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Hobbit83 wrote: 1) A vedere quanto poco differiscano su certe tematiche i due testi, dei quali, per quanti sofismi tu possa farci sopra, uno è continuamente accusato di essere testo che spinge alla violenza, all'intolleranza e alla sottomissione della donna all'uomo, l'altro è stato appena nominato "ispiratore di laicità" :roll:

2) "Fai sì che la donna impari in silenzio ed in assoluta sottomissione. Io non permetto ad alcuna donna di insegnare o di avere autorità su di un uomo, è giusto che lei rimanga in silenzio."
La frase è compresa tra due punti. E comunque, trovami un contesto che la renda accettabile...

3) Che i componenti dell'attuale maggioranza parlamentare non perdano occasione per demonizzare i musulmani e il Corano non mi sembrava cosa da ribadire ogni volta. La davo per assunta.

4) Seguendo questo ragionamento, potremmo dire che andare in chiesa porta a diventare mafiosi.
Infatti ogni singolo mafioso ha frequentato una chiesa in vita sua...

Il rapporto causa-effetto di quello che dici è indimostrato. Inoltre ti potrei rispondere, allo stesso modo, che solo "nell'area d'influenza dell'illuminismo" c'è ora libertà di religione... e sarebbe un discorso perlomeno parziale, se non proprio errato.
In realtà, in Libano il potere è diviso tra Sciti, Sunniti e Cristiani. In Irak, finchè c'era un governo, per quanto dittatoriale, i Cristiani avevano libertà di religione; tra l'altro, Tarek Aziz è Cristiano.
In Iran, lo stato-demonio per eccellenza, lo stato teocratico, Cristiani ed Ebrei siedono in parlamento.

5) Mai dato colpa a una religione. Le colpe le do a chi si fa guida e interprete delle stesse.

6) e qui torniamo a quanto ho scritto al punto precedente.

7) Io sono contrario all'ora di religione come è impostata ora. Una scuola di tutti non insegna una singola religione.

8) Effettivamente mi sembra di ricordare qualcosa del genere ma non ricordo a quando risalga.

1) rimango sempre più convinto che bisognerebbe averli letti entrambi interamente quei testi prima di cimentarsi nei giudizi. e quando giudizi vengono resi al pubblico, bisognerebbe pesarli mille volte nei modi, nei contenuti e nei personaggi che li rendono.

2) delle parole comprese fra due punti fanno una frase, non un contesto. ma rimaniamo sempre lì: l'hai letta tutta la Bibbia, prima di giudicarla?

3) sì, vabbè, è con questo? rimane il fatto che pur di richiedere una maggiore laicità ci si riduca ad attaccare la religione cattolica e ad assurgere quella islamica come sacrosanta. il problema va posto in altri termini, se lo si vuole risolvere veramente.

4) ma che diamine c'entrano i mafiosi? questo è sofismo, altrochè.
io non voglio dimostrare nessun rapporto di causa-effetto e credo di averlo parzialmente spiegato già quando tra parentesi ho scritto: sia chiaro, non do alcuna colpa al testo in sè, ma a chi lo legge e lo interpreta in chiave teocratica.
io voglio semplicemente dirti che non vedo dove sussista il problema: ammettiamo anche che la Bibbia sia il peggior libro mai scritto sui rapporti umani, in Italia, come in altri paesi europei, nonostante questo libro (sottolineo "nonostante" per rendere meglio il "paradosso"), la laicità è ampiamente garantita, come è garantita la libertà di professare il proprio credo.
voglio dire, dov'è il problema in Italia? nella presenza del Papa a Roma, mi ripeto, protagonista di una ingerenza minima a livello politico? io mi preoccuperei di ben altre attività riconducibili allo Stato Vaticano.
e basterebbe questo per zittire ogni polemica. se poi vogliamo andare ad indagare in quanti paesi del Medio Oriente o di influenza islamica sia altrettanto rispettata la libertà di religione altrui, benissimo, quale delle due tesi pensi riceverebbe maggior conforto?

5) e chi se ne fa guida? l'udc che prende il 6%? il pdl che è stato definitivamente abbandonato da Famiglia Cristiana a salire?

6) quale punto precedente? ad ogni modo, la notizia vera, l'unica in questi giorni, è proprio quella delle assunzioni inutili e dei precari. che con l'argomento religione ha davvero poco a che fare.

