Il Ciclismo

[rodmanalbe82]

[DocJ]

In Germania bandiscono il Tour dalla TV.
In Spagna non si accorgono nemmeno del doping.
C'è qualcosa che non va...

Intanto, complimenti a Bennati per la bella vittoria di Parigi... 

[tzara]

Non scherziamo, per favore.

Contador e Indurain in comune hanno solo la nazionalità.

E non toccatemi Indurain, che divento una belva.

[Spree]

Per una volta, vorrei schierarmi a favore di Luca10.

Ormai, anche io sono decisamente per la legalizzazione delle cosiddette "sostanze dopanti". In effetti, a pensarci:
- Lo sport praticato a livello professionale fa male alla salute, sul lungo periodo. L'allenamento esasperato e la sollecitazione del fisico producono danni, questo è innegabile
- Se quasi tutti (o molti, o anche solo alcuni) si dopano lo fanno per migliorare le prestazioni. Qual è la linea di confine fra un integratore e una sostanza dopante? Il fatto che dia assuefazione? O che faccia male alla salute? Mah.
- Se solo alcuni si dopano, è una palese violazione di un'etica sprtiva che prevede il confronto alla pari. Se il doping fosse legale, tutti sarebbero in condizioni di parità. Certo, mi direte, a quel punto significa ammettere che per vincere o anche solo competere nello sport ci si deve dopare. Certo. Ma nessuno ti costringe ad essere un grande campione, se non vuoi. ANche oggi, per essere fra i migliori devi sprecare il tuo tempo fra allenameti massacranti e viaggi intercontientali, non vivere una vita normale (per esempio i legami familiari, l'essere sotto i riflettori) e, alla lunga, rovinarti il fisico. C'è chi non lo vuole fare, ci sarà chi non vorrà doparsi. Ma, francamete, non vedo cosa cambi.

[Vic Vega]

Per una volta, vorrei schierarmi a favore di Luca10.

Ormai, anche io sono decisamente per la legalizzazione delle cosiddette "sostanze dopanti". In effetti, a pensarci:
- Lo sport praticato a livello professionale fa male alla salute, sul lungo periodo. L'allenamento esasperato e la sollecitazione del fisico producono danni, questo è innegabile
- Se quasi tutti (o molti, o anche solo alcuni) si dopano lo fanno per migliorare le prestazioni. Qual è la linea di confine fra un integratore e una sostanza dopante? Il fatto che dia assuefazione? O che faccia male alla salute? Mah.
- Se solo alcuni si dopano, è una palese violazione di un'etica sprtiva che prevede il confronto alla pari. Se il doping fosse legale, tutti sarebbero in condizioni di parità. Certo, mi direte, a quel punto significa ammettere che per vincere o anche solo competere nello sport ci si deve dopare. Certo. Ma nessuno ti costringe ad essere un grande campione, se non vuoi. ANche oggi, per essere fra i migliori devi sprecare il tuo tempo fra allenameti massacranti e viaggi intercontientali, non vivere una vita normale (per esempio i legami familiari, l'essere sotto i riflettori) e, alla lunga, rovinarti il fisico. C'è chi non lo vuole fare, ci sarà chi non vorrà doparsi. Ma, francamete, non vedo cosa cambi.

Spree, ti rendi conto a quali pratiche allucinanti verrebbero sottoposti i corridori in caso di legalizzazione dell'ausilio farmacologico? A me il solo sentir parlare di "emotrasfusione da donatore compatibile" da i brividi, ma se pratiche come questa diventassero la "base" (per così dire) di una normale preparazione, a cosa ci si spingerebbe nei laboratori farmaceutici per elevare la soglia di resistenza ed abbreviare i tempi di recupero? Ci dovremmo assumere la responsabilità di una generazione di corridori destinati ad essere falcidiati da mali incurabili.
E sei davvero certo che, legalizzando il doping, ai corridori verrebbe lasciata una formale libertà di scelta circa l'uso delle sostanze dopanti (dico formale perchè la libertà sostanziale sarebe già stata compromessa dalla legalizzazione )? Quanti corridori stenterebbero a trovare un ingaggio una volta che si sia diffusa la notizia della loro avversione alle pratiche da laboratorio? Quanti sarebbero costretti, di fatto, ad avvelenarsi per continuare a svolgere il loro lavoro?
Ed ancora: la legalizzazione la limiteresti ai professionisti, o la estenderesti ai dilettanti e giovanissimi? E se la tua risposta è NO: quanto pensi che sarebbe efficace una lotta al doping condotta tra i ragazzini, quando "al piano di sopra" tutto è lecito?
E bada che sto completamente trascurando l'aspetto etico della vicenda.

[DocJ]

Spree, ti rendi conto a quali pratiche allucinanti verrebbero sottoposti i corridori in caso di legalizzazione dell'ausilio farmacologico? A me il solo sentir parlare di "emotrasfusione da donatore compatibile" da i brividi, ma se pratiche come questa diventassero la "base" (per così dire) di una normale preparazione, a cosa ci si spingerebbe nei laboratori farmaceutici per elevare la soglia di resistenza ed abbreviare i tempi di recupero? Ci dovremmo assumere la responsabilità di una generazione di corridori destinati ad essere falcidiati da mali incurabili.
E sei davvero certo che, legalizzando il doping, ai corridori verrebbe lasciata una formale libertà di scelta circa l'uso delle sostanze dopanti (dico formale perchè la libertà sostanziale sarebe già stata compromessa dalla legalizzazione )? Quanti corridori stenterebbero a trovare un ingaggio una volta che si sia diffusa la notizia della loro avversione alle pratiche da laboratorio? Quanti sarebbero costretti, di fatto, ad avvelenarsi per continuare a svolgere il loro lavoro?
Ed ancora: la legalizzazione la limiteresti ai professionisti, o la estenderesti ai dilettanti e giovanissimi? E se la tua risposta è NO: quanto pensi che sarebbe efficace una lotta al doping condotta tra i ragazzini, quando "al piano di sopra" tutto è lecito?
E bada che sto completamente trascurando l'aspetto etico della vicenda.

Il pragmatismo connesso alla soluzione della legalizzazione è evidente: a parità di condizioni, vincerebbe "il migliore".
Peccato che il migliore non sarebbe solo quello con gambe e polmoni migliori, ma quello con il medico migliore.
Si scatenerebbe una sfida all'innovazione farmacologica, un po' come avviene in Formula1, ma questa volta il motore sarebbe l'organismo umano...
Inoltre, l'aspetto etico non può essere trascurato.
Che senso avrebbe uno sport basato sulla capacità di un team medico di trasformare le prestazioni tecniche di un'atleta?
Avvieresti mai tuo figlio ad uno sport del genere?
No, per favore, meglio applicare normative serie, che penalizzino drasticamente i team, spostando su di loro l'onere del controllo.
Se un'atleta sgarra, la sanzione coinvolge la squadra ed il medico sportivo della squadra per responsabilità oggettiva.
Sono sicuro che questa misura sarebbe estremamente efficace...

[quaingo]

Per una volta, vorrei schierarmi a favore di Luca10.

Ormai, anche io sono decisamente per la legalizzazione delle cosiddette "sostanze dopanti". In effetti, a pensarci:
- Lo sport praticato a livello professionale fa male alla salute, sul lungo periodo. L'allenamento esasperato e la sollecitazione del fisico producono danni, questo è innegabile
- Se quasi tutti (o molti, o anche solo alcuni) si dopano lo fanno per migliorare le prestazioni. Qual è la linea di confine fra un integratore e una sostanza dopante? Il fatto che dia assuefazione? O che faccia male alla salute? Mah.
- Se solo alcuni si dopano, è una palese violazione di un'etica sprtiva che prevede il confronto alla pari. Se il doping fosse legale, tutti sarebbero in condizioni di parità. Certo, mi direte, a quel punto significa ammettere che per vincere o anche solo competere nello sport ci si deve dopare. Certo. Ma nessuno ti costringe ad essere un grande campione, se non vuoi. ANche oggi, per essere fra i migliori devi sprecare il tuo tempo fra allenameti massacranti e viaggi intercontientali, non vivere una vita normale (per esempio i legami familiari, l'essere sotto i riflettori) e, alla lunga, rovinarti il fisico. C'è chi non lo vuole fare, ci sarà chi non vorrà doparsi. Ma, francamete, non vedo cosa cambi.

