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Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 25/06/2008, 22:19
by Mo_Pete
mvp18 wrote: 1)se vuoi mettere i puntini sulle i,come ho capito che ti piace farlo,Di Natale debutta in nazionale a 25 anni.

2)Di Natale ha un anno di competizioni europee perchè le 8 presenze le ha fatte nel 2005-2006 e poi nell'Europa che conta mai più si è visto(e anche ste 8 presenze sono una pagliacciata visto che l'udinese è riuscita a battere solo l'olimpiakos...).Se conti le presenze in nazionale quelle 20 devi però dire che metà sono delle amichevoli(quelle che contano meno di zero insomma) e le altre 10 le ha fatte tutte tra qualificazioni Euro 2008 e l'Europeo. Quindi per te questo è uno che ha esperienza o è uno che se la sta facendo l'esperienza? A me pare proprio la seconda.

3)Cazorla,che vi piaccia o no,ha più esperienza di Di Natale ed è abituato a questo tipo di competizioni dato che lui le giovanili spagnole le ha fatte.

4)L'esperienza in Serie A quando giochi in campo internazionale vale poco ultimamente.
1) Vabbè non c'entra niente..ma passiamoci sù..

2)Secondo te un giocatore che gioca con la nazionale l'esperienza dove la fà? Con le qualificazioni e gli eventuali Europei e Mondiali di turno...Cazorla dove le ha fatte le ha giocate le sue partite in nazionale?

3)Bè se come dici tu allora ha più esperienza pure di Toni che ha debuttato solo pochi anni fà in nazionale e non ha fatto le giovanili azzurre..non un gran ragionamento...

4) Bè il campionato Italiano sembra uno dei migliori del mondo (e non mi sbilancio dicendo il migliore)...

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 25/06/2008, 22:29
by Luca10
rene144 wrote: Scusami, eh, con tutto il rispetto, ma se sulla qualità tutte le opinioni hanno diritto di cittadinanza, ci sono invece anche dei fatti indiscutibili.
Insomma, Cazorla è più forte di Di Natale? Probabilmente si, e comunque ognuno si fa la propria idea (anche perchè giocano in due ruoli un po' diversi).
E' più esperto? Non scherziamo neanche... vediamo un po':
Di Natale: 195 partite nella massima serie (più svariate nelle serie minori, che fingeremo che non contino per accumulare esperienza)
Cazorla: 124
Di Natale: 8 partite in Champions League
Cazorla: 2
Di Natale: 20 presenze in nazionale (con 7 gol), gioca in nazionale dal 2002
Cazorla: 6, ha debuttato in nazionale meno di un mese fa

E' normale: Cazorla ha 24 anni, Di Natale 30. Il primo è probabilmente più forte, più futuribile, avrà una carriera migliore e quello che vogliamo. Ma non è che l'esperienza venga prorateizzata in base all'età e non è che le partite che presumiamo che Cazorla giocherà nei prossimi 10 anni contino per valutare l'esperienza presente. Non è che solo perchè Balotelli (per dire) è più forte di Brocchi allora sia da considerare più esperto, perchè non è così. Oggi come oggi, Di Natale è più esperto e rodato in ogni competizione, che sia nazionale, europea per club o con la nazionale. Ha giocato nettamente di più in ogni ambito.

E ripeto, se sulla qualità possiamo discutere, sui fatti no. E quelle cifre che ho elencato sono fatti. Non capisco perchè le due presenze di Cazorla in Champions (credo da subentrante peraltro, ma dovrei controllare) debbano generare più esperienza delle 8 (con gol al Werder, ma buttali via) di Di Natale o perchè giocare nel Recreativo debba generare più esperienza di qualificarsi alla Champions con l'Udinese, per esempio, o perchè il fatto che Cazorla abbia debuttato meno di 1 mese fa in nazionale debba essere sintono di "3 giri di esperienza in più" rispetto ad uno che ha debuttato 6 anni fa ed è titolare da 2 anni.

