Jordan Il Migliore ?

[bball]

il problema è che puoi trovare miriadi di persone che possono dimostrarti come il tuo discorso possa essere considerato giusto, ma a vantaggio di chi ha giocato negli anni '60.
cioè i numeri potrebbero essere più pesanti in un'epoca in cui i realizzatori non erano tutelati (anzi ostacolati dai regolamenti per evitare segnassero troppo) a dispetto di un'epoca in cui si cambiavano le regole per agevolarli far segnare loro di più.
un'epoca in cui in NBA ci giocavano 100 persone (la creme de la creme) a dispetto di un'epoca in cui nella nba ci giocavano 350 persone e per logica conseguenza chi negli anni 60 non avrebbe trovato posto nella lega, negli anni '90 avrebbe potuto giocarci.

e si potrebbe continuare a lungo.

ora il discorso è delicato, è ovvio che va tutto ponderato bene, ma è giusto affermare che i numeri vanno pesati, ma non è così scontato che il peso penda a favore di chi giocava negli anni 90.
sotto certi aspetti decisamente sì. sotto altri decisamente no.

ok, goat, tutti ragionamenti condivisibili i tuoi ma se permetti la mia domanda resta d'attualità:

rispondimi please, nel periodo che va dal 60 al 73 ( arco di anni in cui ha giocato wilt) chi è stato il giocatore piu' vincente?

alla stessa maniera nel periodo che va dall'85 al 98 (arco di anni in cui ha giocato michael) chi è stato il giocatore piu' vincente?

si puo' discutere sul fatto che sia stato o meno il piu' grande atleta di tutti i tempi, il piu' grande realizzatore..
ma assolutamente non si puo' discutere su un eventuale classifica di "miglior giocatore" di basket di tutti i tempi..dove Wilt Chamberlain verrà sempre dopo Michael Jordan.

Il fatto poi che ci sia qualcun altro anche prima di Jordan questa è un'altra storia... :hehe:

[DocJ]

Troppo facile così.
L'equazione "più vincente" = "migliore" non regge.
A questo punto, il migliore è stato senza ombra di dubbio Bill Russell (11 anelli e 5 titoli di MVP).
Meglio di Jordan ci sarebbe anche Jabbar, che ha vinto 6 titoli come Jordan, ma ha avuto 6 riconoscimenti di MVP (contro i 5 di Jordan).
Gente come Elgin Baylor o Karl Malone non dovrebbe nemmeso essere presa in considerazione, mentre gregari come Horace Grant (4 titoli) dovrebbero sevttare fra le star assolute.
Bisogna inevitabilmente trovare criteri più complessi...

[bball]

Troppo facile così.
L'equazione "più vincente" = "migliore" non regge.
A questo punto, il migliore è stato senza ombra di dubbio Bill Russell (11 anelli e 5 titoli di MVP).
Meglio di Jordan ci sarebbe anche Jabbar, che ha vinto 6 titoli come Jordan, ma ha avuto 6 riconoscimenti di MVP (contro i 5 di Jordan).
Gente come Elgin Baylor o Karl Malone non dovrebbe nemmeso essere presa in considerazione, mentre gregari come Horace Grant (4 titoli) dovrebbero sevttare fra le star assolute.
Bisogna inevitabilmente trovare criteri più complessi...

ma non hai capito, si discuteva sul fatto che fosse Wilt o Michael il migliore di tutti i tempi!
tenuto presente come dici tu tutte le possibili equazioni..

in una ipotetica classifica di tutti i tempi come miglior giocatore..
Wilt stà sempre dietro a Michael per il semplice ma fondamentale fatto che non è stato il piu' vincente nella sua epoca.

[DocJ]

Ho capito, ma ho voluto allagare lo sguardo per dimostrare che il criterio non era valido.
Non so se Russell fosse più forte di Chamberlain, ma i suoi Celtics lo erano sicuramente più delle squadre in cui ha miliato Wilt.
Lo stesso ragionamento si potrebbe fare con Jordan: ha vinto di più perchè ha giocato in una squadra più vincente.
Questo sul piano del metodo.