spree
mi spiace, ma non sono d'accordo con te!
1. dal punto di vista medico: e' vero che lo sport ad alto livello praticato per lungo tempo puo' far male alla salute, ma se ci aggiungiamo anche il doping aumentiamo a dismisura i rischi e, soprattutto, diamo un chiaro segnale agli amatori (e soprattutto allo sport giovanile), che non fa male alla salute (anzi!!) che utilizzare il doping e' una buona cosa! quindi oltre ad aumentare i rischi nello sport professionistico, li aumenteremo in maniera esponenziale anche fra gli amatori e i giovani!!
2. quando si parla di etica, si parla non solo di confronto alla pari con gli altri, ma anche di rappresentare un esempio per quelli che ti seguono (e il ciclismo e' uno sport molto amato dai giovani e giovanissimi) - bell'esempio il ciclista palesemente drogato -
3. lasciamo stare l'aspetto economico: alla fine solo le industrie farmaceutiche sponsorizzeranno il ciclismo
A quel punto il ciclismo diventerebbe un circo, un po' come il wrestling, in cui si vede gente che fa fatica e suda e poi c'e' uno che arriva prima: tanto vale magari decidere a priori chi vince (tanto visto che parliamo di una corsa truccata in partenza grazie al doping, possiamo truccarla anche alla fine e decidere il vincitore); creiamo magari dei personaggi: lo scalatore colombiamo con infanzia difficile che scatta sempre quando c'e' un cavalcavia (e eche ovviamente alla fine vince sempre la maglia a pois), o magari il velocista donnaiolo e perche' no il passista tutto casa e famiglia, ci manca solo il giovane un po' pazzo e talentuoso e siamo a posto. E visto che e' il Tour, almeno un anno su due un francese deve vincere (lo stesso francese ovviamente l'anno dopo crolla sulle alpi durante il Giro d'Italia per la gioia di tutti noi italioti!!)

Invece sono d'accordo con te quando dici che la cosa difficile e' quella di identificare il limite fra l'integratore e il doping (tra il lecito e il non lecito), soprattutto perche' il doping e' sempre piu' avanti rispetto all'antidoping, pero' non vedo altra soluzione che continuare a combattere incessantemente contro il doping, contro i medici e i preparatori.

[Alpha]

Uguali anche come caratteristiche!

[Spree]

Spree, ti rendi conto a quali pratiche allucinanti verrebbero sottoposti i corridori in caso di legalizzazione dell'ausilio farmacologico? A me il solo sentir parlare di "emotrasfusione da donatore compatibile" da i brividi, ma se pratiche come questa diventassero la "base" (per così dire) di una normale preparazione, a cosa ci si spingerebbe nei laboratori farmaceutici per elevare la soglia di resistenza ed abbreviare i tempi di recupero? Ci dovremmo assumere la responsabilità di una generazione di corridori destinati ad essere falcidiati da mali incurabili.
E sei davvero certo che, legalizzando il doping, ai corridori verrebbe lasciata una formale libertà di scelta circa l'uso delle sostanze dopanti (dico formale perchè la libertà sostanziale sarebe già stata compromessa dalla legalizzazione )? Quanti corridori stenterebbero a trovare un ingaggio una volta che si sia diffusa la notizia della loro avversione alle pratiche da laboratorio? Quanti sarebbero costretti, di fatto, ad avvelenarsi per continuare a svolgere il loro lavoro?
Ed ancora: la legalizzazione la limiteresti ai professionisti, o la estenderesti ai dilettanti e giovanissimi? E se la tua risposta è NO: quanto pensi che sarebbe efficace una lotta al doping condotta tra i ragazzini, quando "al piano di sopra" tutto è lecito?
E bada che sto completamente trascurando l'aspetto etico della vicenda.

Ma mi sembra che tu non colga il senso del mio post.
E' ovvio ed evidente che a quel punto tutti si farebbero, e sarebbe una cosa assolutamente indispensabile per fare carriera. Sarebbero "costrerri", se vogliono fare i ciclisti professionisti: ma non sta scritto da nessuna parte che una persona debba fare il ciclista. Una volta che sai quali sono i costi, magari non corri più. Ma non mi pare che adesso sia molto diverso, e almeno così sarebbe alla luce del sole.
Quanto ai giovanissimi, direi no. C'è l'età legale per votare, per prendere lapatente, per fumare, per bere, mi pare chiaro che al di sotto dei 18 anni (forse 16) non dovrebbe essere permesso. Condivido i tuoi dubbi su questo lato applicativo.
Quanto al lato etico, mi pare sinceramente che il problema non sussista. Perché assumere sostanze per migliorae le prestazioni, se lo possono fare tutti, non è etico? Fare una dieta a base di bistecche e uova, oppure vivere solo di allenamenti (sono solo esempi, e non necessariamente riferiti al ciclismo) va bene? Cos'è esattamente doping, e perché non va bene?

