatto nulla e se vengono condannati hanno tutti i privilegi del mondo e per di piu con i soldi che hanno rubato/intascato stanno meglio di milioni di persone che non arrivano a fine mese perche pagano le loro tasse (scusate la frase popolarmelodrammatica ma e` solo il mio pensiero) e questo e` un fatto che un paese civile e democratico NON dovrebbe accettare come "base per avere giustizia".

Porsche 928 wrote: fanno benissimo a comportarsi cosi e a essersi comportati cosi i vari Craxi-Classe politica anni 80-Barlusconi-Cragnotti-Tanzi-Gaucci-Tronchetti Provera- e tutti i corrotti/corruttori che hanno agito per anni e anni in Italia, tanto se non sono condannati in terzo grado, non hanno fatto nulla e se vengono condannati hanno tutti i privilegi del mondo e per di piu con i soldi che hanno rubato/intascato stanno meglio di milioni di persone che non arrivano a fine mese perche pagano le loro tasse (scusate la frase popolarmelodrammatica ma e` solo il mio pensiero) e questo e` un fatto che un paese civile e democratico NON dovrebbe accettare come "base per avere giustizia".

Ma che c'entra? Comunque proprio per quello bisogna lottare per una riforma che snellisca i tempi. Il fatto che la giustizia non funzioni, e garantisca talvolta impunità a gente colpevole:
- Non giustifica, o rende giusta l'illegalità e non implica che "facciano bene".
- Non implica che, in un paese democratico e teoricamente civile, si possano decidere colpevoli ed innocenti tramite altri mezzi.

Semplicemente bisogna lottare per ottenere una giustizia più veloce. E' nell'interesse dei cittadini molto oltre quanto si pensi osservando i processi mediatici e politici.

rene144 wrote: Ma che c'entra? Comunque proprio per quello bisogna lottare per una riforma che snellisca i tempi. Il fatto che la giustizia non funzioni, e garantisca talvolta impunità a gente colpevole:
- Non giustifica, o rende giusta l'illegalità e non implica che "facciano bene".
- Non implica che, in un paese democratico e teoricamente civile, si possano decidere colpevoli ed innocenti tramite altri mezzi.

Semplicemente bisogna lottare per ottenere una giustizia più veloce. E' nell'interesse dei cittadini molto oltre quanto si pensi osservando i processi mediatici e politici.

Il mio "fanno benissimo" e` in corrispondenza a questo sistema dove non essendo condannati (in 3 gradi di giudizio) ma aspettando solo la prescrizione si e` sempre innocenti, si vede che si muovono nei pertugi del sistema, loro sono i vincitori con questa giustizia, questo qualifica anche benissimo il grado di legalita che ha un paese (IMHO), e me ne vergogno/rei pure.

Se non si era capito prima me ne scuso.

Comunque è abbastanza singolare - per non dire ridicolo, anche se è questo l'aggettivo più idoneo - come tanta gente se la prenda con i giornali ed i telegiornali di parte pro-Berlusconi quando questo è il sistema dei media - ed in particolare della stampa - italiano.

Come ci sono giornali pro-Berlusconi, ci sono anche quelli contro. Ma quelli vanno bene, vero? :D

Tanto per dire, Scalfari nell'editoriale del primo numero di Repubblica scrisse (14/1/1976): "Questo giornale è un po' diverso dagli altri: è un giornale di informazione che non pretende di seguire una neutralità politica illusoria, ma dichiara che ha preso posto nella battaglia politica. E' fatto da uomini che appartengono al vasto arco della sinistra italiana."

Per cui direi che o ci fanno schifo tutti, da Libero al Manifesto passando per il Giornale, l'Unità e Repubblica e chi più ne ha più ne metta; oppure non ci fa schifo nessuno.

Altrimenti, siamo dei paraculi.

a me fanno schifo i giornali che spacciano quello che fanno per informazione ma in realtà non lo è.

forse nemmeno Repubblica fa totalmente informazione, ma certamente dice molte più cose di quelle che non dice, mentre il Giornale o Libero sono esattamente l'opposto.

sul fatto che non ci sia un vero organo terzo sono abbastanza d'accordo. forse il Fatto Quotidiano

Luca10 wrote: Comunque è abbastanza singolare - per non dire ridicolo, anche se è questo l'aggettivo più idoneo - come tanta gente se la prenda con i giornali ed i telegiornali di parte pro-Berlusconi quando questo è il sistema dei media - ed in particolare della stampa - italiano.

Come ci sono giornali pro-Berlusconi, ci sono anche quelli contro. Ma quelli vanno bene, vero? :D

Tanto per dire, Scalfari nell'editoriale del primo numero di Repubblica scrisse (14/1/1976): "Questo giornale è un po' diverso dagli altri: è un giornale di informazione che non pretende di seguire una neutralità politica illusoria, ma dichiara che ha preso posto nella battaglia politica. E' fatto da uomini che appartengono al vasto arco della sinistra italiana."

