Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?
Posted: 14/10/2009, 23:23
due bei articoli di Bruno Tinti sulla materia. Personalmente mi sento di condividerli pure nelle virgole
da antefatto.it - 7 settembre 2009
I pericoli connessi alla separazione delle carriere
Dalla mia ultima analisi sono passati pochi giorni.
Gli argomenti che hanno appassionato i lettori sono stati 4:
- Se è bene o no che un politico appartenente ad un partito si faccia eleggere nelle file di un altro partito.
- Se la separazione delle carriere è un bene; oppure no.
- Se la discrezionalità dell’azione penale è un bene; oppure no.
- Se la riforma della responsabilità civile dei giudici è un bene; oppure no.
Io ho scritto un libro sugli ultimi 3 argomenti (di cui so qualcosa, sul primo ho opinioni come qualsiasi cittadino, magari ne parlerò di nuovo visto che c’è stato un certo dibattito). Qui ricomincio con la separazione delle carriere. Sapete com’è, dai e dai, qualcuno capirà.
Il guaio è che, su questo argomento, non ci sono solo quelli che parlano senza sapere ciò che dicono; e non ci sono solo quelli che hanno le idee chiare: il Pubblico Ministero deve dipendere dall’esecutivo e fare solo i processi che il governo deciderà che si possono (o si debbono) fare. Ci sono anche quelli che, in buona fede, sono convinti dell’opportunità che PM e giudici appartengano a carriere separate; perché, pensano, fanno due mestieri diversi: uno fa le indagini e l’altro fa le sentenze, uno accusa e l’altro decide imparzialmente: due categorie con professionalità diverse. E poi pensano, necessariamente, anche un’altra cosa: se i magistrati si oppongono ferocemente a una riforma così ovvia, lo faranno sicuramente per interessi inconfessabili, nella migliore delle ipotesi corporativi; altrimenti, di fronte ad una considerazione così ragionevole, perché opporsi?
Ecco, il punto è che questa argomentazione non solo non è ragionevole; è proprio sbagliata.
Cominciamo con un’analogia, che, nella tradizione dialettica, è il metodo più usato per far capire bene le cose. Allora: ci sono i cardiologi e i ginecologi, gli ortopedici e i gastroenterologi; e tanti altri medici specialisti che ognuno di noi conosce bene. Però nessuno pensa che si tratti di professionisti diversi, che non debbano essere tutti qualificati medici; nessuno pensa che debbano appartenere a carriere separate e avere un ordine professionale separato: non più un ordine dei medici ma un ordine dei cardiologi, uno dei ginecologi e così via. Tutti pensano che questi professionisti, i medici, hanno tutti la stessa formazione di base e diverse specialità; ma, fate attenzione, qui è il nocciolo del problema, tutti capiscono che il metodo e le finalità del loro lavoro sono assolutamente identici. Fanno tutti lo stesso lavoro, curare le persone; tutti con lo stesso metodo, anamnesi, diagnosi, terapia; tutti utilizzando le loro cognizioni scientifiche, in parte (gran parte) comuni e, in parte, differenziate, appunto specialistiche. Ecco perché sono tutti medici, tutti uguali, tutti appartenenti alla stessa “carriera”.
Il guaio è, come ho detto all’inizio, che, quando si parla di separazione delle carriere (quando ne parlano quelli che sono in buona fede), si parte da una convinzione sbagliata: PM e giudici fanno due lavori diversi. E questo proprio non è vero; ed anzi le caratteristiche comuni delle rispettive specialità sono molto più profonde e numerose di quelle che riguardano le specialità mediche. Insomma PM e giudici, tutti e due, fanno la stessa cosa: cercano di ricostruire un certo fatto, di capire quello che è successo e di identificare chi vi ha partecipato; quello che si chiama accertare la verità. Per fare questo tutti e due usano le stesse tecniche professionali. Una volta raggiunta la conclusione, ecco, qui c’è una (l’unica) differenza: il giudice emette una sentenza con la quale dice: sei colpevole, oppure: sei innocente. Il PM emette una richiesta (diretta al giudice) con la quale dice: secondo me questa persona è colpevole; oppure: è innocente. Emetti una sentenza di condanna; oppure di assoluzione.
