Play.it Usa Forum

rene144 wrote: Il punto è che abbiamo 2 tipi di owners: quelli che spendono, e quelli che non lo fanno.

Questo secondo me è proprio il nocciolo della questione: se in MLB ci fossero 30 Steinbrenner non ci sarebbe bisogno di salary-cap, salary-floor o luxury tax. Non ci sono proprietari poveri negli sport professionistici americani, il tutto si riduce a dover costringere tutti quanti ad investire nella loro squadra e non sfruttarla per i propri fini personali. Ma mentre obbligare gli owner a spendere in una determinata maniera i soldi (= reinvestire i proventi del revenue sharing) non solo è difficilmente fattibile per il momento ma anche burocraticamente quasi impossibile per il futuro, introdurre una soglia minima per poter stare nel giro che conta è assolutamente imprescindibile e probabilmente anche più facile da introdurre.

si, comunque rimane il fatto che con Selig come commissioner quasi certamente parliamo di aria fritta, a meno che gli Yankees non ottengano risultati assurdi (tipo 120-42 quest'anno, vincendo le World Series per 2-3 anni di fila, ecc).
Ed analogamente il salary floor non vorrà introdurlo, perchè si fa scudo con quanto fatto dai Rays o dagli Indians negli ultimi anni, come dimostrazione del fatto che anche con un payroll basso si possa vincere, se c'è una buona organizzazione dietro.

Da una parte è vero: anche con pochi soldi si può saltuariamente essere contenders. Ma la parola chiave è "saltuariamente". I Rays hanno fatto uno squadrone con tante prime scelte molto alte. Hanno fatto pena per tanti anni ed hanno potuto accumulare un sacco di giovani fenomeni. Adesso sono a posto per i prossimi 7-8 anni, ma probabilmente dopo questo ciclo, a meno che Friedman non si inventi qualcosa, rischiano di avere un altro periodo di calo. Per essere contenders regolarmente bisogna spendere, e molti non vogliono farlo, preferendo eventualmente essere come i Rays ed affidandosi alla natura competitiva del baseball. Gli stessi A's non avendo aumentato il payroll alla fine hanno dovuto ricostruire.

Alla MLBPA va bene così. A Selig pure. Alla maggioranza dei proprietari (per diversi motivi) pure. Insomma, a me sembra che solo i tifosi siano infastiditi... e neanche tutti a dire il vero. Quindi ci si indigna se gli Yankees........ mantengono il payroll dell'anno precedente spendendolo meglio, ma è tanto rumore per nulla con questo regime.

Purtroppo è vero: sotto un certo punto di vista era meglio che Rockies e Rays non fossero arrivati alle WS, per non parlare dei due anelli dei Marlins... mi verrebbe quasi da tifare per gli Yankess il prossimo anno.

Visto che avevo un po' di tempo ho fatto una piccola ricerca ed ho trovato:

- i conti in tasca di THT a Loria;

- un interessante scambio di opinioni sull'argomento in un forum yankees (bellissima la risposta di pag. 12).

joesox wrote: Forse anche la tradizione, la clausola dell'exemption che mette il baseball su un piedistallo speciale, la cultura americana...un insieme di cose.
Perfino gli Yankees hanno preteso ed ottenuto molti soldi per il loro nuovo stadio. Vuoi mica che un sindaco neghi alla città di NY soldi agli Yankees? Anche se gli Steinbrenner potrebbero benissimo pagarselo tutto da soli.

Le situazioni con gli stadi non sono sempre facili. I quartieri dove sorgono Wrigley Field a Chicago e Fenway Park a Boston non sono troppo contenti delle modifiche agli stadi. Se tu vivi nei pressi di fenway e non ti interessa il baseball devi comunque sopportare 81 giorni all'anno in cui il traffico impazzisce, le strade sono chiuse, etc...