Ah, hanno debuttato entrambi in nazionale a 24 anni. Non c'entra niente, ma era divertente notarlo.
Fermo Renè, perchè allora bisognerebbe tirare fuori pure la Uefa; dove Cazorla direi che a naso svernicia Di Natale....e lo spagnolo non ha giocato come massimo livello nel Recre ma bensì nel Villareal, dove è stato protagonista - quest'anno - di una cavalcata che è valsa il SECONDO posto nella Liga mettendo dietro il Barça.

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 25/06/2008, 22:35
by mvp18
Mo_Pete wrote: 2)Secondo te un giocatore che gioca con la nazionale l'esperienza dove la fà? Con le qualificazioni e gli eventuali Europei e Mondiali di turno...Cazorla dove le ha fatte le ha giocate le sue partite in nazionale?

3)Bè se come dici tu allora ha più esperienza pure di Toni che ha debuttato solo pochi anni fà in nazionale e non ha fatto le giovanili azzurre..non un gran ragionamento...

4) Bè il campionato Italiano sembra uno dei migliori del mondo (e non mi sbilancio dicendo il migliore)...
1)Cazorla come Di Natale esperienze con la nazionale maggiore,per me,non le hanno fatte perchè fare qualche amichevole e le qualificazioni non vuol dire essere esperti,non vuol dire niente per me.
Comunque Cazorla è la prima volta che viene convocato per la nazionale maggiore.

3)Perchè Toni al mondiale cosa ha fatto? All'europeo cosa ha fatto? In entrambe le competizioni dove contava Toni non si è mai fatto vedere eh...non è che c'entri il fatto che sia esploso tardi? Io non so risponderti

4)Il campionato inglese è il più bello al mondo seguito da quello spagnolo per me (opinione...)

E poi,visto come ha calciato il rigore Di Natale e come l'ha calciato Santi se devi scegliere uno che si è cagato addosso e uno che l'ha calciato con tranquillità tu chi scegli?  :gazza:

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 25/06/2008, 23:28
by tobos84
ma alla fine di natale ha fatto poco per questa nazionale in questo europeo...ok
cazorla non è che abbia fatto granchè anzi...

vi state impelagando da 5o6 pagine su discorsi che lasciano il tempo che trovano
chi è meglio fra di natale e cazorla...ai posteri l'ardua sentenza  :lol2:


piuttosto se torna lippi, di natale avrà ancora delle possibiltà per vestire l'azzurro?

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 25/06/2008, 23:29
by Da Brawl
mvp18 wrote: E poi,visto come ha calciato il rigore Di Natale e come l'ha calciato Santi se devi scegliere uno che si è cagato addosso e uno che l'ha calciato con tranquillità tu chi scegli?  :gazza:
Te basi un giocatore su come tira un rigore.
Complimenti, mai pensato di fare lo scout?

:noia:

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 25/06/2008, 23:31
by The Flash
Non aver paura di sbagliare un calcio di rigore,non è mica da questi particolari che si giudica un giocatore.Un giocatore si vede dal coraggio,dalla fantasia. (cit.)

:gogogo: :gogogo: :gogogo: :gogogo:

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 26/06/2008, 0:17
by rene144
Luca10 wrote: Fermo Renè, perchè allora bisognerebbe tirare fuori pure la Uefa; dove Cazorla direi che a naso svernicia Di Natale....e lo spagnolo non ha giocato come massimo livello nel Recre ma bensì nel Villareal, dove è stato protagonista - quest'anno - di una cavalcata che è valsa il SECONDO posto nella Liga mettendo dietro il Barça.
Si, ci sta, ma qui entriamo nel dominio nella qualità. Quest'anno Cazorla ha giocato ed anche benissimo. Si potrebbe rispondere che Di Natale abbia fatto 17 gol e sia cercato dalla Roma. Se venisse comprato (a torto o a ragione, non ha importanza) da una grande squadra, questo cambierebbe il suo status o il suo valore di giocatore? E se rimanesse all'Udinese? E se andasse a monetizzare al Wolfsburg o qualcosa del genere? Insomma, non è da queste cose che si giudica il suo valore intrinseco. Tavano e Mauro Esposito alla Roma ci sono andati, ma con tutto il rispetto io preferisco Di Natale a loro. Io lo giudico un buon portatore d'acqua, non certo una star e non mi sogno di paragonarlo a Cazorla, che invece reputo uno estremamente interessante per il ruolo (che comunque è diverso da Di Natale).
Molto semplicemente sono allergico alle sciocchezze, e Cazorla non è migliore di Di Natale perchè ha più esperienza (che non ha), ma solo perchè... è migliore, tutto qui. Si può anche discutere che abbia più cojones, più pelo sullo stomaco, roba del genere. Sono opinioni. Ma finchè si parla di dati oggettivi, ossia di esperienza maturata, bisogna attenersi ai fatti.

