Jordan Il Migliore ?

[Infinity]

Vorrei utilizzare un'argomentazione simile a quella scelta da Luisito Suarez quando gli chiesero chi era stato secondo lui il miglior calciatore del secolo.. "Pelè o Maradona?"

Lui rispose: "Di Stefano"

e spiegò più o meno così:
- Maradona aveva un sinistro da 10
- Platini aveva un destro da 10
- Eusebio aveva una potenza da 10
- Zico tirava le punizioni da 10
- Cruijff aveva una versatilità da 10
- Best aveva un dribbling da 10
- Bobby Moore contrastava da 10
- Beckembauer aveva un carisma da 10
- Pelè ha avuto una carriera da 10

Di Stefano aveva 10 solo nella velocità, ma aveva 9/9,5 in tutto il resto.. per questo per me è lui il migliore di tutti i tempi..

[Bonner]

Vorrei utilizzare un'argomentazione simile a quella scelta da Luisito Suarez quando gli chiesero chi era stato secondo lui il miglior calciatore del secolo.. "Pelè o Maradona?"

Lui rispose: "Di Stefano"

e spiegò più o meno così:
- Maradona aveva un sinistro da 10
- Platini aveva un destro da 10
- Eusebio aveva una potenza da 10
- Zico tirava le punizioni da 10
- Cruijff aveva una versatilità da 10
- Best aveva un dribbling da 10
- Bobby Moore contrastava da 10
- Beckembauer aveva un carisma da 10
- Pelè ha avuto una carriera da 10

Di Stefano aveva 10 solo nella velocità, ma aveva 9/9,5 in tutto il resto.. per questo per me è lui il migliore di tutti i tempi..
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penso che a questo post manchi una sua conclusione "cestistica"..

credo che il soggetto sia Jordan, perche è l'unico giocatore ingrado di avere diversi(per come sono stati definiti) 9 o 9,5..anche se il buon Air aveva più di un 10(killer instinct,arresto e tiro, capacità di segnare in qualsiasi circostanza...)

[Infinity]

penso che a questo post manchi una sua conclusione "cestistica"..

credo che il soggetto sia Jordan, perche è l'unico giocatore ingrado di avere diversi(per come sono stati definiti) 9 o 9,5..anche se il buon Air aveva più di un 10(killer instinct,arresto e tiro, capacità di segnare in qualsiasi circostanza...)
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ovviamente sì, visto il titolo del topic.. :figo:

d'accordo anche sul più di un 10

[Robyus]

sul contesto nell'epoca di dominio jordaniano?...
qui parlo a livello individuale e non di squadre: i vari barkley, malone, drexler, shaq, hakeem, ewing, non che mi sembrano delle pippe... eppure jordan è stato indubbiamente più forte della concorrenza!
è stato lui che ha stroncato qualsiasi dualismo (chamberlain aveva russell, bird aveva magic), perchè era nettamente più forte.

senza jordan, l'nba degli anni '90 non sarebbe stata dissimile da quella degli '80... con malone a far incetta di premi individuali, e lui stesso, barkley e hakeem a dare vita a sfide incandescenti e a spartirsi i titoli!
[align=right][snapback]560620[/snapback][/align]

Pienamente daccordo, questo è il motivo pricipale per il quale jordan è da considerarsi il migliore. Prendiamo ad esempio le 3 guardie più forti dell'era jordan (jordan escluso): Drexler, Miller e Ritchmond.
Per quanto fantastici siano stati (specialmente i primi 2) non gli si avvicinano nemmeno, sia da un punto di vista di cifre e premi individuali, tantomeno come vittorie di squadra.
Quei tre, come molti altri sfortunati giocatori degli anni 90 avrebbero avuto ben altre carriere.

[Mitsui]

scusate una domanda.. io ho praticamente letto solo la prima pagina dove qualcuno diceva che Chamberlain è stato il piu grande centro di tutti i tempi.. ma se prendiamo Chamberlain e lo mettiamo Accoppiato a Shaq in uno dei suoi anni d'oro.. sarebbe ancora così dominante Wilt?

