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Ah ok ok, ora ho capito quello che volevi dire.

Non ho capito perché sarebbe illegale una "autotassazione forzata" della lega che vada ad influire sulle realtà che vivono in certi stati e aiutino con dei "bonus" le realtà che senno diventerebbero per forza meno attrattive, per esempio se la tassazione nella media delle squadre e` 20%(per esempio) i giocatori che firmeranno per una società dove la tassazione e al 15% "tasserà i propri associati" per contratto del 5%, se un giocatore firma in una squadra dove la tassazione e` al 25% riceverà un "bonus" per contratto del 5%, questo solo per parificare le diverse tassazioni e "partire tutti alla pari".

Solo un'idea mia eh, pero mi sembrava l'occasione giusta per parlarne.

Report: NBA to cancel more games
http://espn.go.com/nba/story/_/id/71460 ... ing-report

Kratòs wrote:Dodo, i giocatori di fatto hanno già concesso 200 milioni di dollari. In questa trattativa loro sono quelli che devono rimetterci, e fondamentalmente sta succedendo quello, visto che se gli owners possono permettersi i balletti con le percentuali prendendoli per il culo, i giocatori invece ogni volta che scendono sanno benissimo che non potranno più risalire. Però ancora leggo messaggi tipo il tuo precedente in cui si spera che i giocatori se la prendano nel culo ancora di più.. mah.

Sul resto, sui contratti azzoppa-franchigia e simili, non vado troppo lungo perchè è una delle poche cose su cui non metto minimamente in dubbio ciò che penso. E senza andare a fare esempi in casa d'altri, se a noi ci azzoppa quello di Boozer, quello di Deng o quello di Noah... beh, cazzi nostri, a malincuore ce li teniamo. Sono rischi che ovunque, in qualunque campo, vengono corsi, non vedo perchè non dovrebbero correrli pure gli owners NBA. Tra l'altro questi discorsi, partendo dalla base del 'sono costretti, poracci, che gli vuoi dire...' si potrebbero fare con qualsiasi sistema, l'unica soluzione sarebbe dare la possibilità ai proprietari di pulirsi il culo con i contratti firmati (e che firmeranno in futuro) da loro. Molto, molto comodo così...

I proprietari devono vincere e vinceranno com'è giusto e logico che sia, c'è poco da fare. Ma vincere è un conto, pretendere di avere pure 30 minuti di torello in mezzo al campo con gli olè del pubblico, la ola sugli spalti e la standing ovation, mi sembra un po' troppo.

Ange86 wrote:Quante squadre perdono in NFL o in MLB?

Ma infatti non mi pare di aver detto che deve restare tutto così com'è

E comunque BRI 52-48, revenue sharing come si deve e basta, e a grandi linee già così in rosso ci resterebbero le 2-3 squadre peggiori da quel punto di vista (la terza erano i Pacers, ricordavo bene), come in MLB (sempre secondo i dati di Forbes, ovviamente si parla sempre a grandi linee).
Però il problema è che i proprietari vorrebbero guadagnare tutti quello che guadagnano in NFL, solo con squadre il cui valore totale è pari alla metà o a un terzo di una equivalente franchigia NFL (dove però nel frattempo si dividono pure gli introiti in un modo che invece in NBA non viene neanche considerato)... e nel frattempo se fanno la cagata vorrebbero pure o il sistema che glielo impedisce, tipo girello per i bambini, povere stelle... oppure la regola che li solleverebbe da ogni responsabilità. Ripeto: comodo, comodissimo.

Kratos, i giocatori devono rimetterci perché vengono da una situazione contrattuale irreale! A livello economico è molto semplice: io NBA (intesa come insieme delle franchigie) sono il datore di lavoro e voi players siete i lavoratori. Io NBA sono l'azienda che offre gli stipendi più alti al mondo con ampio distacco, poco importa se il BRI è 57 o 43, se vuoi massimizzare il tuo guadagno vieni in NBA perché nessun'altra azienda potrà garantire degli stipendi più elevati. Io NBA sono in difficoltà finanziarie, cosi taglio gli stipendi (es: BRI da 57 a 43), e tu in quanto lavoratore più qualificato al mondo ti senti leso perché il tuo stipendio viene tagliato. Bene, allora cercati un'altra azienda disposta a pagarti più di me! Questo è il libero mercato. Ma sai benissimo che non è possibile, quindi se vuoi massimizzare il tuo stipendio devi rimanere nella NBA, anche se i contratti futuri rischiano di essere più bassi che in passato (cosa tra l'altro non vera visto che col sistema del BRI e l'espansione della lega i contratti non scenderanno, ma semplicemente saliranno più lentamente che quanto preventivato dal regime passato).