Anche Colts,Cardinals,Cowboys,Mets,Devils,Twins hanno chiesto soldi pubblici per costruire i loro nuovi stadi e abbiamo già visto che alcune di queste squadre hanno proprietari più ricchi di quelli degli Yankees.
Sulla questione salary cap io penso che nessuna delle 4 leghe pro abbia il sistema perfetto: nella NBA il sistema contrattuale (contratti garantiti e hard slotting per le scelte del draft) è perfetto ma il salary cap no perchè è ridicolo che ci sia un limite e poi tutti lo possono superare e anche il revenue sharing non mi risulta che funzioni cosi perfettamente. Nella NHL funziona bene il salary cap (che non prevede eccezzioni) ma non altrettanto bene il revenue sharing con squadre in rosso profondo mentre francamente non so se esiste l'hard slotting per le scelte del draft. Nella MLB abbiamo la situazione che conosciamo mentre nella NFL il sistema del salary cap e del revenue sharing funziona benissimo (con squadre come green bay che hanno un mercato ridotto ma riescono ad avere i soldi per competere) mentre il sistema contrattuale è disastroso (scelte al draft che chiedono la luna senza aver mai toccato un campo NFL e giocatori trattati come dei sacchi di patate che vengono tagliati per poi poterli rifirmare a meno solo per cercare di aggirare il cap).

Qui stanno elencando tutti i proprietari del baseball, ed i loro backgrounds.

Credo che le ultime firme, Pavano, Giambi, Penny, lo stesso Burrell confermino che non ci sono soldi in giro. Negli USA la recessione sta colpendo molto duramente. Forse la situazione economica è ancora peggiore di quello che sembra. Forse non è ancora stato toccato il fondo.
Se il recupero - come prevedono alcuni analisti - inizierà solo nel secondo trimestre, magari alla fine dello stesso, è chiaro che oggi si punti esclusivamente ad abbassare i costi. Quanta gente andrà allo stadio? Quanti sponsor stanno riducendo i loro budget?

Fra 40 giorni inizia lo ST e restano senza contratto molti ottimi e buoni giocatori.

Edit - è morto il propietario dei Twins, Carl Pohlad.

Personalmente Joe, non credo che i ballpark rimarranno vuoti o almeno conto sull'intelligenza dei dirigenti: dopo il primo mese, vedranno i dati sulle affluenze e non credo esiteranno ad abbassare i prezzi pur di portare gente allo stadio, nel caso le anime paganti siano nettamente ridotte. Pacchetti di partite, sconti, gadget...le hanno inventate tutte per portare la gente a vedere le partite negli States e anche questa volta non credo si faccia eccezione. Questo non dovrebbe valere comunque per Fenway, per lo Yankee stadium e probabilmente anche per Wrigley che sono pieni a prescindere di solito.

Qualche settimana fa sul sito dei Giants dicevano che i prezzi per la stagione 2009 erano stati congelati ed in alcuni casi ribassati; immagino che le altre squadre stiano facendo la stessa cosa.

Un pezzo eccellente che spiega le eventuali conseguenze di un cap (fra cui il paradosso che le squadre più povere debbano aumentare le spese). Ottima lettura.

rene144 wrote: Un pezzo eccellente che spiega le eventuali conseguenze di un cap (fra cui il paradosso che le squadre più povere debbano aumentare le spese). Ottima lettura.

traducendo ad recchiam mi pare di aver intuito che in pratica se mettono un cap 80-100 i marlins non possono continuare a cavarsela con 20...è così?


ah..perchè parla pure del floor....
eh ma l'ideale sarebbe un cap senza floor....
alla lunga secondo me anche senza floor e col solo cap andrebbero a dover spendere di più....

Piuttosto, una cosa sicuramente da aggiustare è la compensazione al draft.

E' assurdo che i Blue Jays abbiano solo una scelta al terzo giro per la perdita di Burnett. E' assurdo che gli Yankees nel frattempo avranno già scelto 2 volte nel frattempo (compensazioni per Cole e Bittle). E' assurdo che le scelte possano sommarsi indiscriminatamente nel giro supplementare.

A tutto questo la soluzione mi sembra molto più semplice da trovare... ossia:

- Non rendere alcuna scelta protetta. Esempio: supponiamo che gli Yankees abbiano offerto l'arbitration ad Abreu e che sia un tipo A. Le due scelte che riceverebbero per lui sarebbero protette nella struttura attuale. Bene, non rendiamole tali!
Attualmente, se gli Yankees perdessero Abreu (supponiamo ai Red Sox) e firmassero Teixeira e Sabathia, perderebbero le prime due scelte (la prima agli Angels, la seconda ai Brewers), ma otterrebbero la prima dei Red Sox più una al giro supplementare. Bene, diamo piuttosto la prima agli Angels e la prima dei Red Sox ai Brewers. Gli Yankees si tengono la scelta del secondo giro, i Brewers hanno la prima "disponibile". Trovo ingiusto che gli Yankees invece riescano ad avere scelte prima di quelle di compensazione a Brewers e Blue Jays per Sabathia e Burnett.