7) ma è sempre stata fatta salva la possibilità di sostituire l'ora di religione cattolica con attività alternative, oppure non sono aggiornato? nel caso, non ci sarebbe nulla di male. superabile come programma, ma non scandaloso e immotivato.

8) vabbè, altro genere di discussione.

SafeBet wrote: Da quando io frequento la scuola è sempre stato così, quindi non lo imputerei a mancanza di organico.


Doc, io condivido quasi integralmente la tua posizione. Però se il testo sacro non viene letto all'interno di un'ora di religione, non vedo in quale altra ora di lezione potrebbe avere una sua legittimità/utilità. Perché come fonte storica è inaccettabile, come testo di letteratura non direi di primo piano. Mi viene in mente solo l'antropologia culturale, ma non mi risulta esistano scuole in cui questa disciplina venga insegnata (forse qualche liceo sociale, forse).

Io sono d'accordo sul fatto che l'ora di religione debba essere affrontata con maggiore serietà e profondità, visto che è una componente imprescindibile di ogni comunità apparsa sulla Terra (le rare eccezioni erano imposte dall'alto), però leggere i testi sacri durante altre ore è semplicemente illogico.

Mi sono forse perso in un post troppo lungo, ma concordo, certo che deve essere fatto nell'ora di religione. Se ad esempio ci sono 30 ore l'anno, magari 15 possono essere destinate alla religione, e chi non è credente esce, 15 alla lettura di testi, ed allora restano tutti a prescindere dalle convinzioni politiche e religiose.

Hobbit83 wrote: "Fai sì che la donna impari in silenzio ed in assoluta sottomissione. Io non permetto ad alcuna donna di insegnare o di avere autorità su di un uomo, è giusto che lei rimanga in silenzio."
La frase è compresa tra due punti. E comunque, trovami un contesto che la renda accettabile...
Che i componenti dell'attuale maggioranza parlamentare non perdano occasione per demonizzare i musulmani e il Corano non mi sembrava cosa da ribadire ogni volta. La davo per assunta.

Il contesto che diceva Mike credo sia storico.
Come se io ora dicessi che la Repubblica e l'uguaglianza, la libertà e la solidarietà sono puttanate perchè hanno portato al terrore.
Secondo la tradizione il pentateuco è stato scritto da Mosè 3.000 anni fa, la formalizzazione della Bibbia ebraica è stata effettuata 2.500 anni fa, i cattolici e gli ortodossi aggiungono i libri dei Maccabei del II secolo avanti Cristo. Una religione che era destinata ad un popolo che si doveva affermare sugli altri, un popolo di tradizioni nomadi e pastorali, in un'epoca in cui la schiavitù era considerata naturale.
Già ai tempi di Cristo le cose sono cambiate, non solo per il Cristianesimo, anche l'ebraismo ha iniziato a diventare destinato a tutti.
Ancora c'erano retaggi del passato, infatti nel Vangelo non c'è traccia della sottomissione della donna, che ad esempio San Paolo ancora riteneva fondamentale.
Per quanto riguarda il Vangelo ripeto solo quel che diceva Gandhi (non Socci o Brosio, Gandhi): "Ogni volta che leggo il Vangelo mi viene voglia di farmi cristiano".
Anche la Bibbia resta, con tutte le parti oggi poco condivisibili, un'opera all'avanguardia per i suoi tempi.
Ciò non vuol dire ovviamente che oggi qualcuno sia obbligato a prenderla per buona o chissà cosa, prima di tutto va interpretata per adeguare il messaggio ai nostri tempi, e per esempio adeguandolo al rispetto dei diritti umani, poi ovviamente la fede (o l'ateismo che dir si voglia) resta una cosa personale che non si può imporre a nessuno, assurda la posizione di chi si ritiene superiore ad altri perchè Cristiano, Mussulmano, Ateo, Buddista o chissà cosa, significa che di fronte a testi che per l'epoca in cui sono stati scritti erano moderni (ed alcune parti lo sono tutt'ora, non tutte ovviamente) occorre un certo rispetto. Cosa che vale, ovviamente, anche per il Corano ed i testi sacri Induisti, nonchè per molti testi Buddisti, anche se quella non è una religione basata su un libro.