Sui contratti: in altre leghe dove non esistono squadre in passivo i proprietari si possono pulire il culo coi contratti. In molti altri lavori chi non produce viene licenziato. In NBA ciò non accade perché è un mondo di privilegiati. Il contratto lavorativo di Arenas per quanto riguarda la sproporzione produzione-soldi è da guinness dei primati! In nessun altro lavoro sarebbe possibile anche solo pensare ad una cosa del genere e da qui si evince chiaramente come ci sia un'anomalia che dev'essere corretta. Vero che nessuno punta una pistola alla tempia degli owner obbligandoli a firmare i giocatori, ma se vuoi competere per il titolo devi comunque sganciare e tanto. Le squadre con payroll bassi, per quanto ottimamente gestite, non vincono una mazza! La vittoria dovuta alla sola gestione virtuosa oggi è un mito, all'interno di un sistema dove il danaro la fa da padrone. Gli Spurs, simbolo di virtuosità, nonostante tutto hanno un segno meno a bilancio e la cosa è quantomeno preoccupante contando che sono la squadra sportivamente e finanziariamente meglio gestita tra quelle che non sono in great market. Se non si mette mano al sistema per correggere i disequilibri si rischia di arrivare (attraverso una contraction) ad un sistema di 20 Sterling che costruiscono squadre per guadagnarci senza mai la possibilità di competere e una manciata di Cuban che bruciano soldi e si giocano tra di loro il titolo.

Porsche 928 wrote:Ah ok ok, ora ho capito quello che volevi dire.

Non ho capito perché sarebbe illegale una "autotassazione forzata" della lega che vada ad influire sulle realtà che vivono in certi stati e aiutino con dei "bonus" le realtà che senno diventerebbero per forza meno attrattive, per esempio se la tassazione nella media delle squadre e` 20%(per esempio) i giocatori che firmeranno per una società dove la tassazione e al 15% "tasserà i propri associati" per contratto del 5%, se un giocatore firma in una squadra dove la tassazione e` al 25% riceverà un "bonus" per contratto del 5%, questo solo per parificare le diverse tassazioni e "partire tutti alla pari".

Solo un'idea mia eh, pero mi sembrava l'occasione giusta per parlarne.

L'autotassazione concordata tra gli owner non sarebbe cosi impossibile, ma è completamente fuori dalla mentalità americana. Una imposta dalla lega invece sarebbe illegale per questioni di autonomia fiscale. Stato che vai, opportunità e tasse che trovi e visto che il regime fiscale è cosi regolato una "autotassazione" verrebbe comunque considerata qualcosa di anormale. Alla fine le franchigie sono imprese e come tali possono spostarsi per cercare di aumentare i guadagni e diminuire le perdite, ma se tu accetti di stare in un determinato stato/città, ne trai oneri ed onori di cui sei conscio. Vero che a livello di NBA ciò si produce in una disparità, ma per come sono fatti gli States, ciò non verrà mai corretto.

La posizione di Hunter è sempre più imbarazzante e riflette chiaramente le esigenze troppo differenti all'interno dei giocatori. Prima o poi le contraddizioni emergeranno totalmente perché è chiaro come ci sia una parte dei players che vuole difendere il proprio interesse ad un guadagno molto più alto di quanto meriterebbe. Legittimo per carità, ma certo non ci si può sedere ad un tavolo per discutere sulla dovuta salvaguardia degli albatross! I giocatori vogliono più soldi e meno restrizioni possibili, più soldi perché l'unica cosa che può tenere unita la NBPA è una torta da spartire abbastanza grande da riuscire ad accontentare tutte le differenti fazioni e meno restrizioni perché la maggior flessibilità, in un mercato di beni scarsi come quello della NBA, consente di massimizzare i profitti. Il tutto però in un sistema di massima tutela dei lavoratori. Situazione complessa...