Hai ragione comunque sull'Uefa: me n'ero dimenticato, considerando solo le massime competizioni. Sommando le presenze di Di Natale e Cazorla tra Uefa e Champions sono entrambi pari a 13 se non erro.
mvp18 wrote: 1)se vuoi mettere i puntini sulle i,come ho capito che ti piace farlo,Di Natale debutta in nazionale a 25 anni.
Sono contento che tu abbia già capito cosa mi piaccia fare. E ti ringrazio per averlo spiegato anche a me. Mi conosci meglio di quanto io mi conosca.
Comunque è stato un errore, ha debuttato 6 anni solari fa. Ovviamente ha debuttato dopo il suo compleanno, quindi a 25 anni ed 1 mese. Come se fosse rilevante......
Quindi per te questo è uno che ha esperienza o è uno che se la sta facendo l'esperienza?
Quindi questo è uno che ha più esperienza di Cazorla. Tutto qui. Stai cercando di inserire discorsi sull'esperienza in senso assoluto, sulla qualità, sulla tenuta mentale del giocatore qui e lì nei tuoi post. Ma tutto il discorso è su chi abbia finora, in carriera, maturato più esperienza tra Di Natale e Cazorla. E l'ha maturata Di Natale. Perchè tu non puoi escludere arbitrariamente (per esempio) le amichevoli, come se non ci fossero state. Ci sono state, sono partite tra nazionali e per quanto non siano chissà cosa... sono sempre più di quanto lo stesso Cazorla abbia fatto.
3)Cazorla,che vi piaccia o no,ha più esperienza di Di Natale ed è abituato a questo tipo di competizioni dato che lui le giovanili spagnole le ha fatte.
Quindi le competizioni giovanili secondo te "abituano a questo tipo di competizioni"? Di sicuro aiutano. Dire che renda il giocatore abituato... wow.
4)L'esperienza in Serie A quando giochi in campo internazionale vale poco ultimamente.
Allora, per ricapitolare:
- Giocare a S. Siro davanti ad 80mila persone non conta.
- Segnare al Werder in Champions non conta.
- Giocare un'amichevole con la nazionale maggiore non conta.
- Battere l'Azerbaijan Under18 conta.
mvp18 wrote: 3)Perchè Toni al mondiale cosa ha fatto?
L'ha vinto :lol2:
Ma non è quello il punto. Non è che uno se gioca bene è esperto e se gioca male non lo è.
E poi,visto come ha calciato il rigore Di Natale e come l'ha calciato Santi se devi scegliere uno che si è cagato addosso e uno che l'ha calciato con tranquillità tu chi scegli?  :gazza:
Ah, io sceglierei Cazorla invece di Baresi e Baggio. Invece di Paolo Maldini. Invece di Donadoni (giocatore). Invece di Diego Armando Maradona. Invece di Platini. Tutta gente che ha sbagliato rigori, anche importantissimi, anche quando erano "esperti", anche in maniera grossolana. Fabregas ha calciato come Di Natale, ma Buffon ha battezzato un lato ed è andato su quello. Casillas ha battezzato quello giusto. Bravo. Male Di Natale per come l'ha calciato, ma succede. Che c'entra il fatto di calciare bene un rigore?
Che aveva mai fatto Grosso prima del mondiale 2006? Esploso tardi, non esattamente un fenomeno coi piedi, poca esperienza. Praticamente come Di Natale. Ma è stato decisivo giocando il torneo della sua vita. Ma non è che sia diventato Facchetti. E Schillaci? Lo stesso Totti ha giocato il grande torneo migliore della sua vita quando era completamente inesperto a livello di nazionale, nel 2000. L'esperienza non gli è servita a niente, e nel 2002, 2004 e 2006 ha deluso invece.
Davvero, come si fa ad essere così superficiali?
Basta, ci rinuncio. Hai ragione, Cazorla da' 3 giri di esperienza a Di Natale. Mi sono convinto.