EDIT perchè nel frattempo è intervenuto Doc.

Mike, ho sempre più l'impressione che noi si parli in due lingue diverse. Rispondo solo sui punti 5 e 7, dato che sul resto ho già detto la mia.

Mike wrote: 5) e chi se ne fa guida? l'udc che prende il 6%? il pdl che è stato definitivamente abbandonato da Famiglia Cristiana a salire?

Io quando leggo cose come questa sotto una mezza idea me la faccio venire.

Rino Fisichella, presidente della pontificia Accademia per la vita wrote:>

7) ma è sempre stata fatta salva la possibilità di sostituire l'ora di religione cattolica con attività alternative, oppure non sono aggiornato? nel caso, non ci sarebbe nulla di male. superabile come programma, ma non scandaloso e immotivato.

Finora si. A parte la discutibilità del doversi NON AVVALERE, dato che io sarei per dare la scelta di AVVALERSI, ma sono dettagli secondari... Ma qui non si parla dell'ora di religione, ma di far leggere la bibbia in una materia curricolare estranea all'ora di religione.

Elena Donazzan rilancia: dopo l’annuncio della distribuzione della Bibbia in tutte le scuole fatto dal presidente Luca Zaia, l’assessore all’Istruzione propone l’insegnamento obbligatorio del sacro testo all’interno della materia cittadinanza e costituzione. «Nella Bibbia sono scritte le regole della laicità dello Stato ( :lmao: ) e le regole religiose della nostra vita spirituale - sostiene Donazzan - la nostra proposta di insegnamento obbligatorio della religione cristiana non si pone in alternativa allo studio della materia previsto dal Concordato, ma all’interno di una materia prevista dalla riforma.

doc G wrote: Mi sono forse perso in un post troppo lungo, ma concordo, certo che deve essere fatto nell'ora di religione. Se ad esempio ci sono 30 ore l'anno, magari 15 possono essere destinate alla religione, e chi non è credente esce, 15 alla lettura di testi, ed allora restano tutti a prescindere dalle convinzioni politiche e religiose.

Il contesto che diceva Mike credo sia storico.
Come se io ora dicessi che la Repubblica e l'uguaglianza, la libertà e la solidarietà sono puttanate perchè hanno portato al terrore.
Secondo la tradizione il pentateuco è stato scritto da Mosè 3.000 anni fa, la formalizzazione della Bibbia ebraica è stata effettuata 2.500 anni fa, i cattolici e gli ortodossi aggiungono i libri dei Maccabei del II secolo avanti Cristo. Una religione che era destinata ad un popolo che si doveva affermare sugli altri, un popolo di tradizioni nomadi e pastorali, in un'epoca in cui la schiavitù era considerata naturale.
Già ai tempi di Cristo le cose sono cambiate, non solo per il Cristianesimo, anche l'ebraismo ha iniziato a diventare destinato a tutti.
Ancora c'erano retaggi del passato, infatti nel Vangelo non c'è traccia della sottomissione della donna, che ad esempio San Paolo ancora riteneva fondamentale.
Per quanto riguarda il Vangelo ripeto solo quel che diceva Gandhi (non Socci o Brosio, Gandhi): "Ogni volta che leggo il Vangelo mi viene voglia di farmi cristiano".
Anche la Bibbia resta, con tutte le parti oggi poco condivisibili, un'opera all'avanguardia per i suoi tempi.
Ciò non vuol dire ovviamente che oggi qualcuno sia obbligato a prenderla per buona o chissà cosa, prima di tutto va interpretata per adeguare il messaggio ai nostri tempi, e per esempio adeguandolo al rispetto dei diritti umani, poi ovviamente la fede (o l'ateismo che dir si voglia) resta una cosa personale che non si può imporre a nessuno, assurda la posizione di chi si ritiene superiore ad altri perchè Cristiano, Mussulmano, Ateo, Buddista o chissà cosa, significa che di fronte a testi che per l'epoca in cui sono stati scritti erano moderni (ed alcune parti lo sono tutt'ora, non tutte ovviamente) occorre un certo rispetto. Cosa che vale, ovviamente, anche per il Corano ed i testi sacri Induisti, nonchè per molti testi Buddisti, anche se quella non è una religione basata su un libro.