DODO29186 wrote:

Kratòs wrote:Dodo, i giocatori di fatto hanno già concesso 200 milioni di dollari. In questa trattativa loro sono quelli che devono rimetterci, e fondamentalmente sta succedendo quello, visto che se gli owners possono permettersi i balletti con le percentuali prendendoli per il culo, i giocatori invece ogni volta che scendono sanno benissimo che non potranno più risalire. Però ancora leggo messaggi tipo il tuo precedente in cui si spera che i giocatori se la prendano nel culo ancora di più.. mah.

Sul resto, sui contratti azzoppa-franchigia e simili, non vado troppo lungo perchè è una delle poche cose su cui non metto minimamente in dubbio ciò che penso. E senza andare a fare esempi in casa d'altri, se a noi ci azzoppa quello di Boozer, quello di Deng o quello di Noah... beh, cazzi nostri, a malincuore ce li teniamo. Sono rischi che ovunque, in qualunque campo, vengono corsi, non vedo perchè non dovrebbero correrli pure gli owners NBA. Tra l'altro questi discorsi, partendo dalla base del 'sono costretti, poracci, che gli vuoi dire...' si potrebbero fare con qualsiasi sistema, l'unica soluzione sarebbe dare la possibilità ai proprietari di pulirsi il culo con i contratti firmati (e che firmeranno in futuro) da loro. Molto, molto comodo così...

I proprietari devono vincere e vinceranno com'è giusto e logico che sia, c'è poco da fare. Ma vincere è un conto, pretendere di avere pure 30 minuti di torello in mezzo al campo con gli olè del pubblico, la ola sugli spalti e la standing ovation, mi sembra un po' troppo.
Ma infatti non mi pare di aver detto che deve restare tutto così com'è

E comunque BRI 52-48, revenue sharing come si deve e basta, e a grandi linee già così in rosso ci resterebbero le 2-3 squadre peggiori da quel punto di vista (la terza erano i Pacers, ricordavo bene), come in MLB (sempre secondo i dati di Forbes, ovviamente si parla sempre a grandi linee).
Però il problema è che i proprietari vorrebbero guadagnare tutti quello che guadagnano in NFL, solo con squadre il cui valore totale è pari alla metà o a un terzo di una equivalente franchigia NFL (dove però nel frattempo si dividono pure gli introiti in un modo che invece in NBA non viene neanche considerato)... e nel frattempo se fanno la cagata vorrebbero pure o il sistema che glielo impedisce, tipo girello per i bambini, povere stelle... oppure la regola che li solleverebbe da ogni responsabilità. Ripeto: comodo, comodissimo.

Kratos, i giocatori devono rimetterci perché vengono da una situazione contrattuale irreale! A livello economico è molto semplice: io NBA (intesa come insieme delle franchigie) sono il datore di lavoro e voi players siete i lavoratori. Io NBA sono l'azienda che offre gli stipendi più alti al mondo con ampio distacco, poco importa se il BRI è 57 o 43, se vuoi massimizzare il tuo guadagno vieni in NBA perché nessun'altra azienda potrà garantire degli stipendi più elevati. Io NBA sono in difficoltà finanziarie, cosi taglio gli stipendi (es: BRI da 57 a 43), e tu in quanto lavoratore più qualificato al mondo ti senti leso perché il tuo stipendio viene tagliato. Bene, allora cercati un'altra azienda disposta a pagarti più di me! Questo è il libero mercato. Ma sai benissimo che non è possibile, quindi se vuoi massimizzare il tuo stipendio devi rimanere nella NBA, anche se i contratti futuri rischiano di essere più bassi che in passato (cosa tra l'altro non vera visto che col sistema del BRI e l'espansione della lega i contratti non scenderanno, ma semplicemente saliranno più lentamente che quanto preventivato dal regime passato).