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 26/06/2008, 0:42
by Luca10
rene144 wrote: Si, ci sta, ma qui entriamo nel dominio nella qualità. Quest'anno Cazorla ha giocato ed anche benissimo. Si potrebbe rispondere che Di Natale abbia fatto 17 gol e sia cercato dalla Roma. Se venisse comprato (a torto o a ragione, non ha importanza) da una grande squadra, questo cambierebbe il suo status o il suo valore di giocatore? E se rimanesse all'Udinese? E se andasse a monetizzare al Wolfsburg o qualcosa del genere? Insomma, non è da queste cose che si giudica il suo valore intrinseco. Tavano e Mauro Esposito alla Roma ci sono andati, ma con tutto il rispetto io preferisco Di Natale a loro. Io lo giudico un buon portatore d'acqua, non certo una star e non mi sogno di paragonarlo a Cazorla, che invece reputo uno estremamente interessante per il ruolo (che comunque è diverso da Di Natale).
Molto semplicemente sono allergico alle sciocchezze, e Cazorla non è migliore di Di Natale perchè ha più esperienza (che non ha), ma solo perchè... è migliore, tutto qui. Si può anche discutere che abbia più cojones, più pelo sullo stomaco, roba del genere. Sono opinioni. Ma finchè si parla di dati oggettivi, ossia di esperienza maturata, bisogna attenersi ai fatti.

Hai ragione comunque sull'Uefa: me n'ero dimenticato, considerando solo le massime competizioni. Sommando le presenze di Di Natale e Cazorla tra Uefa e Champions sono entrambi pari a 13 se non erro.
D'accordo. Di Natale per me può pure andare alla Roma ma farà la fine di Esposito o poco meglio; e questo ovviamnete non cambierà il suo status ed il suo valore. Quello NON è il suo livello, almeno non continuativamente.
Sul discorso esperienza forse mi sono effettivamente espresso in maniera non chiarissima; io l'esperienza la valuto anche, se non soprattutto, come la "capacità di saper rispondere positivamente a determinate pressioni derivanti dall'importanza del match".
Per questo ritengo che Cazorla abbia maggiore "esperienza" - intesa ovviamente in senso lato -, perchè con 7 anni di meno si è guadagnato gli stessi match in Europa di Di Natale; perchè ha saputo essere protagonista in una squadra di altissimo livello come il Villareal, cosa che Di Natale non ha mai fatto.
E non l'ha mai fatto perchè evidentemente non ha mai dimostrato di poter rispondere in maniera adeguata, sia per quanto riguarda il talento che per quanto riguarda i cojones, a determinate sollecitazioni esterne e determinati palcoscenici.
Cazorla, invece, dopo essere stato CEDUTO A TITOLO DEFINITIVO l'anno dopo si è meritato immediatamente il ri-acquisto da parte del Villareal (al doppio di quanto pagato 12 mesi prima, in base ad una clausola stipulata al momento della cessione) imponendosi come un pezzo importante di una grande squadre.
Ora, dite quello che volete ma se Di Natale questo non l'ha mai fatto sarà stata solo per sfiga? No, perchè è più scarso. Pertanto ha meno "esperienza", sempre in quel senso lato perchè altrimenti sarebbe stupido ed impossibile, salvo casi limite, paragonare solo numericamente i match disputati da un 31enne con quelli di un 24enne.