Siccome questa cosa non è conosciuta (occorre sapere un minimo di diritto per conoscerla), ecco (ripeto, in buona fede) l’errore fondamentale che porta a ritenere ragionevole la separazione delle carriere: il PM sostiene l’accusa, il giudice giudica; il PM chiede la condanna, il giudice deve valutare se l’imputato è colpevole o innocente; il PM è uomo di parte, il giudice è imparziale. Dunque mestieri diversi, separazione delle carriere.
Come ho detto, non è affatto così.
Vi descrivo brevemente lo volgersi di un processo: dal che si capirà bene quanto sia sbagliato ragionare in questo modo.
La Polizia arresta una persona e lo denuncia alla Procura: ha rubato, si è introdotto di notte in un alloggio e si è portato via soldi e gioielli. Il PM si trova questa denuncia sul tavolo. La studia e sente i poliziotti che hanno arrestato il ladro.
“Come è avvenuto l’arresto?”
“E’ successo che il 113 ha ricevuto una chiamata, furto in alloggio; noi siamo stati allertati via radio e ci siamo portati sul posto. Erano le 3 di notte. Abbiamo visto un tizio in atteggiamento sospetto (si stava allontanando dal palazzo in cui era avvenuto il furto) e lo abbiamo fermato. Gli abbiamo chiesto cosa faceva da quelle parti ma non ci ha dato nessuna risposta ragionevole. Intanto è sceso il derubato che ha visto la persona che avevamo fermato e ha detto subito: è lui, è lui. Abbiamo cercato la refurtiva ma il fermato non aveva nulla. Si vede che l’aveva passata a qualche complice”.
Beh, sembra fatta. Però ….
Si sente il proprietario dell’alloggio.
“Come è andata?”
“Stavo dormendo, a un certo punto ho sentito un rumore. Mi sono svegliato e ho visto un uomo in camera da letto. Ho urlato: che stai facendo!! Lui è subito scappato ed è saltato in strada dalla finestra (abito in un primo piano basso). Poi la polizia lo ha fermato. Mi ha rubato 1000 euro che stavano sul cassettone e la collana di mia moglie”.
“Ma lei lo ha riconosciuto?”
“Si, si, era proprio lui, quello che hanno fermato”.
“Ma lei lo ha visto in faccia?”
“Beh no, perché era buio, ma aveva un paio di pantaloni scuri e una giacca scura; e poi era alto proprio come quello che hanno fermato e grosso uguale”.
“Ma quanto tempo è passato tra il momento in cui lei ha visto il ladro e l’arrivo della polizia?”
“Pochissimo, 10 minuti, un quarto d’ora al massimo”.
Uhm.
Si sente il presunto ladro. Disoccupato, un precedente per furto, vive in una soffitta in un quartiere degradato
“Sono innocente”.
E ti pareva.
“Che ci faceva lì dove è stato arrestato?”
“Non lo posso dire”.
“Guardi che è messo male, c’è stato un furto, è stato riconosciuto (beh, insomma), ha precedenti (uno …), questa volta finisce in galera per un pò”
“Si ma, guardi, proprio non posso….”
Tira e molla, poi spiega.
“Io ho una relazione con una signora che abita al pianoterra di quella palazzina; è sposata e, quando il marito non c’è … Quella sera ero da lei solo che il marito, che doveva tornare il giorno dopo, invece verso le 2,30 è arrivato a casa; ho fatto a tempo a uscire dalla finestra … Adesso però se questa cosa si viene sapere succede un casino”
“Faremo più discretamente che si può”.
Si sente la signora.
“Ma che dice, io donna onesta sono etc. etc.”
Tira e molla
“Beh si è vero, ci frequentiamo da un pò, quella sera mio marito è tornato prima etc. etc”
Naturalmente bisogna controllare: la donna potrebbe mentire per dare un alibi all’imputato. Così si sente il marito
“Scusi il disturbo ma stiamo facendo un’indagine per un furto avvenuto nel palazzo dove abita lei (si cerca di non fare casino). Per caso quella sera ha sentito rumori, ha visto qualcuno che scappava?”
“No, sa io quella notte non c’ero, ero fuori per lavoro, sono tornato tardi, saranno state le 2. Poi, dopo un po’ è arrivata la polizia".
"Ah".