Sui contratti: in altre leghe dove non esistono squadre in passivo i proprietari si possono pulire il culo coi contratti. In molti altri lavori chi non produce viene licenziato. In NBA ciò non accade perché è un mondo di privilegiati. Il contratto lavorativo di Arenas per quanto riguarda la sproporzione produzione-soldi è da guinness dei primati! In nessun altro lavoro sarebbe possibile anche solo pensare ad una cosa del genere e da qui si evince chiaramente come ci sia un'anomalia che dev'essere corretta. Vero che nessuno punta una pistola alla tempia degli owner obbligandoli a firmare i giocatori, ma se vuoi competere per il titolo devi comunque sganciare e tanto. Le squadre con payroll bassi, per quanto ottimamente gestite, non vincono una mazza! La vittoria dovuta alla sola gestione virtuosa oggi è un mito, all'interno di un sistema dove il danaro la fa da padrone. Gli Spurs, simbolo di virtuosità, nonostante tutto hanno un segno meno a bilancio e la cosa è quantomeno preoccupante contando che sono la squadra sportivamente e finanziariamente meglio gestita tra quelle che non sono in great market. Se non si mette mano al sistema per correggere i disequilibri si rischia di arrivare (attraverso una contraction) ad un sistema di 20 Sterling che costruiscono squadre per guadagnarci senza mai la possibilità di competere e una manciata di Cuban che bruciano soldi e si giocano tra di loro il titolo.

Ci rinuncio.
Se uno inizia un post ribadendo lo stesso concetto con cui si apre il post a cui sta rispondendo vuol dire che o non lo ha letto - e quindi non vedo perchè dovrei continuare a parlarne - o non ha capito. Io meglio di come ho già fatto non sono in grado di spiegarmi, possibile che sia un limite mio.
Quello che adesso ho evidenziato però mi sembra scritto sufficientemente bene, ma forse mi sopravvaluto.

Ultima cosa sulla parte in rosso, che mi salta all'occhio: pensa che invece a me sembra evidente come la situazione che descrivi al limite si potrebbe avere con un accordo raggiunto alle condizioni che piacerebbero a te e ad altri (tra cui ovviamente gli owners), di sicuro non in un sistema in cui per essere in attivo oltre a comprare la squadra devi essere pure capace di gestirla (e a scanso di equivoci, ripeto: non ho detto da nessuna parte che il sistema adatto sia quello attuale e che non vada cambiato nulla)

Vabbè, quando riprendono ci si risente sul topic dei Bulls

Kratòs wrote:[
Ultima cosa sulla parte in rosso, che mi salta all'occhio: pensa che invece a me sembra evidente come la situazione che descrivi al limite si potrebbe avere con un accordo raggiunto alle condizioni che piacerebbero a te e ad altri (tra cui ovviamente gli owners), di sicuro non in un sistema in cui per essere in attivo oltre a comprare la squadra devi essere pure capace di gestirla (e a scanso di equivoci, ripeto: non ho detto da nessuna parte che il sistema adatto sia quello attuale e che non vada cambiato nulla)
:

sei fuori strada

il sistema attuale, che fondamentalmente è poco differente nel suo insieme da quello voluto dagli owner...(le modifiche sostanziali sono le % del BRI, non la tax, il cap, la MLE, ecc...)

il sistema attuale NON TI PERMETTE di risparmiare

a conti fatti se il monte dei dollaruzzi è 100 e il BRI è 50%
se anche tutti gli owner fossero come quelli degli Spurs, 30 owner come quelli...e metti caso che il totale dei contratti dei player arrivasse a 30
e se gli "altri-costi" arrivassero a 60
in teoria gli owner dovrebbero guadagnare 10!!!
nella realtà si troverebbero a perdere 10, perchè se anche i contratti "nominali" ammontano a 30, loro devono versare ai player il 50% di 100 ovvero 50...
ed ecco che anche 30 owner dalla gestione oculata, si troverebbero comunque in perdita

ora il 57% del BRI 10 anni orsono (o giu di li) andava bene a tutti
ora le condizioni son cambiate, i costi lievitati e ci si ritrova che, a conti fatti, piu del 50% del BRI ai player non si può dare, senza trovarsi comunque in perdita, al di la delle gestioni oculate o meno

in realtà il discorso va gestito come nba tutta e non come "somma degli owner", ma te lo dico in questi termini perchè continuo a leggere post che sembrano dire che tutta la colpa è degli owner che non san gestire

(che poi la cosa dovrebbe anche far riflettere...ma se son tutti uomini d'affari, e lo sono avendo i soldi per comprarsi una franchigia, e essendo certamente abili nel loro lavoro, sennò non avrebbero guadagnato cosi tanto ognuno nel proprio settore...e avendo certamente tanti competenti consiglieri al fianco......................................................possibile che la maggior parte di essi non riesca a gestire economicamente una franchigia?............................
già questo dovrebbe far sorgere il sospetto che il problema-sistema è molto piu grande del problema-gestione-del-singolo-team)

