Jordan Il Migliore ?

[T-mac-T]

kenny si chiedeva se in questa involuzione potessero aver avuto un certo ruolo appunto i bulls targati mj!...
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è indubbio che quest'anno ci sia stata un'inversione di tendenza, però non credo che in questa stagione si sia verificata un'involuzione così netta...penso che questo discorso lo potremmo fare tra un anno; allora lì sì che vedremo se c'è stata una così netta involuzione nel ruolo dei lunghi, che comunque reputo molto difficile visto le origini e le tradizioni del basket nba che ha sempre visto grandi lunghi protagonisti del gioco...

[The goat]

è indubbio che quest'anno ci sia stata un'inversione di tendenza, però non credo che in questa stagione si sia verificata un'involuzione così netta...penso che questo discorso lo potremmo fare tra un anno; allora lì sì che vedremo se c'è stata una così netta involuzione nel ruolo dei lunghi, che comunque reputo molto difficile visto le origini e le tradizioni del basket nba che ha sempre visto grandi lunghi protagonisti del gioco...

no, ma l'involuzione non si riferisce tanto a quest'anno o alle squadre che vincono il titolo...

ma al ruolo di centro in generale, abbastanza in crisi!

[T-mac-T]

no, ma l'involuzione non si riferisce tanto a quest'anno o alle squadre che vincono il titolo...

ma al ruolo di centro in generale, abbastanza in crisi!
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sì, io parlavo nel lungo periodo...per come la vedo io i centri della nuova generazione sono abbastanza sotto il livello dei migliori centri di sempre...e forse questo è dovuto appunto a ciò che è successo con i bulls di jordan...centri che tirano da 5/6 metri, che in post non ci vanno neanche se costretti e quando ci vanno era meglio che non ci fossero...il futuro di questo ruolo è decisamente buio e nettamente diverso da quello che era una volta...

[thebigdipper]

Media migliore in stagione regolare(nn ti dimenticare che il divario era molto più netto prima del ritorno a 40 anni,visto che ti piacciono i numeri nn fare lo gnorri :lol: ),medie più alte nei playoffs(nn cacciare scuse please,se era così una machcian da canestri la boccia la divideva,ma con moderazione) e medie migliori in finale(dove lui ha sempre vinto contro tutti gli avversari(chamberlain è stato preso a calci nel sederone sempre a parte una volta e nn vorrei ricordare male ma in quella occasione ci fu un bel *)

Chamberlain era più grosso di jabbar?
CERTO!
è un confronto tipo Garnett-O'neal
Lo ha scherzato varie volte?
Non ne sarei così sicuro,nel 72 un Jabbar bambino mise abbastanza in chiaro le cose

Comunque,nn volgio parlare di Chamberlain con te e con Goat che tanto è fiato sprecato :lol:
Io ho sottolineato solo un confronto tra lui e Jordan su questo aspetto,limitiamoci a questo
[align=right][snapback]560720[/snapback][/align]

prima del ritorno con i wizards jordan aveva una media di 31,5 punti a partita...diciamo che un punto e mezzo in più non mi sembra un divario colossale

playoff di chamberlain ? le squadre all'epoca erano in numero minore. Chamberlain giocò 80 partite di playoff prima di passare ai lakers, in quelle 80 partite tenne una media di 29,3 punti a match. Pochi rispetto alla stagione regolare ( sempre in quel periodo) però ricordiamoci che ne giocò più della metà contro bill russell. Non pizza e fichi. Le altre 38 ? mah...una passeggiata contro i vari dolph schayes, red kerr, pettit, john lucas, willis redd e walt bellamy. Questa la gente in post...parliamo anche di oscar robertson & Co. ?

asterisco ?

jabbar era più alto di chamberlain e non era esattamente un fuscello

[thebigdipper]

a tutto ciò aggiungiamo il fatto che è stato il secondo giocatore più vincente della storia in assoluto; ma essendo questa una statistica non da poco anzi quella più rilevante, l'unico che può quindi mantenere alto ancora un confronto è Bill Russell, primo trai più vincenti di sempre, un uomo che ha più anelli nba che dita in cui infilarli (mi son sempre chiesto l'undicesimo dove se lo mette). trai due a fare la differenza, a mio modo di vedere è una questione di evoluzione del gioco e dello scenario NBA nel corso della storia (che porterà quindi anche Magic e Legend davanti in una spiacevole classifica a Bill e Wilt): negli anni '60 la situazione era ancora agli inizi del processo evolutivo (non per togliere importanza a quel periodo senza il quale adesso staremmo commentando un basket diverso e peggiore) che invece giunge a pieno compimento ed esaltazione proprio in coincidenza con la carriera trai pro di Mr Air (ed è possibile vedere come dopo il punto più alto dell'evoluzione si cominci a tornare indietro, come è sempre accaduto: una specie di età dell'oro ellenistica). in questo periodo il gioco arriva al suo completo equilibrio tra tecnica e atletica (solo tecnica allora, troppo atleticismo ora), difesa e attacco (è vero che la difesa ha sempre fatto la differenza ma una finale come quella dello scorso anno tra detroit e san antonio non s'era mai vista prima) applicazione e talento puro.
per me questi anni hanno significato l'apogeo del gioco della pallacanestro ed è giusto e giustificato che il giocatore più forte appartenga a questa epoca e quindi non può che essere Michael Jordan.
p.s.: mi scuso per la lunghezza e/o imprecisazioni
[align=right][snapback]561405[/snapback][/align]

evoluzione del gioco ? all'epoca di bill russell giocavano i migliori e basta, c'erano 11 squadre. Se si parla di livello questa è l'epoca più singificativa.