- Nel giro di compensazione, diamo solo il "saldo" di compensazione. Esempio: firmo 2 tipi B e ne perdo 3.... bene, a me finisce solo una scelta di compensazione, e non 3.

Questi pensieri derivano anche dal fatto che effettivamente sa di assurdo il fatto che adesso se gli Yankees firmassero Ben Sheets e Juan Cruz (entrambi tipi A) i Brewers avrebbero la quarta scelta ed i Diamondbacks la quinta degli Yankees. Yankees che nel frattempo avrebbero comunque 2 scelte nei primi 2 giri come compensazione dell'anno scorso.

Se le scelte di compensazione sono state ideate per bilanciare, almeno parzialmente, la perdita dei free agents, beh non ci riescono proprio. Ad una squadra basta fare tutte le sue spese in un unico anno per rovinarsi un unico draft (e per penalizzare chi perde il proprio free agent... se Juan Cruz va agli Angels frutta una prima scelta, e se va agli Yankees rischia di fruttare solo una quinta?!?!?). Alternativamente si potrebbe imporre che dopo i primi 2 FA di tipo A, la scelta che viene persa è la prima della stagione successiva, anzichè la terza attuale.

In generale, il concetto di base è che non trovo davvero giusto che i Brewers per aver perso il pitcher più forte in MLB negli ultimi 2 anni si ritrovino solo con una seconda scelta (nonostante la squadra che lo ha preso abbia una scelta nel primo giro e nonostante non sia fra le prime 15 assolute). Insomma, gli Yankees legittimamente fanno tutte le spese che vogliono sul mercato di quest'anno, ma poi non vengono adeguatamente penalizzati nel draft. E lo so che siano scelte di compensazione dell'anno scorso, ma questa non è una giustificazione, altrimenti ogni squadra che si trovi in questa situazione potrà abusare del draft a piacimento. Da quando è attivo il nuovo CBA questa è la prima volta che si presenta questa situazione, e credo che abbia presentato discreti problemi, da risolvere quanto prima (leggi: 2011).

pippo77 wrote: ah..perchè parla pure del floor....
eh ma l'ideale sarebbe un cap senza floor....

Si, esattamente. Quello che alcuni padroni vorrebbero è quello, ossia il cap senza floor. Ma sarebbe una burattinata clamorosa...

Squadra 1: Io voglio spendere quello che posso per vincere.
Squadra 2: Io no, ma voglio vincere ugualmente.
Squadra 1: Spendi di più, visto che puoi.
Squadra 2: No, voglio che tu spenda meno, così io posso continuare a tenere i soldi in tasca diventando però più competitivo, non perchè sia io a migliorare ma perchè sei tu a non poter più investire.

E' una grandissima buffonata. Allora facciamo così: aboliamo la free agency. I giocatori, una volta vincolati al draft, sono di proprietà perenne delle squadre, con stipendi rigidamente fissati e senza no-trade clauses. Meglio, no?

E' ridicolo, perchè tutte queste elucubrazioni sono solo a favore dei poveri milionari che sono i proprietari delle squadre MLB. Un conto è se si lamentano i Cardinals, che spendono effettivamente circa 90-100 milioni ogni anno e non possono spendere di più senza intaccare un quantitativo ragionevole di profitti. Un altro conto è se si lamentano squadre come Pirates o Marlins, che tengono il monte stipendi bassissimo perchè il proprietario invece di investire vuole mettere in tasca. Se queste squadre non sono economicamente competitive, non lo sono per scelta e non per impossibilità.

E' assurdo come questi proprietari siano così bravi a vendere ai tifosi la loro presunta povertà. Ed i tifosi gli credono! Ma la realtà è che solo circa 15 squadre spendono quello che possono spendere (traendo comunque un ragionevole profitto - pensate che qualcuno rischi il fallimento?). Per questo non vorrebbero il floor, ma vogliono il cap.

Eh, no. Se vogliono il cap, come minimo ci vuole il floor. E poi si ride, coi Pirates che devono dare 15 milioni di dollari a Pavano per continuare a fare schifo.

rene144 wrote: Si, esattamente. Quello che alcuni padroni vorrebbero è quello, ossia il cap senza floor. Ma sarebbe una burattinata clamorosa...