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 26/06/2008, 0:45
by mvp18
Da Brawl wrote: Te basi un giocatore su come tira un rigore.
Complimenti, mai pensato di fare lo scout?

:noia:
Ancora con sta storia? Ma tu hai letto il mio primo post del post-eliminazione?
A me Di Natale non piace e mi pare che non sia un giocatore da nazionale e questo non c'entra niente con il rigore.
Il rigore mi ha fatto venire l'idea che Di Natale quando conta ha paura e che,quindi,non può essere uno che giocherà a grandi livelli se hai paura di calciare un rigore.
La storia del rigore è una mia interpretazione,poi tu avrai la tua e un altro ne avrà un'altra.
Io rispetto le tue,tu puoi essere anche schifato dalle mie ma rispettale :ok:

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 26/06/2008, 0:51
by vittoliam
cambiate il titolo del topic in :
Di Natale vs Cazorla: ne resterà soltanto uno  :forza:

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 26/06/2008, 9:32
by BruceSmith
vittoliam wrote: cambiate il titolo del topic in :
Di Natale vs Cazorla: ne resterà soltanto uno  :forza:
si, ma ci vuole il sottotitolo: le partite di Cazorla fanno fare più esperienza - lezioni di arrampicata sugli specchi.

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 26/06/2008, 9:56
by nefastto
BruceSmith wrote: si, ma ci vuole il sottotitolo: le partite di Cazorla fanno fare più esperienza - lezioni di arrampicata sugli specchi.
zitto, non glielo dire se no chissà cos'altro tira fuori  :lol2:

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 26/06/2008, 10:08
by A.F.D.U.I. President
Più che altro si stà usando Cazorla per dire che Di Natale è scarso e non piace.

Quà si discute di esperienza senza manco sapere che cos è alla fine,dato che contare il numero di presenze in nazionale o in UEFA serve a poco.Uno l'esperienza se la crea giocando,ovunque,perchè ogni categoria ti dà quel qualcosa da mettere in cascina.
Poi iniziare il discorso su chi abbia più esperienza tra uno sbarbatello e un trentenne lascia veramente il tempo che trova.

Piuttosto è sempre molto curioso il fatto che venga criticato l'attaccante che ha giocato meglio,dopo Cassano.
Il buon Totò non è arrivato a 90 minuti di impiego totali gocando dignitosamente contro l'Olanda,pur partendo molto basso,e giocando bene contro la spagna.
Ma la motivazione dietro queste critiche è semplice:lui il giocatore con meno palmares,appartiene ad una squadra provinciale,apparte il portarci agli Europei nient'altro ha fatto con la maglia azzurra,non ha il nome degli altri.
E vaglielo a spiegare a questi signori che un Del Piero ha fatto peggio di lui,che un camoranesi idem,che un Perrotta idem,che tutti quelli impiegati sulla trequarti hanno giocato peggio di lui(Cassano escluso).

Di Natale è quello scarso,gli altri avranno avuto una giornata storta e non si possono criticare troppo.
Ma perchè è scarso?
Ha poca tecnica?eh no...non ha dribbling?ehm..no!Non è in grado di rendersi pericoloso?Ehm....no!Si è cagato in mano Aquilani-style sparendo dal gioco in quei minuti di impiego?Ehm...no!
Di Natale è scarso perchè gioca nell'Udinese e ha solo 8 presenze in Champions League.Degli aspetti tecnici ce ne freghiamo,in fondo se uno gioca a 30 anni nell'Udinese deve essere scarso per forza dai.

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 26/06/2008, 10:13
by MakeoLBJ
posso offendere di natale e/o cazorla?!  :gogogo:

Re: Euro 2008 - Donadoni out, on deck Paul Newman

Posted: 26/06/2008, 10:18
by nefastto
MakeoLBJ wrote: posso offendere di natale e/o cazorla?!  :gogogo:
o tutti e due o niente  :forza: