Re: L'uomo è per natura un animale politico

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dreamtim
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

OnTheBizz wrote: Ehm..  :shocking:
Boh, mi sembrava di essere stato chiaro.
No ai pregiudizi. Sì alla responsabilità politica personale di chi si prende il peso di certe scelte. Sempre viva il popolo sovrano ed elettore in ogni dove dei propri rappresentanti.
Più di così..
non mi sembra il pezzo forte del paese, e di una parte sopratutto  :D

se perdiamo hanno fatto i brogli, eccetera, eccetera. Nel paese del trasformismo; oggi tutti fasci, domani tutti dc, prima tutti craxi-like poi via a tirargli le monetine e gridare "bettino fuori il bottino", ammiro il coraggio di postare certe robe. Ma insomma eh  :nonsa:

contestualmente non leggo repliche del pool avvocatesco al premio di travaglio.

A parte segnalazioni di mancato bersaglio, revisionismo sui film di Bud Spencer (che apprezzo, apprezzo), eccetera eccetera.  :gazza:
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Hank Luisetti »

in campo economico si è invantato il supply-side economics o "Reaganomics"; e nonostante un periodo storico comunque favorevole, con lui l'economia usa volava
Volava, ora non esageriamo, ed incalaniamo inoltre la sua presidenza nel periodo storico. Gli USA di Clinton Volavano letteralmente a livello economico.

Quella di Regan fu una politica economica, ripeto, efficace perchè la fece ripartire.
con il suo classic liberal e laissez-faire e come dici te il supply-side economics ..ma ci sono tipo il 40% in più nella spesa alla difesa(vero che siamo sempre in guerra fredda..ma vietnam etc erano già passati..),tagli di 20 mld per i più poveri,altri tagli alla sanità,l'istruzione etc.. disoccupazione record, nonostante la creazione di 15mln di posti lavoro successivamente.. un'inflazione diminuita ma comunque alle stelle..per non parlare del debito più che triplicato!non solo ma la sua politica di abbassare le tasse per riceverne di più avrà un effetti molto significativo solo negli anni '90 con alcune modifiche correttive.

Ps: poi mi tacci Clinto di politiche di forti liberalizzazioni e scelte fortemente antisindacali, misure lanciate sregolatamente proprio da Regan.
Last edited by Hank Luisetti on 02/05/2009, 20:03, edited 1 time in total.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

Hank Luisetti wrote: Volava, ora non esageriamo, ed incalaniamo inoltre la sua presidenza nel periodo storico. Gli USA di Clinton Volavano letteralmente a livello economico.

Quella di Regan fu una politica economica, ripeto, efficace perchè la fece ripartire.
con il suo classic liberal e laissez-faire e come dici te il supply-side economics ..ma ci sono tipo il 40% in più nella spesa alla difesa(vero che siamo sempre in guerra fredda..ma vietnam etc erano già passati..),tagli di 20 mld per i più poveri,altri tagli alla sanità,l'istruzione etc.. disoccupazione record, nonostante la creazione di 15mln di posti lavoro successivamente.. un'inflazione diminuita ma comunque alle stelle..
Beh volava per come si era messa la situazione, gli inizi degli 80's facili non erano sennza dubbio alcuno. Non c'è dubbio che i suoi errori li ha commessi, ma nel complesso ha disegnato un america che ha resistito per una ventina d'anni. In fondo è il sistema economico che crea sperequazioni allucinanti.

I Francesi hanno preferito assumere milioni di persone nel pubblico, Reagan si è dimostrato più avanti, nonostante tutto.

Mi è sempre piaciuta la vena innovatrice nonostante la sua età e il coraggio di metterle sul piatto e tirarle su certe idee.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Hank Luisetti »

Io dico efficace, ma avrebbe potuto fare molto di più, specie facendo una politica economica che non colpisse la classe media come la sua. Non la ritengo poi così positiva, appunto per le liberalizzazioni sfrenate che ha fatto e l'assenza di regole nel mercato.
Inoltre ha potuto beneficiare di un'alta inflazione,di petrolio svenduto ed altri "benefici", nonostante questo ha creato un debito enorme(gli esperti dicono che è per colpa sua che il debito USA è arrivato a quello di questi anni) e disoccupazione record.