Squadra 1: Io voglio spendere quello che posso per vincere.
Squadra 2: Io no, ma voglio vincere ugualmente.
Squadra 1: Spendi di più, visto che puoi.
Squadra 2: No, voglio che tu spenda meno, così io posso continuare a tenere i soldi in tasca diventando però più competitivo, non perchè sia io a migliorare ma perchè sei tu a non poter più investire.

E' una grandissima buffonata. Allora facciamo così: aboliamo la free agency. I giocatori, una volta vincolati al draft, sono di proprietà perenne delle squadre, con stipendi rigidamente fissati e senza no-trade clauses. Meglio, no?

E' ridicolo, perchè tutte queste elucubrazioni sono solo a favore dei poveri milionari che sono i proprietari delle squadre MLB. Un conto è se si lamentano i Cardinals, che spendono effettivamente circa 90-100 milioni ogni anno e non possono spendere di più senza intaccare un quantitativo ragionevole di profitti. Un altro conto è se si lamentano squadre come Pirates o Marlins, che tengono il monte stipendi bassissimo perchè il proprietario invece di investire vuole mettere in tasca. Se queste squadre non sono economicamente competitive, non lo sono per scelta e non per impossibilità.

E' assurdo come questi proprietari siano così bravi a vendere ai tifosi la loro presunta povertà. Ed i tifosi gli credono! Ma la realtà è che solo circa 15 squadre spendono quello che possono spendere (traendo comunque un ragionevole profitto - pensate che qualcuno rischi il fallimento?). Per questo non vorrebbero il floor, ma vogliono il cap.

Eh, no. Se vogliono il cap, come minimo ci vuole il floor. E poi si ride, coi Pirates che devono dare 15 milioni di dollari a Pavano per continuare a fare schifo.

pippo77 wrote: traducendo ad recchiam mi pare di aver intuito che in pratica se mettono un cap 80-100 i marlins non possono continuare a cavarsela con 20...è così?

ah..perchè parla pure del floor....
eh ma l'ideale sarebbe un cap senza floor....
alla lunga secondo me anche senza floor e col solo cap andrebbero a dover spendere di più....

Oppure, teoria vecchia di almeno dieci anni, se certe squadre non spendono gli riporti via i soldi; perchè può anche capitare un'annata in cui non voglio regalare 15 milioni a Pavano e sono comunque contento della squadra che ho, ma ho speso meno del floor. Benissimo, allora i soldi che non ho speso me li toglie la MLB e li ributta nel calderone l'anno dopo.

Ho fatto una piccola statistica sui risultati ottenuti dalle squadre in MLB legando ai risultati i rispettivi payroll.
Ho preso in esame le ultime 10 stagioni cioe’ il periodo 1999-2008. Partiamo dai risultati. Nella mia analisi considero risultato raggiunto l’accesso ai playoff (come sappiamo ottobre e’ quasi sempre un mese a parte…)
Partiamo dalla NL. Negli ultimi dieci anni hanno avuto accesso ai PO 13 team:
Atlanta 7 volte 1 WS disputate
St Louis 6 2
Arizona 4 1
Houston 4 1
Chicago 3 0
Los Angeles 3 0
New York 3 1
S Francisco 3 1
Philadelfia 2 1
San Diego 2 0
Millwaukee 1 0
Colorado 1 1
Florida 1 1
mentre 3 squadre non avuto accesso: Washington, Pittsburgh e Cincinnati.

In AL nelle ultime dieci stagioni per quanto riguarda l’accesso ai PO e’ andata cosi’:
New york 9 volte 4 WS disputate
Boston 6 2
Los Angeles 5 1
Oakland 5 0
Minnesota 4 0
Chicago 3 1
Cleveland 3 0
Seattle 2 0
Tampa Bay 1 1
Texas 1 0
Detroit 1 1
mentre 3 squadre non hanno avuto accesso: Toronto, Baltimora e Kansas City.

Nella seconda colonna c’è la frequenza di accesso alle WS. L’ho messa giusto a titolo di curiosita’ dato che, come vi ho detto, le variabili oggetto della mia discussione sono l’accesso ai PO e il payroll.