Poi è chiaro che il discorso è in parte provocatorio, ma sinceramente la sola e unica controindicazione che trovi è la stessa per cui sono a favore dell'obbligo delle cinture di sicurezza e della lotta contro il fumo (che non sono limitazioni della libertà personale di scelta, ma sacrosanti doveri dello stato): se tu assumi aqualcosa che ti farà male, poi pesi sul sistema sanitario nazionale, e gli altri pagano la tua voglia di essere meglio degli altri. Si potrebbe ovviare escludendo chi fa uso di queste sostanze dalla sanità pubblica, ma divaghiamo.

[Spree]

spree
mi spiace, ma non sono d'accordo con te!
1. dal punto di vista medico: e' vero che lo sport ad alto livello praticato per lungo tempo puo' far male alla salute, ma se ci aggiungiamo anche il doping aumentiamo a dismisura i rischi e, soprattutto, diamo un chiaro segnale agli amatori (e soprattutto allo sport giovanile), che non fa male alla salute (anzi!!) che utilizzare il doping e' una buona cosa! quindi oltre ad aumentare i rischi nello sport professionistico, li aumenteremo in maniera esponenziale anche fra gli amatori e i giovani!!
2. quando si parla di etica, si parla non solo di confronto alla pari con gli altri, ma anche di rappresentare un esempio per quelli che ti seguono (e il ciclismo e' uno sport molto amato dai giovani e giovanissimi) - bell'esempio il ciclista palesemente drogato -
3. lasciamo stare l'aspetto economico: alla fine solo le industrie farmaceutiche sponsorizzeranno il ciclismo
A quel punto il ciclismo diventerebbe un circo, un po' come il wrestling, in cui si vede gente che fa fatica e suda e poi c'e' uno che arriva prima: tanto vale magari decidere a priori chi vince (tanto visto che parliamo di una corsa truccata in partenza grazie al doping, possiamo truccarla anche alla fine e decidere il vincitore); creiamo magari dei personaggi: lo scalatore colombiamo con infanzia difficile che scatta sempre quando c'e' un cavalcavia (e eche ovviamente alla fine vince sempre la maglia a pois), o magari il velocista donnaiolo e perche' no il passista tutto casa e famiglia, ci manca solo il giovane un po' pazzo e talentuoso e siamo a posto. E visto che e' il Tour, almeno un anno su due un francese deve vincere (lo stesso francese ovviamente l'anno dopo crolla sulle alpi durante il Giro d'Italia per la gioia di tutti noi italioti!!)

Invece sono d'accordo con te quando dici che la cosa difficile e' quella di identificare il limite fra l'integratore e il doping (tra il lecito e il non lecito), soprattutto perche' il doping e' sempre piu' avanti rispetto all'antidoping, pero' non vedo altra soluzione che continuare a combattere incessantemente contro il doping, contro i medici e i preparatori.

Sui punti 1 e 2 (che sono in realtà lo stesso, è una questione di "funzione sociale" dello sport, diciamo) sono sostanzialmente d'accordo con te. Ed è effettivamente un altro motivo per cui la mia proposta è difficilmente appoggiabile in toto (mi piace sempre esagerare un po' :D)

Sul terzo punto invece direi proprio che ti sbagli, e di grosso. Perché il doping trucca la gara? La qualità tattica delgi allenatori la trucca? Chi si allena meglio o di più, trucca la gara? Se legalizzi il doping (insisto comunque che il termine è fuorviante), tutti possono doparsi: la gara è aperta come prima. Chi conosce i sistemi migliori, sarà avvantaggiato. Ma è sempre stato così. Quando hanno inventato un certo tipo di materiali o soluzioni tecniche per le biciclette (o qualunque altro strumento per lo sport), o studiato nuovi sistemi di allenamento, o nuove diete, o nuove tecniche (per esempio il fosbury nel salto in alto), chi ha adottato queste cose per primo è stato avvantaggiato. Ma non mi pare che si parli di gare truccate.

[Vic Vega]

Sul terzo punto invece direi proprio che ti sbagli, e di grosso. Perché il doping trucca la gara? La qualità tattica delgi allenatori la trucca? Chi si allena meglio o di più, trucca la gara? Se legalizzi il doping (insisto comunque che il termine è fuorviante), tutti possono doparsi: la gara è aperta come prima. Chi conosce i sistemi migliori, sarà avvantaggiato. Ma è sempre stato così. Quando hanno inventato un certo tipo di materiali o soluzioni tecniche per le biciclette (o qualunque altro strumento per lo sport), o studiato nuovi sistemi di allenamento, o nuove diete, o nuove tecniche (per esempio il fosbury nel salto in alto), chi ha adottato queste cose per primo è stato avvantaggiato. Ma non mi pare che si parli di gare truccate.