Kratòs wrote: Ci rinuncio.
Se uno inizia un post ribadendo lo stesso concetto con cui si apre il post a cui sta rispondendo vuol dire che o non lo ha letto - e quindi non vedo perchè dovrei continuare a parlarne - o non ha capito. Io meglio di come ho già fatto non sono in grado di spiegarmi, possibile che sia un limite mio.
Quello che adesso ho evidenziato però mi sembra scritto sufficientemente bene, ma forse mi sopravvaluto.

Ultima cosa sulla parte in rosso, che mi salta all'occhio: pensa che invece a me sembra evidente come la situazione che descrivi al limite si potrebbe avere con un accordo raggiunto alle condizioni che piacerebbero a te e ad altri (tra cui ovviamente gli owners), di sicuro non in un sistema in cui per essere in attivo oltre a comprare la squadra devi essere pure capace di gestirla (e a scanso di equivoci, ripeto: non ho detto da nessuna parte che il sistema adatto sia quello attuale e che non vada cambiato nulla)

Vabbè, quando riprendono ci si risente sul topic dei Bulls

Ok, penso di aver capito dove siamo d'accordo e dove no. Io semplicemente non vedo nessuna presa in culo dai giocatori in alcun caso, vedo un mancato guadagno che comunque sarebbe giustificato, non tanto da i soldi incassati dagli owner, ma da un sistema migliore dal punto di vista finanziario e sportivo nel lungo periodo. Poi oh, se tu vedi che si va verso un sistema peggiore che ti posso dire, opinioni! PS: Danno Rose vicino alla Croazia e la Croazia non è poi cosi distante dall'Italia...

con tutta la buona volontà del mondo mi sono letto gli ultimi 10 post, non ci ho capito una mazza.
su una cosa concordo: è scandaloso che gente come Arenas che al momento incide zero virgola in una squadra NBA debba prendere una marea di soldi, sul, resto penso che alla fine la spunteranno i proprietari che sono più uniti dell'associazione giocatori.

darioambro wrote:con tutta la buona volontà del mondo mi sono letto gli ultimi 10 post, non ci ho capito una mazza.
su una cosa concordo: è scandaloso che gente come Arenas che al momento incide zero virgola in una squadra NBA debba prendere una marea di soldi, sul, resto penso che alla fine la spunteranno i proprietari che sono più uniti dell'associazione giocatori.

Quindi e` giusto che un giocatore FONDAMENTALE per una squadra NBA se si fa male(o anche se non rende come previsto) si veda decurtato, cancellato, defraudato di un contratto firmato ANCHE dalla controparte.

Non gliel'ha mica ordinato il dottore a Washington di firmargli quel contratto, o sbaglio?

Potevano benissimo lasciarlo andare e far impelagare un'altra franchigia, invece per Washington ERA GIUSTO investire quei soldi, col senno di poi troppo facile ragionare.

Kratòs wrote: Se uno inizia un post ribadendo lo stesso concetto con cui si apre il post a cui sta rispondendo vuol dire che o non lo ha letto - e quindi non vedo perchè dovrei continuare a parlarne - o non ha capito.

O molto più semplicemente ha una visione completamente diversa dalla tua

ricomincia il circo, nuova riunione a Manhattan fissata per la giornata

in ogni caso i giocatori nba son fortunati...
stanno tirando troppo la corda, forse se ne rendono conto o forse no...ma stanno veramente tirando troppo la corda...

per fortuna loro l' "azienda madre" è la nba, dove ci son tanti tanti soldi, talmente tanti che alla fine prima o poi troveranno un accordo...talmente tanti che diversi proprietari accettano di buon grado di andare in perdita...

ma se fosse stata un azienda qualsiasi...

o una lega simil-nba ma con meno soldi in giro...

a quest'ora avrebbero chiuso già tutto, baracca e burattini...
forse una decina di owner insieme ad altri 5-6 che oggi nella nba non ci sono starebbero a tavolino per creare una nuova lega..........forse.......

e cosi i giocatori si troverebbero ad essere tanti Bonzi Wells (colui che rifiutò 38M$ in 5 anni per poi trovarsi a giocare in Cina - ah per lui sarebbe anche stato il contratto piu ricco della carriera) o Latrell Sprewell (rifiutò 21M$ in 3 anni per trovarsi fuori dal basket giocato)..............
400 player a raggranellare contratto pari a un decimo di quelli che gli owner gli prospettavano.....................

da un certo punto di vista sarei anche contento, perchè se lo meritano!!!