Ok, Doc. Ma la Bibbia non è il Vangelo. La Bibbia è tutta, dal Pentateuco di 3000 anni fa ai vangeli, passando per le lettere di S.Paolo, che personalmente giudico molto più istruttive sulla Chiesa Cattolica dei vangeli stessi. Mi pare che, nei fatti, siano più seguite quelle di questi; ma questa è solo una mia opinione, che esula dal discorso che stiamo facendo.

La sostanza è: ha senso imporre la lettura di un libro, con i suoi pregi ma anche i suoi difetti, scritto da 100 mani diverse in un arco di tempo di oltre un migliaio di anni, più di 2000 anni fa, in un contesto completamente diverso e con un "target" completamente diverso, non già come amena lettura o come ampliamento del bagaglio culturale ma come (guida al)"le regole dello stare insieme, di tradizioni e consuetudini" poichè " la nostra vita si basa sulla religione e la cultura cristiana" ??

no ma lucidamente, perchè dovrebbe essere obbligatorio lo studio della bibbia a scuola? a quale titolo?
è un testo sacro (o meglio considerato tale), insegnarlo in una scuola è un controsenso. testo sacro e istruzione, è un'ossimoro.
per i credenti ci sono il catechismo e tante associazioni religiose che lo fanno.

non mi pare che ci sia un decreto che obblighi le insegnanti di catechismo a insegnare l'evoluzionismo o la fisica teorica nelle facoltà di teologia. però i laici si devono sentirsi chiamati arroganti quando si oppongono a queste insopportabili ingerenze.

Hobbit83 wrote: EDIT perchè nel frattempo è intervenuto Doc.

Mike, ho sempre più l'impressione che noi si parli in due lingue diverse. Rispondo solo sui punti 5 e 7, dato che sul resto ho già detto la mia.
Io quando leggo cose come questa sotto una mezza idea me la faccio venire.

Finora si. A parte la discutibilità del doversi NON AVVALERE, dato che io sarei per dare la scelta di AVVALERSI, ma sono dettagli secondari... Ma qui non si parla dell'ora di religione, ma di far leggere la bibbia in una materia curricolare estranea all'ora di religione.

più che parlare due lingue diverse io direi che tu hai postato un link inutile e tendenzialmente pregiudizievole nei confronti di una determinata confessione religiosa anzichè invitare direttamente ad un discorso sull'IRC, la Bibbia e quant'altro. prenderne atto e farne ammenda non sarebbe stato più facile? giammai

comunque, rispondendo ai due punti:

- che la Lega si faccia guida del sentimento cattolico, credo sia una presunzione tutta loro che non combacia minimamente con la realtà dei fatti, nè hanno mai avuto conferme dalla Chiesa di Roma che anzi, quando ha potuto, ha sempre screditato il loro comportamento (non si può neanche dire che li abbia rinnegati, perchè non v'è mai stata riconosciuta affinità alcuna).

- credo di averlo detto sin dal primo momento che non ero d'accordo con la lettura della Bibbia in una materia diversa da quella di religione cattolica. e precisamente qui:

Mike wrote: fermo restando che:
a) sono d'accordissimo con la lettura della Bibbia durante l'ora di religione e assolutamente non durante l'ora di cittadinanza e costituzione, per il semplice motivo che ritengo più utile, come per tutte le altre materie, leggere il testo originale e non l'interpretazione dei manuali;

Cammellaio Patto wrote: no ma lucidamente, perchè dovrebbe essere obbligatorio lo studio della bibbia a scuola? a quale titolo?
è un testo sacro (o meglio considerato tale), insegnarlo in una scuola è un controsenso. testo sacro e istruzione, è un'ossimoro.
per i credenti ci sono il catechismo e tante associazioni religiose che lo fanno.

non mi pare che ci sia un decreto che obblighi le insegnanti di catechismo a insegnare l'evoluzionismo o la fisica teorica nelle facoltà di teologia. però i laici si devono sentirsi chiamati arroganti quando si oppongono a queste insopportabili ingerenze.

ma quali sarebbero le insopportabili ingerenze? io non penso proprio che la Bibbia verrà letta in un'ora diversa da quella della religione cattolica.
per cui non credo che avere la possibilità di scegliere un'attività alternativa all'ora di insegnamento di religione cattolica sia un'insopportabile ingerenza.

a margine di tutto, se vogliamo continuare coi paradossi, ricordo quanto detto da docg: non sarà un testo sacro, ma ragionando così dovremmo vietare anche la Commedia di Alighieri. e con essa una consistente parte del programma di letteratura, più della metà di quello di storia dell'arte e sprazzi di altre materie.