Si puo’ dire gia’ qualcosa dai risultati. Circa il 18% dei team di NL non ha avuto accesso ai PO contro il 21% dei team di AL che hanno mancato sempre l’accesso in questi dieci anni. Questo primo dato ci dice che l’AL e’ stata piu’ conservativa nei risultati. Ma il dato che ci da conferma in modo forte che l’AL e’ piu’ conservativa nei risultati e’ il fatto che le le prime 4 squadre che hanno avuto piu’ accessi ai PO in NL hanno conseguito complessivamente circa il 50% degli slot di accesso ai PO del periodo contro il 62% delle prime 4 squadre in AL. Praticamente in AL piu’ dei 3/5 di tutti gli accessi ai PO di questi anni sono andati a a 4 squadre: New York, Boston, LA e Oakland.
Per curiosita’ dando un occhiata anche ad ottobre vediamo che New York centra le WS quasi una volta su 2 mentre Atlanta e soprattutto Oakland sono state particolarmente sfortunate…addirittura 0 su 5 per la franchigia Californiana.

Adesso leghiamo i risultati di questi anni ai rispettivi totali payroll del periodo 99-2008:
NL
Atlanta 7 905,900,884    3°
St Louis 6 800,259,201    5°
Arizona 4 728,390,730    7°
Houston 4 723,663,668    8°
Chicago 3 827,606,429    4°
Los Angeles 3 972,572,513    2°
New York 3 1,008,652,430 1°
S Francisco 3 753,121,367    6°
Philadelfia 2 712,575,592    9°
San Diego 2 546,781,002    12°
Millwaukee 1 491,680,059    13°
Colorado 1 589,191,405    10°
Florida 1 331,281,193    16°

TEAM NON PO
Washington 420,589,666    14°
Pittsbourg 409,482,409    15°
Cincinnati 551,390,495    11°

TOTALE PAYROLL NL 10,773,139,043

AL
New York 9 1,557,918,973  1°
Boston 6 1,118,238,424  2°
Los Angeles 5 819,847,990     4°
Oakland 5 484,776,191     11°
Minnesota 4 453,408,702     12°
Chicago 3 702,402,832     7°
Cleveland 3 643,017,213     10°
Seattle 2 826,906,321     3°
Tampa Bay 1 375,808,208     14°
Texas 1 765,096,767      5°
Detroit 1 681,674,431      8°

TEAM NON PO
Toronto 646,946,197      9°
Baltimora 721,484,390      6°
Kansas City 420,003,000      13°

TOTALE PAYROLL AL 10,217,529,639

La terza colonna e’ la posizione in classifica nel totale payroll. Balza subito all’occhio un risultato: Oakland e Minnesota sono i team di tutta la MLB che hanno ottenuto i migliori risultati con un basso payroll: undicesima Oakland  e dodicesima Minnesota in payroll  ma rispettivamente terza e quinta come risultati….incredibile cosa si puo’ fare con pochi soldi…vado subito a comprare il libro….  invece Seattle ha speso tanto (terza) ottenendo pero’ poco (2 soli accessi).
In NL Arizona e’ andata a gonfie vele avendo solo il 7° posto come payroll ma terza nei risultati…ottimo veramente. Poi St Louis e Atlanta. Da notare il rapporto tremendo tra payroll di New York e Los Angeles (prima e seconda) e i risultati (seste entrambe).
Tra le escluse da notare il 6° posto di Baltimora nel payroll che ottiene 0/10 nei risultati….cosa dire…Baltimora sconta il fatto di stare nella divison piu’ competitiva della MLB. Vero. Pero’ e’ anche vero che TB che si trova nella stessa division ha avuto gli stessi risultati o addirittura ha fatto meglio di altre franchigie piu’ danarose.
In NL si e’ speso di piu’ ma la dispersione di payroll e’ piu’ forte in AL: 307 mln di dispersione contro i 205 dell’NL.
In ultimo la differenza tra prime e ultime: Nettamente piu’ forte in AL: NewYork ha speso 4 volte e mezzo piu’ di Tampa Bay e 3 volte e mezzo piu’ di Kansas City portando a casa 9 PO contro 1 di tutte e due messe assieme mentre in NL la prima per payroll, New York ha speso piu’ di 3 volte rispetto a Florida e piu’ di 2 volte e mezzo di Pittsburgh ottenendo pero’ 3 accessi ai PO contro 1 di tutte e due messe assieme.