PS:Clinto:NAFTA (North American Free Trade Agreement), ha reso più conveniente per le aziende manifatturiere  esternalizzare i loro posti di lavoro in vari paesi, soprattutto in Messico, quindi esportare il loro prodotto indietro per gli Stati Uniti
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

Hank Luisetti wrote: Io dico efficace, ma avrebbe potuto fare molto di più, specie facendo una politica economica che non colpisse la classe media come la sua. Non la ritengo poi così positiva, appunto per le liberalizzazioni sfrenate che ha fatto e l'assenza di regole nel mercato.
Inoltre ha potuto beneficiare di un'alta inflazione,di petrolio svenduto ed altri "benefici", nonostante questo ha creato un debito enorme(gli esperti dicono che è per colpa sua che il debito USA è arrivato a quello di questi anni) e disoccupazione record.


PS:Clinto:NAFTA (North American Free Trade Agreement), ha reso più conveniente per le aziende manifatturiere  esternalizzare i loro posti di lavoro in vari paesi, soprattutto in Messico, quindi esportare il loro prodotto indietro per gli Stati Uniti
La classe media, perdonami è sempre quella che subisce le deflazioni dell'economia, anche perchè trattasi al 90% di lavoratori dipendenti,
senza dubbio poteva fare molto meglio di cosi, ma non è nemmeno colpa sua se si è trovato in un periodo storico dove il petrolio sembrava tornato una sicurezza incrollabile, a differenza dei 70's.

Io in un epoca come quella, gli sviluppi economici di venti anni dopo non li avrei azzeccati nemmeno con la palla di vetro, non rittengo colpa sua buona parte delle accuse che gli rivoltano contro adesso, mettila cosi.

Su Clinton, ci sarebbe invece da dire, ha fatto robe che mi hanno fatto accapponare la pelle.
Poi magari la figlia faceva simpatia con l'apparecchio ai denti e via col sassofono, ma era un lupo travestito da agnello, e da democratico per giunta....
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Gio »

dreamtim wrote: Mi permetto di dissentire, ma trovo affascinante il personaggio Reagan.
E' senza ombra di dubbio un fenomeno politico irrepetibile in un paese con un forte ricambio politico e uno spietata concorrenza (da noi non vale eh),
ha fatto un numero di gaffes e di errori talmente marchiani in pubblico da scrivere 3 o 4 libri. E al tempo stesso era un genio della strategia comunicativa.
Storicamente non sopportava granchè il confronto o le visite con fli altri pariroruolo esteri, faceva quello che il manuale diceva di non fare.

Eppure niente, era il presidente di "teflon", gli rimbalzava tutto addosso, aumentando nel comtempo la sua popolarità.

.....
:penso: Un po come il Berlusconi, no?
dreamtim wrote: .......
Io piuttosto punterei i riflettori su Clinton, che nonostante la provenienza democratica ha fatto politiche che avrebbero messo in imbarazzo il più conservatore dei repubblicani, i bush non sono mai arrivati a tanto.

Ricordo che nel mezzo dell'amministrazione Clinton hanno chiuso frabbriche in sudamerica e riaperte in america, perchè grazie a tutte le concessioni antisindacali di Clinton, il costo del lavoro costava meno che in Messico
Beh, se c'e` un appunto che si puo fare a Clinton e` proprio  quello di non essersi occupato di economia quasi per nulla. Apparte aver alzato le tasse per i piu ricchi (non esattamente un comportamento republicano) l'unica vera legacy delle sue presidenze in campo economico e` stato l'accordo NAFTA, che si ha portato alla chiusura di fabriche in america (USA) e lo spostamento delle stesse in Messico (Sud America) ma ha anche creato un area di scambio tra in nord e sud america che prima era chiusa e molto protezionistica (idea republicana). In un senso forse hai anche un po ragione, una consequenza indiretta del trattato e stato l'arrivo sul mercato americano di prodotti meno cari che hanno stimolato la spesa e sono, forse, in parte responsabili del progressivo indebitamento del americano medio .....
dreamtim wrote: ....

Tu scrivi;
alla fine l'economia senza controlli e senza vergogna (i profitti non venivano piu ri-investiti ma finivano nelle stasche dei privati) ha iniziato ad implodere cosi come il budget. La situazione attuale si puo dire che sia stata causata completamente dalla amministarzione Bush Jr, ma le idee che hanno applicato (male) erano quelle di Regan.

A me pare il manifesto politico dei democratici, putroppo.
Che i democratici vogliano spendere, non c'e` ombra di dubio. Contrariamente ai republicani, anche loro particolarmente spendaccioni,  pero non hanno nessuna remora a dire che vogliono anche alzare le tasse (sui piu ricchi) e preferiscono spendere piu sul sociale, social security (previdenza sociale) e assistenza sanitaria. Inoltre sono molto favorevoli a controlli (ingerenze secondo i republicani) statali sul 'economia che in un certo senso avrebbero evitato la cultura da Far West deregolamentata, che gli ha portati alla situazione attuale.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

Hank Luisetti wrote: Volava, ora non esageriamo, ed incalaniamo inoltre la sua presidenza nel periodo storico. Gli USA di Clinton Volavano letteralmente a livello economico.