[thebigdipper]

Pienamente daccordo, questo è il motivo pricipale per il quale jordan è da considerarsi il migliore. Prendiamo ad esempio le 3 guardie più forti dell'era jordan (jordan escluso): Drexler, Miller e Ritchmond.
Per quanto fantastici siano stati (specialmente i primi 2) non gli si avvicinano nemmeno, sia da un punto di vista di cifre e premi individuali, tantomeno come vittorie di squadra.
Quei tre, come molti altri sfortunati giocatori degli anni 90 avrebbero avuto ben altre carriere.
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richmond e miller un gradino sotto rispetto a drexler....facciamo anche due. Nell'era jordan il livello delle guardie era inferiore secondo me a quello attuale...

scusate una domanda.. io ho praticamente letto solo la prima pagina dove qualcuno diceva che Chamberlain è stato il piu grande centro di tutti i tempi.. ma se prendiamo Chamberlain e lo mettiamo Accoppiato a Shaq in uno dei suoi anni d'oro.. sarebbe ancora così dominante Wilt?
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diciamo di sì

[Thug Lord]

richmond e miller un gradino sotto rispetto a drexler....facciamo anche due. Nell'era jordan il livello delle guardie era inferiore secondo me a quello attuale...
diciamo di sì
[align=right][snapback]746338[/snapback][/align]

Straquoto...vero che Jordan era un ottimo difensore ma i vari Iverson Bryant James Wade etc non li avrebbe tenuti neanche lui e sicuramente ci sarebbero state sfide bellissime tra guardie di alto livello. Al contrario molti lunghi di oggi considerati forti non sarebbero stati nemmeno titolari in altri tempi.
Jordan il migliore non si può dire. Così come di nessuno secondo me. Bisogna considerare che Jordan è stato un fenomeno mediatico e di sponsor oltre che di basket. Insomma, era la persona giusta al momento giusto, un giocatore da prendere come esempio ed è anche per questo che è diventato un'icona. Poi le qualità non si discutono. Anche con Lebron è successa un po la stessa cosa secondo me, non era ancora nato ma aveva già la camicia, vero che non può tradire le aspettative ma la strada gli è stata costruita ad arte grazie ai 2 pregi "Qualità+bravo ragazzo". Poi bisogna vedere cosa si intende per migliore. Perchè Jordan può essere il migliore ma non il più dominante(wilt?shaq?) o il più completo(magic?).

[Mitsui]

diciamo di sì
[align=right][snapback]746338[/snapback][/align]

impressive..

[Wildthink]

diciamo di sì
[align=right][snapback]746338[/snapback][/align]

Diciamo che sono ipotesi :lol:
Io credo che le cifre chamberlainiane scemerebbero in un ipotetico confronto tra i due(chiaramente presi nel loro massimo momento di splendore)

[Wildthink]

vero che Jordan era un ottimo difensore ma i vari Iverson Bryant James Wade etc non li avrebbe tenuti neanche lui e sicuramente ci sarebbero state sfide bellissime tra guardie di alto livello.

Il discorso è più complesso.
Le difese degli anni 80 e 90 erano qualitativamente migliori rispetto a quelle di adesso
C'erano più specialisti difensivi,c'era più cattiveria.Insomma,un altro pianeta.
E,aggravante per l'nba odierna,i giocatori con grandissime doti atletiche sono numericamente molti di più(sopratutto per l'evoluzione dei sistemi di allenamento)
Credo che renda maggiormente l'idea della vera differenza invertire i soggetti del tuo esempio.
Avrebbero messo su le cifre che hanno anche in quel contesto?
Forse si,forse no!
E' questo il punto.Jordan ha cifre anche migliori e pergiunta costruite in quella Nba.
Quindi,è vero che il livello delle guardie di adesso è alto ma bisogna tener conto dell'impoverimento del livello tecnico/difensivo che,per forza di cose,gioca un ruolo determinante in una valutazione di questo tipo.

Perchè Jordan può essere il migliore ma non il più dominante(wilt?shaq?) o il più completo(magic?).

Mah...Magic il più completo?
In base a cosa?
Se ti riferisci al fatto che potesse giocare 5 posizioni,ok!
Ma nn si tratta di completezza,più di grandi doti tecniche abbinate ad un fisico "polivalente"
Però se facciamo della completezza un fatto puramente tecnico nn sono assolutamente d'accordo.
Magic non aveva un tiro degno di tal nome...Come lo stesso Erving!