Fine della storia. Il PM fa una richiesta al GIP (giudice per le indagini preliminari) con cui chiede di non doversi procedere perché l’imputato è innocente, non ha fatto nulla di male, almeno nessun reato.
IL GIP emette la sua sentenza.
Adesso immaginiamo che questa indagine la faccia un PM diverso, uno pigro e poco scrupoloso (qualcuno ci sarà anche; io, in 41 anni ne ho trovati 4 o 5). Arresto in quasi flagranza, riconoscimento, che vuoi di più? Rinvio a giudizio, richiesta al giudice: condanna a 3 anni di galera, è anche recidivo.
Ma il giudice invece è una persona preparata e scrupolosa e, proprio come prevede la legge (art. 507 del codice di procedura penale), fa lui tutta quell’indagine che ho raccontato e che avrebbe dovuto fare il PM; e, naturalmente, alla fine assolve l’imputato.
Ora, che differenza c’è tra il lavoro fatto dal PM numero 1 (quello che fa il suo mestiere come deve essere fatto) e quello fatto dal giudice che deve supplire allo scempio fatto dal PM numero 2? Ovviamene non c’è nessuna differenza, è proprio lo stesso lavoro, lo stesso metodo, la stessa preparazione professionale, lo stesso atteggiamento di imparzialità, di ricerca della verità. Non c’è nessuna differenza.
Vedete come l’argomentazione di quelli (in buona fede) che vogliono la separazione delle carriere perché si tratta di due lavori diversi, uno sostiene l’accusa e l’altro giudica, è sbagliata?
Vedete che non ci sono due carriere, ce ne è proprio una sola, tutti fanno lo stesso lavoro, con gli stessi metodi e lo stesso atteggiamento?
Vedete come sarebbe pericoloso costruire una “carriera” per PM da cui ci si aspetta che “sostengano l’accusa”, proprio come ha fatto, nel nostro esempio, il PM numero 2?
Vedete come è necessario “sapere” prima di esprimere un’opinione?
Tutto questo l’ho scritto per quelli che sono in buona fede. Degli altri è inutile parlare, anzi è inutile parlare con loro.
ps: il secondo articolo lo trovate sempre sullo stesso sito. Se postavo pure quello impallavo completamente il topic
da antefatto.it - 7 settembre 2009
I pericoli connessi alla separazione delle carriere
Dalla mia ultima analisi sono passati pochi giorni.
Gli argomenti che hanno appassionato i lettori sono stati 4:
- Se è bene o no che un politico appartenente ad un partito si faccia eleggere nelle file di un altro partito.
- Se la separazione delle carriere è un bene; oppure no.
- Se la discrezionalità dell’azione penale è un bene; oppure no.
- Se la riforma della responsabilità civile dei giudici è un bene; oppure no.
Io ho scritto un libro sugli ultimi 3 argomenti (di cui so qualcosa, sul primo ho opinioni come qualsiasi cittadino, magari ne parlerò di nuovo visto che c’è stato un certo dibattito). Qui ricomincio con la separazione delle carriere. Sapete com’è, dai e dai, qualcuno capirà.
Il guaio è che, su questo argomento, non ci sono solo quelli che parlano senza sapere ciò che dicono; e non ci sono solo quelli che hanno le idee chiare: il Pubblico Ministero deve dipendere dall’esecutivo e fare solo i processi che il governo deciderà che si possono (o si debbono) fare. Ci sono anche quelli che, in buona fede, sono convinti dell’opportunità che PM e giudici appartengano a carriere separate; perché, pensano, fanno due mestieri diversi: uno fa le indagini e l’altro fa le sentenze, uno accusa e l’altro decide imparzialmente: due categorie con professionalità diverse. E poi pensano, necessariamente, anche un’altra cosa: se i magistrati si oppongono ferocemente a una riforma così ovvia, lo faranno sicuramente per interessi inconfessabili, nella migliore delle ipotesi corporativi; altrimenti, di fronte ad una considerazione così ragionevole, perché opporsi?
Ecco, il punto è che questa argomentazione non solo non è ragionevole; è proprio sbagliata.