Per cui direi che o ci fanno schifo tutti, da Libero al Manifesto passando per il Giornale, l'Unità e Repubblica e chi più ne ha più ne metta; oppure non ci fa schifo nessuno.

Altrimenti, siamo dei paraculi.

Ci fanno schifo per quello che sono (e ammettono di essere) o per quel che fanno?
A me per la seconda.

Repubblica scoperchiò il vaso di Pandora di Telekom Serbia, su cui il Centrodestra ha campato 15 anni.
Il Giornale e il TG1 coprono la colpevolezza di Mills e Minzolini non fa citare mai Berlusconi nei servizi su Mills.
Per di più, Feltri sostiene di essere indipendente da Berlusconi (!) e Minzolini.... vabbè, neanche da dire 
Repubblica si presentò dicendo

E' fatto da uomini che appartengono al vasto arco della sinistra italiana.

Trova le differenze, Luca.

Luca10 wrote: Comunque è abbastanza singolare - per non dire ridicolo, anche se è questo l'aggettivo più idoneo - come tanta gente se la prenda con i giornali ed i telegiornali di parte pro-Berlusconi quando questo è il sistema dei media - ed in particolare della stampa - italiano.

Come ci sono giornali pro-Berlusconi, ci sono anche quelli contro. Ma quelli vanno bene, vero? :D

Tanto per dire, Scalfari nell'editoriale del primo numero di Repubblica scrisse (14/1/1976): "Questo giornale è un po' diverso dagli altri: è un giornale di informazione che non pretende di seguire una neutralità politica illusoria, ma dichiara che ha preso posto nella battaglia politica. E' fatto da uomini che appartengono al vasto arco della sinistra italiana."

Per cui direi che o ci fanno schifo tutti, da Libero al Manifesto passando per il Giornale, l'Unità e Repubblica e chi più ne ha più ne metta; oppure non ci fa schifo nessuno.

Altrimenti, siamo dei paraculi.

.. Compito dei giornali, e dei giornalisti, è quello di dare delle informazioni, rispettando una deontologia professionale facilmente immaginabile e senz'altro conidivisibile. Laddove non esistano fatti da documentare in maniera oggettiva, nei casi quindi in cui sia lecito o anche dovuto prendere una posizione su eventi, comportamenti e quant'altro, il giornale/giornalista è libero intellettualmente e come cittadino di esprimersi in merito alle questioni.

Una sentenza giudiziaria non è interpretabile come meglio si crede.
Un programma politico si.
Il dato definitivo relativo ad una performance economica da delle valutazioni spesso univoche.
La dichiarazione di un personaggio pubblico no.

Poi, anche su un quotidiano di tiratura nazionale si può riuscire a relativizzare tutto, e dire che un giudice sia schierato, che una sentenza abbia altri fini, ma non si può francamente rispettare il principio di tripartizione dei poteri indipendenti, rispettare un equilibrio istituzionale come quello vigente in Italia (e in tutto il mondo occidentale e democratico), gettando allo stesso tempo un infamante discredito sull'intera magistratura.
Non si fa un servizio onesto intellettualmente, non si rappresentà la cosiddetta società civile, non si fa l'interesse di un paese. Poche storie. Non succede altrove, negli altri paesi democratici, motivo per cui mi viene da credere che il giornalismo non deve e non può sconfinare in giudizi tranchant quanto inappropriati.

Repubblica nasce come quotidiano di pensiero e d'opinione, destinato nelle intenzioni dei fondatori a divenire il portavoce di una categoria sociale, quella dei progressisti e riformatori di (centro) sinistra. Al di là delle valutazioni in merito alla validità e al rispetto della piattaforma ideale e programmatica che lo costituì, resta che il giornale romano non è solito interpretare gli avvenimenti non politici in maniera relativistica. Cosa che fanno quotidiani meno prestigiosi ma comunque importanti sul panorama nazionale.

Questo è il discrimine fra giornalismo e qualcosa di differente, tutto qua. Il tuo intervento è generico, fuori fuoco e piuttosto superficiale, francamente.

doc G wrote: Esempi personali?

bhe innanzitutto diciamo che hai avuto una bella sfiga, non c'e' che dire...
Prendo come esempio solo quello dei ladri della macchina che si sono schiantati, per semplicita': se il processo e' andato in prescrizione, quei tizi sono naturalmente innocenti (da un punto di vista giuridico, ovvio che da un punto di visto "morale" non lo sono).
Ma non sono stati assolti, assolutamente.