[The goat]

Diciamo che sono ipotesi :lol:
Io credo che le cifre chamberlainiane scemerebbero in un ipotetico confronto tra i due(chiaramente presi nel loro massimo momento di splendore)

forse sì. forse no.

sinceramente, io non so se wilt contro il miglior shaq avrebbe dominato, oppure avrebbe semplicemente vinto il confronto pur senza dominio, o anche i due si sarebbero equivalsi, o ancora wilt avrebbe perso il confronto.

sono domande cui non c'è una risposta oggettiva, ma subentrano considerazioni di tipo personale, che ognuno può fare, ovviamente portando al discorso motivazioni valide. è probabile (mia opinione personale) che le cifre di wilt sarebbero calate ed è altresì probabile che le cifre di shaq sarebbero ancor di più calate.
in altre parole io vedo shaq con più problemi rispetto a wilt in un ipotetico confronto. ma ripeto sono mie considerazioni.

detto questo, un discorso un po' più oggettivo in cui le opinioni personali possono anche essere messe da parte, riguarda non chi avrebbe sofferto di più (o dominato di più) in un confronto fra i due, ma chi è stato miglior centro fra i due.
su questo penso non ci siano dubbi, se analizziamo le carriere, gli avversari, le cifre, la durata.

sono due cose leggermente diverse.
per dire, è risaputo che jabbar aveva forti difficoltà nei ripetuti confronti contro dave cowens, per una serie di motivi che non stiamo ad elencare, ma dovuti soprattutto all'aggressività del centro dei celtics, caratteristica che jabbar soffriva parecchio.
eppure non penso ci sia nessuno al mondo che reputa cowens (signor centro per carità!) all'altezza di kareem.
e questo discorso può valere per tanti altri confronti fra due singoli giocatori.

Il discorso è più complesso.
Le difese degli anni 80 e 90 erano qualitativamente migliori rispetto a quelle di adesso
C'erano più specialisti difensivi,c'era più cattiveria.Insomma,un altro pianeta.
E,aggravante per l'nba odierna,i giocatori con grandissime doti atletiche sono numericamente molti di più(sopratutto per l'evoluzione dei sistemi di allenamento)
Credo che renda maggiormente l'idea della vera differenza invertire i soggetti del tuo esempio.
Avrebbero messo su le cifre che hanno anche in quel contesto?
Forse si,forse no!
E' questo il punto.Jordan ha cifre anche migliori e pergiunta costruite in quella Nba.
Quindi,è vero che il livello delle guardie di adesso è alto ma bisogna tener conto dell'impoverimento del livello tecnico/difensivo che,per forza di cose,gioca un ruolo determinante in una valutazione di questo tipo.
Mah...Magic il più completo?
In base a cosa?
Se ti riferisci al fatto che potesse giocare 5 posizioni,ok!
Ma nn si tratta di completezza,più di grandi doti tecniche abbinate ad un fisico "polivalente"
Però se facciamo della completezza un fatto puramente tecnico nn sono assolutamente d'accordo.
Magic non aveva un tiro degno di tal nome...Come lo stesso Erving!

stranamento concordo con wild in questo caso.
una cosa sola... magic è vero che inizialmente non aveva un tiro degno di questo nome, però poi col passare degli anni ha messo su un discreto tiro dalla distanza... nulla di che, ma quanto bastava per costringere le difese a non lasciargli troppo spazio oltre la linea dei tre punti.