Quella di Regan fu una politica economica, ripeto, efficace perchè la fece ripartire.
con il suo classic liberal e laissez-faire e come dici te il supply-side economics ..ma ci sono tipo il 40% in più nella spesa alla difesa(vero che siamo sempre in guerra fredda..ma vietnam etc erano già passati..),tagli di 20 mld per i più poveri,altri tagli alla sanità,l'istruzione etc.. disoccupazione record, nonostante la creazione di 15mln di posti lavoro successivamente.. un'inflazione diminuita ma comunque alle stelle..per non parlare del debito più che triplicato!non solo ma la sua politica di abbassare le tasse per riceverne di più avrà un effetti molto significativo solo negli anni '90 con alcune modifiche correttive.

Ps: poi mi tacci Clinto di politiche di forti liberalizzazioni e scelte fortemente antisindacali, misure lanciate sregolatamente proprio da Regan.
mi ributto sul tuo edit. Il periodo di rigetto sindacale è quello, classicheggiante degli anni 80.
Qualunque uomo o donna politica di una certa consistenza ha teso a diminuirne privilegi e peso politico per evitare la ristagnazione totale dell'economia.
Pensa alla lady di ferro, ma pensa pure all'Italia con la scala mobile.

Solo che noi faceavmo finta di fare un favore, ma la pappa è quella.

Se un repubblicano, col suo programma ben preciso attua una politica di questo tipo agli inizi degli 80, lo ritengo naturale. Seccante, vabbene ma è un altro discorso.

Altra questione Clinton nel mezzo dei 90's, moolto diverso  :lol2: democratico, poi, dont'forget.

In sintesi; per il periodo Reagan non aveva del tutto torto, se poi non han cambiato i cardini economici sociali per quasi trent'anni, coi democratici incarogniti peggio dei rivali, che je voi di?
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Hank Luisetti »

Forse, non ci siamo intesi,ma io non reputo Regan o meglio l'operato di Regan buono neanche in ambito economico,mi limito ad un efficace.

Te dici cardini per l'economia,io dico ha dato il via libera ad un'economia dove tutti potevano fare quello che volevano,un mercato senza controlli()che ovviamente favorisce i più ricchi..),una spesa triplicata e base dell'attuale debito.una disoccupazione mostruosa(diciamo un career high per gli USA) e ciò avendo pure dalla sua l'inflazioe alta e il petrolio a poco.Un'inflazione enorme che ha diminuito...tagliando al sociale,ai più poveri ed al fututo(ricerca,istruzione).Innalzando invece del 40% le spese militari,nonostante non ci fossero più guerre combattute!
Non solo ma la sua cara politica delle minori tassazioni, si è resa efficace solo negli anni 90, quando è steta ripresa, modificata, aggiunta di controlli(i cari controlli che regan aveva tolto da tutte le parti)!

Lo stimi?io da americano no. Ma non mi stupisco, una persona puote stimare anche Berlusconi.(non il tuo caso Tim, ed ai Destrosi Fantasmi, che quando vincono ci sono tutte le altre volte no..mah.. non prendetevela..)

Mi dici Clinton..con Clinton gli USA ed il Mondo intero hanno avuto il periodo economico più florido,ha pensato al sociale.
Ricordo che nel mezzo dell'amministrazione Clinton hanno chiuso frabbriche in sudamerica e riaperte in america, perchè grazie a tutte le concessioni antisindacali di Clinton, il costo del lavoro costava meno che in Messico

e qui sia io che Giò ti abbiamo mostrato che non è così, vedi NAFTA.

Da ricoradre inoltre che non è stato clinton ad attuare una selvaggia liberalizzazione,causa principale della crisi attuale, ma Regan ed i due Bush.
Last edited by Hank Luisetti on 02/05/2009, 20:52, edited 1 time in total.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Porsche 928 »

Gio wrote: :penso: Un po come il Berlusconi, no?