Cominciamo con un’analogia, che, nella tradizione dialettica, è il metodo più usato per far capire bene le cose. Allora: ci sono i cardiologi e i ginecologi, gli ortopedici e i gastroenterologi; e tanti altri medici specialisti che ognuno di noi conosce bene. Però nessuno pensa che si tratti di professionisti diversi, che non debbano essere tutti qualificati medici; nessuno pensa che debbano appartenere a carriere separate e avere un ordine professionale separato: non più un ordine dei medici ma un ordine dei cardiologi, uno dei ginecologi e così via. Tutti pensano che questi professionisti, i medici, hanno tutti la stessa formazione di base e diverse specialità; ma, fate attenzione, qui è il nocciolo del problema, tutti capiscono che il metodo e le finalità del loro lavoro sono assolutamente identici. Fanno tutti lo stesso lavoro, curare le persone; tutti con lo stesso metodo, anamnesi, diagnosi, terapia; tutti utilizzando le loro cognizioni scientifiche, in parte (gran parte) comuni e, in parte, differenziate, appunto specialistiche. Ecco perché sono tutti medici, tutti uguali, tutti appartenenti alla stessa “carriera”.
Il guaio è, come ho detto all’inizio, che, quando si parla di separazione delle carriere (quando ne parlano quelli che sono in buona fede), si parte da una convinzione sbagliata: PM e giudici fanno due lavori diversi. E questo proprio non è vero; ed anzi le caratteristiche comuni delle rispettive specialità sono molto più profonde e numerose di quelle che riguardano le specialità mediche. Insomma PM e giudici, tutti e due, fanno la stessa cosa: cercano di ricostruire un certo fatto, di capire quello che è successo e di identificare chi vi ha partecipato; quello che si chiama accertare la verità. Per fare questo tutti e due usano le stesse tecniche professionali. Una volta raggiunta la conclusione, ecco, qui c’è una (l’unica) differenza: il giudice emette una sentenza con la quale dice: sei colpevole, oppure: sei innocente. Il PM emette una richiesta (diretta al giudice) con la quale dice: secondo me questa persona è colpevole; oppure: è innocente. Emetti una sentenza di condanna; oppure di assoluzione.
Siccome questa cosa non è conosciuta (occorre sapere un minimo di diritto per conoscerla), ecco (ripeto, in buona fede) l’errore fondamentale che porta a ritenere ragionevole la separazione delle carriere: il PM sostiene l’accusa, il giudice giudica; il PM chiede la condanna, il giudice deve valutare se l’imputato è colpevole o innocente; il PM è uomo di parte, il giudice è imparziale. Dunque mestieri diversi, separazione delle carriere.
Come ho detto, non è affatto così.
Vi descrivo brevemente lo volgersi di un processo: dal che si capirà bene quanto sia sbagliato ragionare in questo modo.
La Polizia arresta una persona e lo denuncia alla Procura: ha rubato, si è introdotto di notte in un alloggio e si è portato via soldi e gioielli. Il PM si trova questa denuncia sul tavolo. La studia e sente i poliziotti che hanno arrestato il ladro.
“Come è avvenuto l’arresto?”
“E’ successo che il 113 ha ricevuto una chiamata, furto in alloggio; noi siamo stati allertati via radio e ci siamo portati sul posto. Erano le 3 di notte. Abbiamo visto un tizio in atteggiamento sospetto (si stava allontanando dal palazzo in cui era avvenuto il furto) e lo abbiamo fermato. Gli abbiamo chiesto cosa faceva da quelle parti ma non ci ha dato nessuna risposta ragionevole. Intanto è sceso il derubato che ha visto la persona che avevamo fermato e ha detto subito: è lui, è lui. Abbiamo cercato la refurtiva ma il fermato non aveva nulla. Si vede che l’aveva passata a qualche complice”.
Beh, sembra fatta. Però ….
Si sente il proprietario dell’alloggio.
“Come è andata?”
“Stavo dormendo, a un certo punto ho sentito un rumore. Mi sono svegliato e ho visto un uomo in camera da letto. Ho urlato: che stai facendo!! Lui è subito scappato ed è saltato in strada dalla finestra (abito in un primo piano basso). Poi la polizia lo ha fermato. Mi ha rubato 1000 euro che stavano sul cassettone e la collana di mia moglie”.
“Ma lei lo ha riconosciuto?”
“Si, si, era proprio lui, quello che hanno fermato”.