Sul piano del merito, condivido il parere sulla superiorità di Jordan e aggiungo un ultimo argomento statisico in tal senso:

Wilt Chamberlain    regular season: 30.1 PPG (1° di ogni tempo) - playoff: 22.5 PPG (31° di ogni tempo)
Michael Jordan      regular season: 30.1 PPG (1° di ogni tempo) - playoff: 33.4 PPG (1° di ogni tempo)

La sintesi potrebbe essere che in Regular Season i due erano alla pari, ma ai playoff Jordan riusciva nell'incredibile impresa di migliorare i propri già straordinari standard, mentre Chamberlain si perdeva per strada. Se, come detto, i numeri devono essere pesati, quelli dei play off "pesano" sicuramente di più!

[The goat]

Ho capito, ma ho voluto allagare lo sguardo per dimostrare che il criterio non era valido.
Non so se Russell fosse più forte di Chamberlain, ma i suoi Celtics lo erano sicuramente più delle squadre in cui ha miliato Wilt.
Lo stesso ragionamento si potrebbe fare con Jordan: ha vinto di più perchè ha giocato in una squadra più vincente.
Questo sul piano del metodo.

Sul piano del merito, condivido il parere sulla superiorità di Jordan e aggiungo un ultimo argomento statisico in tal senso:

Wilt Chamberlain    regular season: 30.1 PPG (1° di ogni tempo) - playoff: 22.5 PPG (31° di ogni tempo)
Michael Jordan      regular season: 30.1 PPG (1° di ogni tempo) - playoff: 33.4 PPG (1° di ogni tempo)

La sintesi potrebbe essere che in Regular Season i due erano alla pari, ma ai playoff Jordan riusciva nell'incredibile impresa di migliorare i propri già straordinari standard, mentre Chamberlain si perdeva per strada. Se, come detto, i numeri devono essere pesati, quelli dei play off "pesano" sicuramente di più!

sì, perdonami... ma c'è sempre il solito difetto che sto evidenziando da qualche post.
dici che i numeri vanno pesati e poi te li pesi per andare sempre verso un'unica direzione. io vedo una contraddizioni di termini.


allora, se i numeri vanno pesati ed inseriti in un contesto conosciuto (cosa che ripeto dall'inizio di questo topic) bisogna sapere che esistono due epoche per wilt chamberlain.
il primo chamberlain, accentratore, realizzatore, che prendeva tiri e segnava (quello dei 50 punti a partite in RS, quello dei 100, 78, 73 punti, eccetera). beh, questo wilt qui (primo e unico terminale offensivo della squadra dalle cui mani passava qualsiasi pallone, proprio come jordan) ha in 6 anni di playoffs, 33 punti di media. proprio come jordan.

poi c'è un secondo chamberlain, quello dei titoli diciamo. il chamberlain difensore. il chamberlain assistman (unico centro nella lega a vincere la classifica per gli assist. l'anno prima era arrivato terzo nella relativa classifica), quello che prendeva meno della metà dei tiri rispetto a prima, quello più attento alle esigenze della squadra.
quello che ha vinto il titolo nel 67, che poi è passato a LA mettendosi al servizio della squadra e divenendo il terzo terminale offensivo di un team che aveva west e baylor, per dedicarsi anima e corpo ad altre cose. e riuscendoci splendidamente.
questo wilt segnava poco, facendo calare le sue medie in RS e nei PO... ma è stato comunque il giocatore fondamentale ad esempio per il primo titolo dei lakers. mvp delle finali pur segnando 14.7 punti a partita.


allora.
quando i numeri "danno ragione" a chamberlain mi viene risposto che i numeri non "danno ragione" a nessuno perchè vanno pesati. ok. d'accordo. io li peso. anzi mi sa che sono l'unico a pesarli.
ma allora pesiamoli sempre. anche quando vanno contro chamberlain. non che quando gli vanno contro, si prendono così e vengono usati per dimostrare che jordan era migliore o per fare le sintesi che esprimano giudizi assoluti, che non esistono proprio. :D


con questo non voglio dire che jordan nn lo ritenga migliore.
semplicemente che bisogna essere obbiettivi.