Mike wrote:
ma quali sarebbero le insopportabili ingerenze? io non penso proprio che la Bibbia verrà letta in un'ora diversa da quella della religione cattolica.
per cui non credo che avere la possibilità di scegliere un'attività alternativa all'ora di insegnamento di religione cattolica sia un'insopportabile ingerenza.

a margine di tutto, se vogliamo continuare coi paradossi, ricordo quanto detto da docg: non sarà un testo sacro, ma ragionando così dovremmo vietare anche la Commedia di Alighieri. e con essa una consistente parte del programma di letteratura, più della metà di quello di storia dell'arte e sprazzi di altre materie.

il fatto che ci sia l'insegnamento di religione io già la considero un'ingerenza  :lol2:, ma con uno sforzo di diplomazia posso anche accettarlo. non accetto invece l'idea che della lettura di un testo "scritto da dio" in una scuola, per me questa è un'ingerenza, così come il crocefisso e l'assunzione di un miliardo di insegnanti di religione. 

quanto detto da Doc l'ho letto, e mi è sembrato un tentativo di far passare capre per cavoli, la commedia non è un testo sacro, nè un testo di riferimento per una religione. così come gli argomenti di natura religiosa che si affrontano nello studio della storia non servono certo a fare proselitismo. non è che tutto quello che parli di religione deve essere bandito dalla scuola, non provate a farci passare come sostenitori di questa linea please. c'è una certa differenza tra leggere e commentare le parabole del vangelo, studiare il nuovo testamento, e studiare le crociate. per l'appunto, non mischiamo capre e cavoli o mele, pere e asso a bastoni.

Cammellaio Patto wrote: il fatto che ci sia l'insegnamento di religione io già la considero un'ingerenza  :lol2:, ma con uno sforzo di diplomazia posso anche accettarlo. non accetto invece l'idea che della lettura di un testo "scritto da dio" in una scuola, per me questa è un'ingerenza, così come il crocefisso e l'assunzione di un miliardo di insegnanti di religione. 

quanto detto da Doc l'ho letto, e mi è sembrato un tentativo di far passare capre per cavoli, la commedia non è un testo sacro, nè un testo di riferimento per una religione. così come gli argomenti di natura religiosa che si affrontano nello studio della storia non servono certo a fare proselitismo. non è che tutto quello che parli di religione deve essere bandito dalla scuola, non provate a farci passare come sostenitori di questa linea please. c'è una certa differenza tra leggere e commentare le parabole del vangelo, studiare il nuovo testamento, e studiare le crociate. per l'appunto, non mischiamo capre e cavoli o mele, pere e asso a bastoni.

il punto è: non è accettabile in qualsiasi ora di lezione (compresa quella di religione cattolica) o in un'ora di lezione diversa da quella di religione? perchè io nella seconda ipotesi concorderei, nella prima no.

sulla seconda parte, che comunque era una riflessione (che mi sono accorto scrivendola era già stata condivisa da altri, doc per l'appunto) riferita in generale e non una risposta personale a te.
e non è neanche una questione da sbrigare in quattro e quattr'otto. perchè sull'argomento "Commedia e Cristianesimo" si potrebbe dibattere a lungo, e questa non ne è la sede. e altrettanto si potrebbe fare sulla quantità immane di pitture, dipinti, monumenti e architetture cristiane, ma non solo, per fare l'esempio della storia dell'arte.
come detto, inutile discuterne, ma basta tenerne presente alcune direttive utili per la discussione.