“Ma lei lo ha visto in faccia?”
“Beh no, perché era buio, ma aveva un paio di pantaloni scuri e una giacca scura; e poi era alto proprio come quello che hanno fermato e grosso uguale”.
“Ma quanto tempo è passato tra il momento in cui lei ha visto il ladro e l’arrivo della polizia?”
“Pochissimo, 10 minuti, un quarto d’ora al massimo”.
Uhm.
Si sente il presunto ladro. Disoccupato, un precedente per furto, vive in una soffitta in un quartiere degradato
“Sono innocente”.
E ti pareva.
“Che ci faceva lì dove è stato arrestato?”
“Non lo posso dire”.
“Guardi che è messo male, c’è stato un furto, è stato riconosciuto (beh, insomma), ha precedenti (uno …), questa volta finisce in galera per un pò”
“Si ma, guardi, proprio non posso….”
Tira e molla, poi spiega.
“Io ho una relazione con una signora che abita al pianoterra di quella palazzina; è sposata e, quando il marito non c’è … Quella sera ero da lei solo che il marito, che doveva tornare il giorno dopo, invece verso le 2,30 è arrivato a casa; ho fatto a tempo a uscire dalla finestra … Adesso però se questa cosa si viene sapere succede un casino”
“Faremo più discretamente che si può”.
Si sente la signora.
“Ma che dice, io donna onesta sono etc. etc.”
Tira e molla
“Beh si è vero, ci frequentiamo da un pò, quella sera mio marito è tornato prima etc. etc”
Naturalmente bisogna controllare: la donna potrebbe mentire per dare un alibi all’imputato. Così si sente il marito
“Scusi il disturbo ma stiamo facendo un’indagine per un furto avvenuto nel palazzo dove abita lei (si cerca di non fare casino). Per caso quella sera ha sentito rumori, ha visto qualcuno che scappava?”
“No, sa io quella notte non c’ero, ero fuori per lavoro, sono tornato tardi, saranno state le 2. Poi, dopo un po’ è arrivata la polizia".
"Ah".
Fine della storia. Il PM fa una richiesta al GIP (giudice per le indagini preliminari) con cui chiede di non doversi procedere perché l’imputato è innocente, non ha fatto nulla di male, almeno nessun reato.
IL GIP emette la sua sentenza.
Adesso immaginiamo che questa indagine la faccia un PM diverso, uno pigro e poco scrupoloso (qualcuno ci sarà anche; io, in 41 anni ne ho trovati 4 o 5). Arresto in quasi flagranza, riconoscimento, che vuoi di più? Rinvio a giudizio, richiesta al giudice: condanna a 3 anni di galera, è anche recidivo.
Ma il giudice invece è una persona preparata e scrupolosa e, proprio come prevede la legge (art. 507 del codice di procedura penale), fa lui tutta quell’indagine che ho raccontato e che avrebbe dovuto fare il PM; e, naturalmente, alla fine assolve l’imputato.
Ora, che differenza c’è tra il lavoro fatto dal PM numero 1 (quello che fa il suo mestiere come deve essere fatto) e quello fatto dal giudice che deve supplire allo scempio fatto dal PM numero 2? Ovviamene non c’è nessuna differenza, è proprio lo stesso lavoro, lo stesso metodo, la stessa preparazione professionale, lo stesso atteggiamento di imparzialità, di ricerca della verità. Non c’è nessuna differenza.
Vedete come l’argomentazione di quelli (in buona fede) che vogliono la separazione delle carriere perché si tratta di due lavori diversi, uno sostiene l’accusa e l’altro giudica, è sbagliata?
Vedete che non ci sono due carriere, ce ne è proprio una sola, tutti fanno lo stesso lavoro, con gli stessi metodi e lo stesso atteggiamento?
Vedete come sarebbe pericoloso costruire una “carriera” per PM da cui ci si aspetta che “sostengano l’accusa”, proprio come ha fatto, nel nostro esempio, il PM numero 2?
Vedete come è necessario “sapere” prima di esprimere un’opinione?
Tutto questo l’ho scritto per quelli che sono in buona fede. Degli altri è inutile parlare, anzi è inutile parlare con loro.
ps: il secondo articolo lo trovate sempre sullo stesso sito. Se postavo pure quello impallavo completamente il topic