[Airness #23]

Ho capito, ma ho voluto allagare lo sguardo per dimostrare che il criterio non era valido.
Non so se Russell fosse più forte di Chamberlain, ma i suoi Celtics lo erano sicuramente più delle squadre in cui ha miliato Wilt.
Lo stesso ragionamento si potrebbe fare con Jordan: ha vinto di più perchè ha giocato in una squadra più vincente.
Questo sul piano del metodo.

Sul piano del merito, condivido il parere sulla superiorità di Jordan e aggiungo un ultimo argomento statisico in tal senso:

Wilt Chamberlain    regular season: 30.1 PPG (1° di ogni tempo) - playoff: 22.5 PPG (31° di ogni tempo)
Michael Jordan      regular season: 30.1 PPG (1° di ogni tempo) - playoff: 33.4 PPG (1° di ogni tempo)

La sintesi potrebbe essere che in Regular Season i due erano alla pari, ma ai playoff Jordan riusciva nell'incredibile impresa di migliorare i propri già straordinari standard, mentre Chamberlain si perdeva per strada. Se, come detto, i numeri devono essere pesati, quelli dei play off "pesano" sicuramente di più!

Wilt 30,07
Mj 30,12......scusate ma sn pignolo.....cmq sui numeri ho trovato tutto quello che si poteva trovare e l'ho scritto in qualche post fà, Wilt numeri alla mano e ponderati pure stà diversi decimi dietro a MJ......Russel gli stà attaccato sotto per un niente :gazza:

[bball]

goat, quoto ogni parola, bisogna essere obbiettivi, io credo pero' che un requisito fondamentale nella classifica sia il fatto di aver dominato "vincendo" la propria epoca di gioco.

Non parlo di valori assoluti, cioè tutti i giocatori NBA all time, ma sto' paragonando solo questi 2 giocatori, infatti credo che poi si possa anche discutere sul n° 1 in assoluto.

Resta il fatto che Jordan lo vedo sempre davanti a Wilt in eventuale ordine di classifica.
tutto qui.


PS) cmq si parla sempre di grandissimi ehhh"!

[DocJ]

goat, quoto ogni parola, bisogna essere obbiettivi, io credo pero' che un requisito fondamentale nella classifica sia il fatto di aver dominato "vincendo" la propria epoca di gioco.
Non parlo di valori assoluti, cioè tutti i giocatori NBA all time, ma sto' paragonando solo questi 2 giocatori, infatti credo che poi si possa anche discutere sul n° 1 in assoluto.

D'accordo: ho esteso il paragone a giocatori che non potrebbero essere candidabili per il numero 1.
Se, però, è vero ciò che ci dice Airness (e, cioè, che secondo una commissione di super-esperti, la valutazione "pesata" dei numeri indica questa classifica: 1. Jordan, 2. Russell, 3. Johnson, 4. Robertson, 5. Chamberlain), il vero confronto dovrebbe essere Jordan-Russell e non Jordan-Chamberlain.
In questo caso il criterio del "più vincente" dovrebbe premiare Russell (11 titoli contro i 6 di Jordan).
Mi sembra logicamente ineccepibile...

[Airness #23]

La compilation più bella esistente on-line sull'abilità atletica ed artistica di michael jordan, non a caso si chiama The Artistry of Michael Jordan.......io sono rimasto wordless, ma guardate che movenze!!!

http://www.youtube.com/watch?v=tWvxijHNWB4

[Airness #23]

già sui commenti di quel video se ne dicono di cotte e di crude, molti kobe haters ma anche fan obiettivi che riconoscono la superiorità fisica di Mj nel periodo dei 21-27 anni, vero è che secondo me poteva fare ciò che voleva, fateci un salto e divertitevi!