Mike wrote: il punto è: non è accettabile in qualsiasi ora di lezione (compresa quella di religione cattolica) o in un'ora di lezione diversa da quella di religione? perchè io nella seconda ipotesi concorderei, nella prima no.

sulla seconda parte, che comunque era una riflessione (che mi sono accorto scrivendola era già stata condivisa da altri, doc per l'appunto) riferita in generale e non una risposta personale a te.
e non è neanche una questione da sbrigare in quattro e quattr'otto. perchè sull'argomento "Commedia e Cristianesimo" si potrebbe dibattere a lungo, e questa non ne è la sede. e altrettanto si potrebbe fare sulla quantità immane di pitture, dipinti, monumenti e architetture cristiane, ma non solo, per fare l'esempio della storia dell'arte.
come detto, inutile discuterne, ma basta tenerne presente alcune direttive utili per la discussione.

se la lettura viene fatta all'interno delle ore di religione più senso ce l'avrebbe, un senso che però non condivido.
sul rapporto arte-religione c'è un mare da dire ovviamente, ma come ho già detto questi inegnamenti non hanno il proselitismo tra i loro obiettivi, ed è questo il punto. se la bibbia fosse studiata come un opera letteraria ci potrei pure stare, ma ovviamente non è questo che si intende visto che in un vero studio tanti aspetti "sinistri" e immorali del testo sacro finirebbero col vedere la luce.

Ma la Lega non era quella di Roma Ladrona?

..ed ora invece mi va ad occupare tutte le poltrone..

Ps: a margine le nomine ai vertici ACI: Massimiliano, Geronimo e Eros

Chi sono?

Eros è il fidanzato del ministro del Turismo, Geronimo è il figlio del ministro della Difesa Ignazio La Russa, Max (per gli amici) è il pargolo del potente consulente berlusconiano Bruno Ermolli.

Cammellaio Patto wrote: quanto detto da Doc l'ho letto, e mi è sembrato un tentativo di far passare capre per cavoli, la commedia non è un testo sacro, nè un testo di riferimento per una religione. così come gli argomenti di natura religiosa che si affrontano nello studio della storia non servono certo a fare proselitismo. non è che tutto quello che parli di religione deve essere bandito dalla scuola, non provate a farci passare come sostenitori di questa linea please. c'è una certa differenza tra leggere e commentare le parabole del vangelo, studiare il nuovo testamento, e studiare le crociate. per l'appunto, non mischiamo capre e cavoli o mele, pere e asso a bastoni.

Io veramente non ho provato a far passare nessuno per niente.
Mi sembra che stavo discutendo serenamente senza accusare nessuno, su alcune cose ero d'accordo con Hobbit, su altre no, ma se ne parlava con tranquillità e rispetto. Mi pare una difesa accorata su temi che nessuno ha toccato ed una polemica non necessaria.
Leggere le parabole e studiare le crociate sono cose differenti.
Però io il fanatismo lo vedo in un caso, nell'altro no.
Se ci si vuole confrontare occorre conoscere il campo su cui ci si confronta, sennò siamo al tifo da stadio.
Per confrontarsi su temi che sono importanti oggi nella vita italiana, occorre conoscerli, occorre avere una infarinatura di Bibbia e Corano. Anche se si è atei, se si vuole confrontarsi sui temi della religione. Altrimenti basta leggere Odifreddi, ma allora non c'è confronto alcuno possibile. La stessa cosa ovviamente vale per chi è religioso.
Raimondo Lullo era considerato da alcuni un eretico pericoloso da combattere strenuamente, oggi vedo posizioni simili su tutti i campi, posizioni che non apprezzo affatto. La comprensione e la pacifica convivenza richiedono rispetto e conoscenza reciproca.
Poi si può anche scegliere di non confrontarsi per niente su questi temi ed ignorarli, ma non mi pare una scelta produttiva.
Studiare il catechismo a scuola nell'ora di religione aiuta a confrontarsi? Non saprei, se si solo in parte. Dipende dal professore.
Studiare i testi sacri forse aiuterebbe a capirsi meglio di una lezione di catechismo.