The_Quick_9 wrote:

Kratòs wrote: Se uno inizia un post ribadendo lo stesso concetto con cui si apre il post a cui sta rispondendo vuol dire che o non lo ha letto - e quindi non vedo perchè dovrei continuare a parlarne - o non ha capito.

O molto più semplicemente ha una visione completamente diversa dalla tua

Mi sembra ragionevole infatti ribadire la diversità delle opinioni iniziando a parlare (e sostanzialmente fermarsi a quello, tipo il post di nolian dopo) di un argomento su cui ho espresso la mia opinione nel post quotato, rispondendomi come se avessi detto l'esatto contrario e cercando di rispiegarmi sostanzialmente i motivi per cui avevo ragione dicendomi però che sbagliavo...

Nel caso non te ne fossi accorto, quei post lunghissimi sono sintetizzabili in due frasi:
A(io): Per me i giocatori devono cedere soldi e avvicinarsi al 50-50, cosa che stanno già facendo, l'unica cosa è che a me sembra che i proprietari vogliano molto di più e non mi sembra giusto.
B: Oh, scemo, guarda che non hai capito che se non si arriva a qualcosa di simile al 50-50 il sistema non va avanti. E comunque io fossi nei proprietari sarei passato già a chiedere il 51-52-53-54, così 'sti stronzi dei giocatori imparano.

Non fa una piega

Ah, quoto assolutamente Porsche.

ragazzi brutte notizie, come riporta sportmediaset hanno cancellato già 100 partite!!!!

http://img263.imageshack.us/img263/4358/100fail.png

non riesco ad inserire l'immagine direttamente.

Porsche 928 wrote:

darioambro wrote:con tutta la buona volontà del mondo mi sono letto gli ultimi 10 post, non ci ho capito una mazza.
su una cosa concordo: è scandaloso che gente come Arenas che al momento incide zero virgola in una squadra NBA debba prendere una marea di soldi, sul, resto penso che alla fine la spunteranno i proprietari che sono più uniti dell'associazione giocatori.

Quindi e` giusto che un giocatore FONDAMENTALE per una squadra NBA se si fa male(o anche se non rende come previsto) si veda decurtato, cancellato, defraudato di un contratto firmato ANCHE dalla controparte.

Non gliel'ha mica ordinato il dottore a Washington di firmargli quel contratto, o sbaglio?

Potevano benissimo lasciarlo andare e far impelagare un'altra franchigia, invece per Washington ERA GIUSTO investire quei soldi, col senno di poi troppo facile ragionare.

Il caso di Arenas è un po' particolare... Comunque io contestavo il rapporto produzione-stipendio non per dire che sarebbe giusto tagliare i giocatori che si rompono, ma perché in queste situazioni ci si rende conto che contratti di 3-4 anni rispetto a contratti di 5-6 fanno tutta la differenza del mondo! Alla fine l'impatto a medio termine di un giocatore è più facile da valutare che quello sul lungo, poi possono capitare comunque sfighe varie e il soggetto può rompersi appena firmato, ma di base un 3+1 di team option (o garantito solo parzialmente) contro 5+1 di player option, sotto la prospettiva del rischio di investimento, ti cambia completamente la sostanza di un contratto, senza defraudare il soggetto lavoratore di alcun diritto. Io ad esempio la player option la eliminerei all'istante visto che troppo spesso viene utilizzata da giocatori che non valgono minimamente il loro ultimo anno di contratto...

babborox wrote:ragazzi brutte notizie, come riporta sportmediaset hanno cancellato già 100 partite!!!!

http://img263.imageshack.us/img263/4358/100fail.png

non riesco ad inserire l'immagine direttamente.

beh, a una media di 5 partite al giorno (e mi tengo stretto) sono 20 giorni di partite, nulla che non si sapesse già.