[thebigdipper]

A tal proposito mi viene in mente un calcolo ponderato statistico che trovai online qualche mese fà, proprio riguardo a questi paragoni un pò improbabili tra grandi giocatori di epoche diverse, mi sembra che furono creati degli indici ad hoc  per ogni decennio poi applicati in rapporto alle cifre statistiche di ogni giocatore, in pratica una sorta di formula della efficiency proprio come fanno sul sito nba.com per ogni giocatore solo che dopo veniva divisa per questo indice a seconda del numero degli anni che il giocatore aveva giocato e l'epoca che aveva vissuto (mettendo il conto anche tutti i giocatori di talento che vi erano stati), interessante poi l'ultima parte del calcolo, ovvero al risultato della efficiency/indice per epoca veniva aggiunto un plus valore anche quello ponderato, che andava da 5 a 1 in base ai premi e riconoscimenti individuali vinti con 5 che ovviamente sono gli anelli vinti, via via scendendo a 4 con l'MVP e via dicendo, la commissione di matematici e statisti che fece questo calcolo garantì una attendibilità numerica superiore al 95% quindi con un margine di errore inferiore al 5%..............Il risultato dava Jordan vincente su tutti, con un piccolo margine nell'ordine di decimi su Bill Russel, sorprendentemente Chamberlain si piazzava in quinta posizione sotto a Magic Johnson e Oscar Roberston......Con questa nota chiudo l'argomento statistiche perchè penso che più di questo ai numeri nudi e crudi ed alle cifre in tutte le salse nn si possa chiedere.....peccato che nn ritrovo il link m'annaggia, altrimenti la classifica vela mettevo fino al ventesimo putroppo mi ricordo solo i primi cinque CIAO!

queste classifiche lasciano il tempo che trovano, e francamente non mi va di infierire  :gazza:

e il quarto posto di robertson ( che ha vinto ancora meno di wilt) davanti a bird spiega tutto

con le statistiche ci puoi fare tutto quello che vuoi. Punto

un altra cosa: quanto vale una finale rispetto ad un anello ? la metà ? un decimo ? niente ?

[Airness #23]

queste classifiche lasciano il tempo che trovano, e francamente non mi va di infierire  :gazza:

e il quarto posto di robertson ( che ha vinto ancora meno di wilt) davanti a bird spiega tutto

con le statistiche ci puoi fare tutto quello che vuoi. Punto

un altra cosa: quanto vale una finale rispetto ad un anello ? la metà ? un decimo ? niente ?