doc G wrote: Io veramente non ho provato a far passare nessuno per niente.
Mi sembra che stavo discutendo serenamente senza accusare nessuno, su alcune cose ero d'accordo con Hobbit, su altre no, ma se ne parlava con tranquillità e rispetto. Mi pare una difesa accorata su temi che nessuno ha toccato ed una polemica non necessaria.
Leggere le parabole e studiare le crociate sono cose differenti.
Però io il fanatismo lo vedo in un caso, nell'altro no.
Se ci si vuole confrontare occorre conoscere il campo su cui ci si confronta, sennò siamo al tifo da stadio.
Per confrontarsi su temi che sono importanti oggi nella vita italiana, occorre conoscerli, occorre avere una infarinatura di Bibbia e Corano. Anche se si è atei, se si vuole confrontarsi sui temi della religione. Altrimenti basta leggere Odifreddi, ma allora non c'è confronto alcuno possibile. La stessa cosa ovviamente vale per chi è religioso.
Raimondo Lullo era considerato da alcuni un eretico pericoloso da combattere strenuamente, oggi vedo posizioni simili su tutti i campi, posizioni che non apprezzo affatto. La comprensione e la pacifica convivenza richiedono rispetto e conoscenza reciproca.
Poi si può anche scegliere di non confrontarsi per niente su questi temi ed ignorarli, ma non mi pare una scelta produttiva.
Studiare il catechismo a scuola nell'ora di religione aiuta a confrontarsi? Non saprei, se si solo in parte. Dipende dal professore.
Studiare i testi sacri forse aiuterebbe a capirsi meglio di una lezione di catechismo.

dubito che più del 5% dei fedeli in italia abbiano una infarinatura decente della bibbia, quindi perchè dovrei averla io per confrontarmi con loro? ma anche se tutti la conoscessero cambierebbe poco, perchè per me il punto non è il contenuto ma il fatto che sia considerato un testo sacro. stessa cosa con il corano, ma con il rischio che il tuo interlocutore non la prenda altrettanto bene.
poi potrò non conoscere a fondo la bibbia, ma so romano de roma, anche in questi tempi bui un retroterra culturale a riguardo ce l'ho pure io  :D

non ho evidenziato negli altri interventi una cosa fondamentale, e me ne scuso: cioè che lo studio dei testi sacri dovrebbe essere affrontato con l'età della ragione, non prima degli ultimi anni di liceo. la motivazione è ovvia e l'avrai già capita, ed è che un bimbetto è troppo debole e dipendenti dalle opinioni del suo insegnante. questo è l'aspetto più inquietante per me, provando a rendere appetibile per un bambino delle cose per cui non è pronto, a ficcargliele in testa facendo passare degli insegnamenti che la scuola non ha diritto di dare perchè riguardano la sfera personale e familiare dell'individuo.
ma sopratutto, se un giorno mio figlio di otto anni torna a casa e canta questo:

http://www.youtube.com/watch?v=SQEo4VmA7qM

io mi trasferisco a islamabad. ok fate di mio figlio un fervente cattolico, ma vi scongiuro non un idiota!

Ho seguito distrattamente; frequentare questo topic è pericoloso. :D ci vogliono o una grande pazienza o una grande passione. La seconda, in questa materia, mi difetta clamorosamente, la prima viene sempre meno (e ipotizzo che sia dovuto anche alle tante verità che molti si tolgono -fresche fresche- di tasca in ogni occasione possibile. Comunque la mia esperienza di studente la ricordo ancora abbastanza e l'ora di Religione era fatta piuttosto male. Di certo se fossi stato un credente a livello superficiale non sarei diventato un fanatico solo con quello che passava dentro la scuola.
Ora dalle discussioni che intravedo mi viene da chiedermi se le cose siano cambiate in maniera così radicale. Se prima, secondo me, se ne poteva criticare l'utilità -per come veniva svolta- ora pare che ci sia l'inquisizione in aula
E non si deve far proselitismo. Religioso. Quello politico si può, invece? Perché la politica ha prodotto tante belle cose. Mica come la religione. :D
È che io riesco a stupirmi tutte le volte di come un paese che s'è fatto bellamente i cazzi suoi (ignorando, sostanzialmente, qualunque dettame religioso che risultasse troppo gravoso da rispettare) dai tempi, forse, della Roma papalina e che quando è stato chiamato ad esprimersi su dei capisaldi della fede (divorzio, aborto) non ha mostrato affatto quella sudditanza di cui vanno cianciando tanti anticlericali.. mi stupisco, dicevo, di come in un paese così venga periodicamente agitato lo spauracchio religioso.
E come spesso accade, quello che si è certi non possa capitare a se stessi lo si teme per gli altri, così nessuno -se glielo chiedeste- prenderebbe in considerazione di essere influenzabile, ma basta chiedere se pensa, invece, che altri lo siano ecco una risposta affermativa.
E, per carità, non parliamo di pagliuzze e travi. Troppo religioso come riferimento.