Ma tu parli come se il doping fosse uno solo. O esistesse una sola categoria di farmaci dopanti. Qualche pazzo disposto ad accettare di bombarsi di benzedrina come un cavallo, pur di vincere una crono o una tappa massacrante, lo si troverebbe di sicuro, e magari pure qualcuno disposto a sniffarsi la colla per arrivare a braccia alzate sul Tourmalet: dovremmo accettare di assistere allo spettacolo di gente strafatta che corre in bici? Quali aziende accetterebbero di sponsorizzare ed accostare il proprio nome ad un enorme Circo Barnum dell'eccitante/stimolante? Che razza di spettacolo tristissimo sarebbe? Diventerebbe preda della curiosità morbosa di spettatori interessati a vedere se il vincitore di turno stramazza al suolo per un infarto durante la premiazione oppure no.
E sarebbe inutile anche porre dei paletti, indicare farmaci consentiti ed altri NO: in quel caso i Fuentes di turno lavorerebbero nell'ombra per permettere ai propri assistiti di superare quei paletti senza farsi beccare e squilibrare comunque le posizioni di partenza.

ma non sta scritto da nessuna parte che una persona debba fare il ciclista.
Dai, Spree, questa è retorica. Qualcuno dovrebbe rinunciare alle proprie ambizioni soltanto perchè rifiuta di avvelenarsi e perchè desidera emergere solo grazie alle proprie forze?
Cioè.....ad uno così dovremmo anche dare un calcio in c...?  :D

[Spree]

ma non sta scritto da nessuna parte che una persona debba fare il ciclista.
Dai, Spree, questa è retorica. Qualcuno dovrebbe rinunciare alle proprie ambizioni soltanto perchè rifiuta di avvelenarsi e perchè desidera emergere solo grazie alle proprie forze?
Cioè.....ad uno così dovremmo anche dare un calcio in c...?  :D

Indubbiamente ci sono delle difficoltà logiche.

Però, voglio dire, tu credi che oggi non sia già così? E poi, quali sono le proprie forze? E cosa identifica il lecito e l'illecito, il questo è un "tentare con lòe proprie forze" dal "questo è al di là"?

[nefastto]

Indubbiamente ci sono delle difficoltà logiche.

Però, voglio dire, tu credi che oggi non sia già così? E poi, quali sono le proprie forze? E cosa identifica il lecito e l'illecito, il questo è un "tentare con lòe proprie forze" dal "questo è al di là"?

l'alimentazione adatta o il reintegro di sali minerali e zuccheri (elementi presenti nel nostro organismo a differenza delle sostanze considerate dopanti) sono cose che considererei lecite e nella categoria "tentare con le proprie forze". L'utilizzo di sostanze o di metodi atti a migliorare le prestazioni oltre che distruggere il fisco sarebbero nell'illecito.
Perchè un conto è rimettere nel fisico qualcosa che già c'era e che si è bruciato con lo sforzo e un conto e mettere qualcosa che ti aiuta a fare ancora più sforzo ma che prima non c'era

[Spree]

l'alimentazione adatta o il reintegro di sali minerali e zuccheri (elementi presenti nel nostro organismo a differenza delle sostanze considerate dopanti) sono cose che considererei lecite e nella categoria "tentare con le proprie forze". L'utilizzo di sostanze o di metodi atti a migliorare le prestazioni oltre che distruggere il fisco sarebbero nell'illecito.
Perchè un conto è rimettere nel fisico qualcosa che già c'era e che si è bruciato con lo sforzo e un conto e mettere qualcosa che ti aiuta a fare ancora più sforzo ma che prima non c'era

Così ti incammini lungo una china molto pericolosa. Ci sono vitamine che il nostro corpo NON produce ma che sono assolutamente necessarie per un'attività sportiva ben fatta.

Capisco che sono paradossale, ma il punto è che secondo me nell'era della tecnologia è molto difficile che lo sport abbia un senso come quello che aveva prima.

[nefastto]

Così ti incammini lungo una china molto pericolosa. Ci sono vitamine che il nostro corpo NON produce ma che sono assolutamente necessarie per un'attività sportiva ben fatta.

si ma le vitamini le assimili semplicemente mangiando e da che l'uomo esiste sono fondamentali per la sua vita. Il doping ha come unico scopo quello di migliorare le prestazioni e se uno non pratica attività fisica non trae alcun vantaggio, anzi, dal doparsi.
quindi non vedo molta difficoltà nel decidere cosa è "giusto" e cosa no