[Wildthink]

forse sì. forse no.

sinceramente, io non so se wilt contro il miglior shaq avrebbe dominato, oppure avrebbe semplicemente vinto il confronto pur senza dominio, o anche i due si sarebbero equivalsi, o ancora wilt avrebbe perso il confronto.

sono domande cui non c'è una risposta oggettiva, ma subentrano considerazioni di tipo personale, che ognuno può fare, ovviamente portando al discorso motivazioni valide. è probabile (mia opinione personale) che le cifre di wilt sarebbero calate ed è altresì probabile che le cifre di shaq sarebbero ancor di più calate.
in altre parole io vedo shaq con più problemi rispetto a wilt in un ipotetico confronto. ma ripeto sono mie considerazioni.

detto questo, un discorso un po' più oggettivo in cui le opinioni personali possono anche essere messe da parte, riguarda non chi avrebbe sofferto di più (o dominato di più) in un confronto fra i due, ma chi è stato miglior centro fra i due.
su questo penso non ci siano dubbi, se analizziamo le carriere, gli avversari, le cifre, la durata.

sono due cose leggermente diverse.
per dire, è risaputo che jabbar aveva forti difficoltà nei ripetuti confronti contro dave cowens, per una serie di motivi che non stiamo ad elencare, ma dovuti soprattutto all'aggressività del centro dei celtics, caratteristica che jabbar soffriva parecchio.
eppure non penso ci sia nessuno al mondo che reputa cowens (signor centro per carità!) all'altezza di kareem.
e questo discorso può valere per tanti altri confronti fra due singoli giocatori.

Si,si è un discorso che nn fa un grinza..sono pienamente d'accordo
Dicevo che,sempre in un ipotetico confronto,molte delle armi offensive dei due verrebbero limitate dalla pari stazza fisica,ed è un paramentro molto importante..
Nel senso:Chamberlain(per una gran serie di motivi,uno su tutti il vantaggio fisico che mantenne per tutta la sua carriera..pure su Kareem,seppure fosse nel suo declino ma con tanta esperienza in più..) aveva statistiche inumane che credo non potrebbe mantenere contro Shaq.
Semplificando ancora di più il concetto:è molto più probabile che i due(sempre i uno scontro diretto) si stabilizzino su un 30pt e 14rb o su cifre simili(25/12 o 28/13 e via dicendo).Mi sembra improbabile un 50 e 25 rimbalzi del periodo d'oro di chamberlain..
Detto questo in porporzione scenderebbero più le cifre di Wilt che quelle di O'neal..era questo ciò che volevo dire.
Poi,anche con le stesse cifre,per decretare chi fosse il migliore possiamo solo appellarci a gusti personali ma chiaramente nn avremo mai una certezza assoluta..

stranamento concordo con wild in questo caso.
una cosa sola... magic è vero che inizialmente non aveva un tiro degno di questo nome, però poi col passare degli anni ha messo su un discreto tiro dalla distanza... nulla di che, ma quanto bastava per costringere le difese a non lasciargli troppo spazio oltre la linea dei tre punti.
[align=right][snapback]747121[/snapback][/align]

Verissimo...ma,seppur la palla andasse più volentieri dentro l'esucuzione ha sempre lasciato a desiderare.. :lol:
Credo di nn avergli mai visto fare un jump shoot decente... :lol:
Mi riferivo a questo particolare

[aeroplane_flies_high]

Jordan è stato il più grande perchè è vissuto nell'era della televisione e del marketing...
a mio parere il più grande è stato Bill Russell, che ha dominato la lega x un decennio senza soluzione di continuità.

Ammetto che MJ ha cambiato il gioco della pallacanestro, ma forse proprio per questo vado con la leggenda dei Celtics, che è legato ad una pallacanestro più vicina a quello che personalmente ritengo lo spirito del gioco.

...e poi io son nato cestisticamente guardando un no-look di Magic Johnson, con lo show time... e Jordan mi ricorda il titolo del 91 perso dai Lakers contro gli emergenti Bulls...

Credo peraltro che Lebrone James stia riscrivendo le pagine di questo sport... se qualcuno non se n'è ancora accorto

[Ciombe]

Jordan è stato il più grande perchè è vissuto nell'era della televisione e del marketing...
a mio parere il più grande è stato Bill Russell, che ha dominato la lega x un decennio senza soluzione di continuità.

Ammetto che MJ ha cambiato il gioco della pallacanestro, ma forse proprio per questo vado con la leggenda dei Celtics, che è legato ad una pallacanestro più vicina a quello che personalmente ritengo lo spirito del gioco.

...e poi io son nato cestisticamente guardando un no-look di Magic Johnson, con lo show time... e Jordan mi ricorda il titolo del 91 perso dai Lakers contro gli emergenti Bulls...