La finale non era considerata mi sembra se persa (il procedimento cmq era tutto in inglese e forse qualcosa mi è sfuggito) , dopo il calcolo della frazione efficiency/indice epoca c'era l'aggiunta di questo plus valore che andava da 5 a 1, e che considerava in ordine di importanza solo titoli vinti (5),MVP regular season(4),MVP finali(3), Difensive player of the year(2), Primo Quintetto (1). Cosa curiosa che non fà che alimentare le polemiche non tanto riguardo ai calcoli in sè che in fondo sono corretti, quanto forse a voler fare una summa di questi ultimi con i metodi che possono essere discutibili, è il fatto che "the big O" risultava al secondo posto dietro a MJ tenendo conto solo della frazione delle statistiche mi sembra mentre Russel era molto sotto, dopo l'aggiunta di questi valori in base ai riconoscimenti individuali Russel con tutto quello che ha vinto arrivava quasi primo e "The big O" si vedeva scavalcare sia da questi che da Magic, su Bird nn ricordo, mi ricordo solo i primi cinque perchè me li segnai, ma cmq era nei primi 10. Questo lo dico, non a tono polemico, ma solo perchè ci sono tante persone che adorano fare i paragoni con i numeri e tanto vale farle felici, altrimenti come si spiegherebbe questo lavoro fatto da questa commissione che ha richiesto molto tempo ed ha dovuto metter d'accordo chi pensava solo alle statistiche nude e crude, chi pensava solo ai riconoscimenti individuali e di squadra e chi puntava il dito sulle epoche diverse?
Una spiegazione sulla quarta piazza di Roberston anche io non mela davo fintanto che non vidi le sue statistiche quasi da tripla doppia di media ogni anno, che nel conteggio solo numerico senza aggiungere il famoso plus valore lo davano addirittura quasi al primo posto. Penso che cmq loro non siano stati grulli, nel senso, forse lo hanno fatto volutamente per far vincere MJ, se per esempio avessero dato peso solo ai titoli vinti o agli MVP sicuramente al primo posto ci sarebbe Russel o Jabbar, se avessero dato peso solo ai numeri beh allora Wilt e lo stesso Roberston che ammassavano una quantità industriale di punti e rimbalzi il primo, di punti , rimbalzi e assists il secondo gliele avrebbero fatte veder nere, quindi hanno scelto di piallare gli stessi numeri con questo indice in base alle epoche (che però non sò con che criterio fosse scelto) e mettendoli nella fomula della efficiency ranking che dava il valore relativo più che assoluto degli stessi (cosa giustissima secondo me), e poi ovviamente aggiungendo questo "premio di maggiorazione" al rapporto che doveva per forza comprendere in ordine di importanza tutti i riconoscimenti vinti in carriera a partire dal più importante (il titolo nba).Io cmq volevo solo provare a spiegare una cosa un pò più sensata fattibile con i numeri e non proclamare una legge super partes, anche perchè pure secondo me i numeri in questo senso lasciano il tempo che trovano, insomma se non esistesse internet noi ci ricorderemo solo dei miti e dei vincenti della storia, dei giocatori che hanno segnato la loro epoca......e lì beh allora il trio lescano MJ, Magic e Bird troneggerebbe, con il 23 che oltre ad aver segnato epoche ed aver vinto il vincibile è stato anche un fenomeno culturale sulla cui onda stanno surfando quasi tutte le star di oggi......poi ognuno di noi ha una storia personale che lo lega di più ad un giocatore o all'altro e anche questa sarebbe una cosa da prendere in considerazione, se tutte queste cose andassero considerate mi capisci che non basterebbero una ventina di indici per tutte queste intangibles ed ogni individuo oltre che in quantità li varierebbe in qualità.....troppo complicato!!!!Meglio accontentarsi di quello che onestamente vogliono fare i numeri per discutere ma continuare ovviamente a coltivare le proprie passioni senza voler imporre il nostro giudizio sugli altri :gazza:

[DocJ]

Io cmq volevo solo provare a spiegare una cosa un pò più sensata fattibile con i numeri e non proclamare una legge super partes, anche perchè pure secondo me i numeri in questo senso lasciano il tempo che trovano, insomma se non esistesse internet noi ci ricorderemo solo dei miti e dei vincenti della storia, dei giocatori che hanno segnato la loro epoca......e lì beh allora il trio lescano MJ, Magic e Bird troneggerebbe, con il 23 che oltre ad aver segnato epoche ed aver vinto il vincibile è stato anche un fenomeno culturale sulla cui onda stanno surfando quasi tutte le star di oggi......poi ognuno di noi ha una storia personale che lo lega di più ad un giocatore o all'altro e anche questa sarebbe una cosa da prendere in considerazione, se tutte queste cose andassero considerate mi capisci che non basterebbero una ventina di indici per tutte queste intangibles ed ogni individuo oltre che in quantità li varierebbe in qualità.....troppo complicato!!!!Meglio accontentarsi di quello che onestamente vogliono fare i numeri per discutere ma continuare ovviamente a coltivare le proprie passioni senza voler imporre il nostro giudizio sugli altri :gazza:

Se non ci fosse Internet, non staremmo qui a discutere su chi è il migliore... E sarebbe un peccato!
Perchè, in fondo, se anche non riusciremo a stabilire chi mettere al primo posto, il vero piacere sta nel confronto delle idee e delle opinioni.
Detto ciò, non provate a contraddirmi: il migliore è Jordan perchè lo dico io! 

[Airness #23]

http://www.youtube.com/watch?v=boB4s4-3Hb0
Guadatevi anche queste schiacciate.........che bellezza vederlo in azione, stupenda l'inchiodata mancina dopo aver bruciato divac.......

[The goat]

gente, volevo ricordarvi che qui siamo in X&O, dove lo spam e post non inerenti al topic vanno cancellati e gli autori sanzionati.
dai, su... se non avete nulla da dire, inutile scriverci qua sopra.

per ora faccio un po' di pulizia!