Beh, se c'e` un appunto che si puo fare a Clinton e` proprio  quello di non essersi occupato di economia quasi per nulla. Apparte aver alzato le tasse per i piu ricchi (non esattamente un comportamento republicano) l'unica vera legacy delle sue presidenze in campo economico e` stato l'accordo NAFTA, che si ha portato alla chiusura di fabriche in america (USA) e lo spostamento delle stesse in Messico (Sud America) ma ha anche creato un area di scambio tra in nord e sud america che prima era chiusa e molto protezionistica (idea republicana). In un senso forse hai anche un po ragione, una consequenza indiretta del trattato e stato l'arrivo sul mercato americano di prodotti meno cari che hanno stimolato la spesa e sono, forse, in parte responsabili del progressivo indebitamento del americano medio .....

Che i democratici vogliano spendere, non c'e` ombra di dubio. Contrariamente ai republicani, anche loro particolarmente spendaccioni,  pero non hanno nessuna remora a dire che vogliono anche alzare le tasse (sui piu ricchi) e preferiscono spendere piu sul sociale, social security (previdenza sociale) e assistenza sanitaria. Inoltre sono molto favorevoli a controlli (ingerenze secondo i republicani) statali sul 'economia che in un certo senso avrebbero evitato la cultura da Far West deregolamentata, che gli ha portati alla situazione attuale.

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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

Hank Luisetti wrote: Forse, non ci siamo intesi,ma io non reputo Regan o meglio l'operato di Regan buono neanche in ambito economico,mi limito ad un efficace.

Te dici cardini per l'economia,io dico ha dato il via libera ad un'economia dove tutti potevano fare quello che volevano,un mercato senza controlli()che ovviamente favorisce i più ricchi..),una spesa triplicata e base dell'attuale debito.una disoccupazione mostruosa(diciamo un career high per gli USA) e ciò avendo pure dalla sua l'inflazioe alta e il petrolio a poco.Un'inflazione enorme che ha diminuito...tagliando al sociale,ai più poveri ed al fututo(ricerca,istruzione).Innalzando invece del 40% le spese militari,nonostante non ci fossero più guerre combattute!
Non solo ma la sua cara politica delle minori tassazioni, si è resa efficace solo negli anni 90, quando è steta ripresa, modificata, aggiunta di controlli(i cari controlli che regan aveva tolto da tutte le parti)!

Lo stimi?io da americano no. Ma non mi stupisco, una persona puote stimare anche Berlusconi.(non il tuo caso Tim, ed ai Destrosi Fantasmi, che quando vincono ci sono tutte le altre volte no..mah.. non prendetevela..)

Mi dici Clinton..con Clinton gli USA ed il Mondo intero hanno avuto il periodo economico più florido,ha pensato al sociale.

e qui sia io che Giò ti abbiamo mostrato che non è così, vedi NAFTA.

Da ricoradre inoltre che non è stato clinton ad attuare una selvaggia liberalizzazione,causa principale della crisi attuale, ma Regan ed i due Bush.


Esimio, già efficace non mi pare poco, poi ovviamente all'estero qualunque scaldapizzette assume un contorno fascinoso o un alone sensato, figurati il presidente di Teflon.
Ora quella che tu descrivi non è altro che il capitalismo, condito da un paio di sovvenzioni extra, se mi passi la semplicistica visione.
Mi sembra abbia solo assencondato la vera natura e il motore dell'economia stelle e strisce, attualizzandola rapidamente, che pare facile, ma insomma.

Solo che loro il capitalismo vero e proprio lo hanno sempre saputo fare, cercando di colpire i monopoli (vedi microzoz), o punendo duramente i simpatici arrangiatori dei bilanci. In fondo è il loro pane.

Venendo al terrore Clinton io ricorderei;

è stato il pioniere della dottrina cosiddetta “Full Spectrum  Dominance” (dominio a tutto campo) elaborata dal Pentagono sotto la sua amministrazione, che è stata la base materiale e ideologica di tutto ciò che i neocons  di Bush hanno potuto fare in questi anni di devastante unilateralismo armato. L’idea che l’America avesse il diritto di esportare la propria supremazia in tutto il mondo, fu egregiamente illustrata dal Consigliere per  la Sicurezza Nazionale  di Clinton Anthony Lake con le seguenti parole: “In un mondo in cui gli USA non devono più quotidianamente preoccuparsi della minaccia atomica sovietica, la questione del dove e quando interverremo in Paesi esteri è sempre più una nostra scelta”.