Credo peraltro che Lebrone James stia riscrivendo le pagine di questo sport... se qualcuno non se n'è ancora accorto
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Si, ma la grandezza di Jordan non è stato mero un effetto del Marketing, ma forse anche una causa...

Russell è a pieno regime uno dei primi 10 ogni tempo, forse primi 5, e sicurametne il più vincente.
Nella sua carriera ha avuto picchi enormi, ma, Goat permettendo, non è mai stato un fattore in attacco tanto quanto in difesa, mentre il livello nelle due metà campo di Jordan è stato quasi il solito, seppur in misura molto minore di Russell in difesa ma esponenzialmente superiore per quanto riguarda l'attacco...

Quoto chi dici che Jordan è stato il migliore per la somma di tutte le sue qualità che prese singolarmente non lo eleggono a numero 1, ma sommandole gli permettono di raggiungere apici che forse nemmeno Wilt ha raggiunto.

[The goat]

Si, ma la grandezza di Jordan non è stato mero un effetto del Marketing, ma forse anche una causa...

Russell è a pieno regime uno dei primi 10 ogni tempo, forse primi 5, e sicurametne il più vincente.
Nella sua carriera ha avuto picchi enormi, ma, Goat permettendo, non è mai stato un fattore in attacco tanto quanto in difesa, mentre il livello nelle due metà campo di Jordan è stato quasi il solito, seppur in misura molto minore di Russell in difesa ma esponenzialmente superiore per quanto riguarda l'attacco...

Quoto chi dici che Jordan è stato il migliore per la somma di tutte le sue qualità che prese singolarmente non lo eleggono a numero 1, ma sommandole gli permettono di raggiungere apici che forse nemmeno Wilt ha raggiunto.

goat permette. :pollicesu:

io cmq ho sempre premesso che in questo tipo di discorso tutte le opinioni sono valide (ovviamente se motivate con criterio) perchè non c'è un'effettiva controprova.

cioè, noi possiamo dire con certezza assoluta che jordan è stato più grande di malone, barkley, olajuwon, ewing, ecc. perchè si sono confrontati, hanno giocato nella stessa epoca, la stessa pallacanestro, gli stessi avversari ed il dato lampante ed inequivocabile è che jordan sia stato il migliore.

la stessa cosa possiamo dirla per quanto riguarda magic (o bird) nei confronti di giocatori tipo erving, isiah, eccetera, per i motivi di cui sopra.

o anche per quanto riguarda russell (o chamberlain) nei confronti di thurmond, reed, ecc.

diventa più difficile il confronto fra giocatori di due epoche diverse perchè tante cose vanno ad influire il confronto allora se si deve giocare a dire il migliore, soprattutto a certi livelli, ci si basa su tanti aspetti (anche intangibili) che col confronto diretto hanno poco a che fare.

detto questo, come ho scritto più volte ci sono 6 giocatori che possono essere insigniti della palma del migliore, scegliere l'uno o l'altro è questione di soggettività più che di oggettività.
la maggiorparte sta con jordan, molti ritengono che bird e magic non vadano oltre i primi 3 posti, ma ad esempio negli states è opinione diffusissima che i primi 3 posti se li spartiscano jordan, russell e chamberlain e non necessariamente in quest'ordine, anzi!

un esempio, nba.com/history (che penso un po' di credito in materia ce l'abbia) scrive in maniera inequivocabile ad esempio che russell è stato considerato fino a metà anni '90 il più grande giocatore di sempre.

entrando nel merito del tuo post, è vero quello che dici di russell.
ma è anche vero che:

"a me non sono mai interessati i record, i punti, le statistiche. gioco a basket per un solo scopo: vincere. vincere. vincere." bill russell.

o anche:

"There are two types of superstars. One makes himself look good at the expense of the other guys on the floor. But there's another type who makes the players around him look better than they are, and that's the type Russell was." don nelson.

e russell rendeva davvero grandissimi i giocatori che ruotavano attorno al suo carisma, alla sua leadership. e rendeva peggiori gli avversari che subivano una sorta di sudditanza psicologica nei suoi confronti.
il mito dell'invincibilità di russell nasceva fuori dal campo, ancor prima che sul terreno di gioco.