Edit. Ammesso che da questo punto di vista, considerando il ragionamento di fondo che voglio fare, non mi interessa distinguere tra colori politici o ideologie e mi interessa invece il parere di chi teme l'ondata religiosa sul sole di Adro: le polemiche nascono perché quell'iniziativa viene vissuta come un tentativo di far proselitismo politico? E chiunque voglia persuadere altri delle proprie idee, opinioni, fa proselitismo? In assoluto è sbagliato far proselitismo o dipende dai casi? E c'è unanimità sul criterio?

Mike wrote: più che parlare due lingue diverse io direi che tu hai postato un link inutile e tendenzialmente pregiudizievole nei confronti di una determinata confessione religiosa anzichè invitare direttamente ad un discorso sull'IRC, la Bibbia e quant'altro. prenderne atto e farne ammenda non sarebbe stato più facile? giammai

comunque, rispondendo ai due punti:

- che la Lega si faccia guida del sentimento cattolico, credo sia una presunzione tutta loro che non combacia minimamente con la realtà dei fatti, nè hanno mai avuto conferme dalla Chiesa di Roma che anzi, quando ha potuto, ha sempre screditato il loro comportamento (non si può neanche dire che li abbia rinnegati, perchè non v'è mai stata riconosciuta affinità alcuna).

- credo di averlo detto sin dal primo momento che non ero d'accordo con la lettura della Bibbia in una materia diversa da quella di religione cattolica. e precisamente qui:

Mike, ma santo cielo, ma pregiudizievole di che? Solo perchè si possono leggere passi della Bibbia senza infioriture varie è pregiudizievole?? Oh, va bene.

Ma tu leggi quello che scrivo o fai finta? Ti cito Monsignor Fisichella, non proprio l'ultimo degli stronzi (cit.) all'interno della chiesa cattolica, che parla di PIENA CONDIVISIONE e tu rispondi

nè hanno mai avuto conferme dalla Chiesa di Roma che anzi, quando ha potuto, ha sempre screditato il loro comportamento (non si può neanche dire che li abbia rinnegati, perchè non v'è mai stata riconosciuta affinità alcuna)

il che vuol dire che o non leggi o non parliamo la stessa lingua.

Cammellaio Patto wrote: cioè che lo studio dei testi sacri dovrebbe essere affrontato con l'età della ragione, non prima degli ultimi anni di liceo. la motivazione è ovvia e l'avrai già capita, ed è che un bimbetto è troppo debole e dipendenti dalle opinioni del suo insegnante. questo è l'aspetto più inquietante per me, provando a rendere appetibile per un bambino delle cose per cui non è pronto, a ficcargliele in testa facendo passare degli insegnamenti che la scuola non ha diritto di dare perchè riguardano la sfera personale e familiare dell'individuo.
ma sopratutto, se un giorno mio figlio di otto anni torna a casa e canta questo:

Quanto a questo concordiamo perfettamente, la penso esattamente nello stesso modo. Poi per carità, i miei figli vanno a catechismo, mia figlia ha fatto la prima comunione, ma a parte il fatto che nessuno me lo ha imposto, mentre un programma scolastico lo potrebbe essere, se non mi convince il catechista prendo e li sposto altrove, cosa che a scuola non posso fare con tanta facilità, soprattutto non cambio di sicuro scuola per l'insegnante di religione.

Cammellaio Patto wrote: dubito che più del 5% dei fedeli in italia abbiano una infarinatura decente della bibbia, quindi perchè dovrei averla io per confrontarmi con loro? ma anche se tutti la conoscessero cambierebbe poco, perchè per me il punto non è il contenuto ma il fatto che sia considerato un testo sacro. stessa cosa con il corano, ma con il rischio che il tuo interlocutore non la prenda altrettanto bene.

Sul Vangelo la percentuale è di sicuro più alta, sugli altri libri della Bibbia probabilmente hai ragione, ma ora parlavamo della motivazione di leggere tali libri a scuola. Ed uno dei motivi è proprio questo, a volte si sparano cavolate a manetta senza conoscere, ti risparmio alcuni esempi di posizioni di noti politici italiani, un minimo di conoscenza in più farebbe si che oggi fossero spernacchiati anzichè ascoltati.