Sempre Cllinton decise di aumentare considerevolmente gli aiuti militari alla Colombia impegnata nella cosiddetta ‘guerra alla droga’, che altro non è se non un paravento per la repressione, la tortura e l’assassinio di chi in quel Paese lotta per la giustizia sociale e i diritti umani. Amnesty International ha più volte denunciato le atrocità di  Stato colombiane, testimoniando che in realtà le forze armate addestrate dagli Stati Uniti collaborano con le squadre della morte e con gli stessi narcotrafficanti in una campagna di terrore contro sindacalisti, attivisti per i diritti umani, studenti di sinistra, e per reprimere i contadini in rivolta contro i latifondisti.

E non dimenticherò mai la perla del 97;
Nel 1997, Bill Clinton arrivò persino a vantarsi del bassissimo livello delle paghe operaie americane, e l’allora capo della Federal  Reserve, l’arcinoto Alan Greenspan, ne diede una franca spiegazione di fronte alla Commissione Bancaria del Senato. Secondo il mago della Fed si trattava del risultato “dell’insicurezza del posto di lavoro”, che aveva impedito un’ondata di aumenti su scala nazionale (per la debolezza contrattuale dei lavoratori).

Senza parole.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Hank Luisetti »

Ho capito Tim, ma qui mi santifichi Regan e mi demonizzi Clinton basandoti sulla politica economica del primo:Se dobbiamo vedere solo l'aspetto economico, non c'è partita Clinton ha fatto vivere agli USA ed al mondo il miglior e maggior periodo di splendore economico.

Se poi vogliamo concentrarci su altri aspetti, benissimo, parliamone, ma non santifichiamo Regan per il sistema economico che ha creato, i suoi illustri successori, specie il Jr hanno continuato sulla sua strada ed i risultati si sono visti.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

Hank Luisetti wrote: Ho capito Tim, ma qui mi santifichi Regan e mi demonizzi Clinton basandoti sulla politica economica del primo:Se dobbiamo vedere solo l'aspetto economico, non c'è partita Clinton ha fatto vivere agli USA ed al mondo il miglior e maggior periodo di splendore economico.

Se poi vogliamo concentrarci su altri aspetti, benissimo, parliamone, ma non santifichiamo Regan per il sistema economico che ha creato, i suoi illustri successori, specie il Jr hanno continuato sulla sua strada ed i risultati si sono visti.
Probabilmente mi sono lasciato trascinare, per come vedo gli usa io e i naturali compromessi, l'ho rivalutato studiando con calma, anni dopo il suo operato.
Da piccolino, lo odiavo  :lol2: 

Clinton per quello che ha combinato, lo odio senza appello, il golden boy, il nuovo nume, quello che ci doveva portare fuori da decenni di buio repubblicano è stato più abbietto degli ultimi 5 presidenti conservatori, e io che ci credevo (Obama idem, speriamo bene) non posso perdonare, politicamente parlando.

Gli mancavano solo i collegamenti petroliferi-sauditi dei Bush e facevamo tombola, forse ha fatto vivere un buon periodo ma vi ha massacrato.
Gettando le basi del bushismo (quello vero) dopo.

In sintesi; considero Reagan un buon presidente, i Bush delle rovine, Clinton fa a gara con loro. Da un democratico, speravo meglio.
Tutto qua.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Hank Luisetti »

Per come la vedo io, i due Bush col secondo che distacca di molto il Senior sono stati dei pessimi presidenti, Regan, si colloca sopra, molto distante dai due, ma considerando tutto Clinton lo metto sopra Regan..se proprio vogliamo fare questa classifica.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

Hank Luisetti wrote: Per come la vedo io, i due Bush col secondo che distacca di molto il Senior sono stati dei pessimi presidenti, Regan, si colloca sopra, molto distante dai due, ma considerando tutto Clinton lo metto sopra Regan..se proprio vogliamo fare questa classifica.

De gustibus non est disputandum  :D  (per dirla alla romana; tutti i gusti sò gusti)

ce mancherebbe, Hank! (spensieratezza inside  :thumbup:)
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Gio »

Porsche 928 wrote:
Errore  :gazza:
... Non son certo andate (le fabriche) in Canada .....

Hank Luisetti wrote: Per come la vedo io, i due Bush col secondo che distacca di molto il Senior sono stati dei pessimi presidenti, Regan, si colloca sopra, molto distante dai due, ma considerando tutto Clinton lo metto sopra Regan..se proprio vogliamo fare questa classifica.
Difficeli poter far peggio in maniera assoluta di Bush Jr. Si potrebbe discutere su Senior, ma la classifica non cambierebbe come posizioni. Clinton, magari anche aiutato dalla situazione mondiale in generale, e` stato sicuramente un presidente migliore tra gli ultimi 4 ..... e forse anche 6/7.
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