Negli anni '60 e anche prima ( mikan) se arrivava un giocatore dominante cambiavano le regole, pochi cazzi. Per chamberlain hanno spostato la linea dei tiri liberi indietro, hanno vietato il goal tending in attacco e il passaggio al tabellone per segnare. Se vi lamentante dell hack shaq guardatevi quante volte wilt andava in lunetta, nemmeno lui ne era esente


l'apogeo del gioco ? i gusti son gusti...molti sono dell'opinione che gli anni '80 abbiano espresso il meglio del meglio del basket: una montagna di talento, tecnica e atletismo. Quanto ha vinto jordan negli anni '80 ? poco diciamo, o meglio niente...

[Mike]

evoluzione del gioco ? all'epoca di bill russell giocavano i migliori e basta, c'erano 11 squadre. Se si parla di livello questa è l'epoca più singificativa.

Negli anni '60 e anche prima ( mikan) se arrivava un giocatore dominante cambiavano le regole, pochi cazzi. Per chamberlain hanno spostato la linea dei tiri liberi indietro, hanno vietato il goal tending in attacco e il passaggio al tabellone per segnare. Se vi lamentante dell hack shaq guardatevi quante volte wilt andava in lunetta, nemmeno lui ne era esente
l'apogeo del gioco ? i gusti son gusti...molti sono dell'opinione che gli anni '80 abbiano espresso il meglio del meglio del basket: una montagna di talento, tecnica e atletismo. Quanto ha vinto jordan negli anni '80 ? poco diciamo, o meglio niente...
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non parlavo di livello ma di evoluzione: con un campionato a 11 squadre il livello indubbiamente doveva essere più alto e se proprio bisogna fare una precisazione bisogna dire che in canotta in verde c'era solo il meglio del meglio, Bill non vinceva certo da solo, tra i sei nominati da the goat era quello con il supporting cast migliore.

poi il fatto che cambiavano le regole in continuazione credo non faccia che confermare la mia teoria esposta prima (che comunque è un riassunto del riassunto).
poi dall hack-a-shaq non se n'era proprio parlato mi sa.

per quanto riguarda l'apogeo del gioco, preciso che è un lasso di tempo abbastanza lungo che comprende sia gli '80s che i '90s, e che trova il suo culmine principale, a mio avviso, in due momenti: la sfida tra Magic e Larry a metà anni '80 e il passaggio di consegne nella prima tripletta di Jordan iniziata appunto contro i Lakers reduci dalla loro rivalità coi Celtics.

spero di essermi spiegato un po' meglio.

[Wildthink]

prima del ritorno con i wizards jordan aveva una media di 31,5 punti a partita...diciamo che un punto e mezzo in più non mi sembra un divario colossale

playoff di chamberlain ? le squadre all'epoca erano in numero minore. Chamberlain giocò 80 partite di playoff prima di passare ai lakers, in quelle 80 partite tenne una media di 29,3 punti a match. Pochi rispetto alla stagione regolare ( sempre in quel periodo) però ricordiamoci che ne giocò più della metà contro bill russell. Non pizza e fichi. Le altre 38 ? mah...una passeggiata contro i vari dolph schayes, red kerr, pettit, john lucas, willis redd e walt bellamy. Questa la gente in post...parliamo anche di oscar robertson & Co. ?

asterisco ?

jabbar era più alto di chamberlain e non era esattamente un fuscello
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Adesso nn rigiriamo le cose
Hai esordito dicendo che le medie di Chamberlain in RS erano uguali a quelle di Jordan,che si parlava di decimali
Io ti ho ricordato che la differenza era molto più netta a favore di Michael se si prendono in considerazione le sue medie "reali"(prima del ritorno in maglia wiz)
Non è certamente un divario enorme ma,se permetti,un vantaggio di 1,5 punti è molto più netto che quello di pochi decimali
Ok,detto questo un divario di 1,5 punti se pur numericamente sembri irrilevante secondo me se si considera la tipologia,la strutturazione fisica e il ruolo dei due giocatori e anche la concorrenza,i risultati ottenuti ecc(tutti quei parametri di cui nn volete tener conto) beh..ci si accorge che questa differenza così piccola nn è.
Ti faccio la stessa domanda,alla quale nn ho avuto risposta:
Secondo te o 72 o 78 punti di Chamberlain valgono 69 di Jordan?


Discorso media punti nei playoffs
Ci sono alcune considerazioni da fare
O teniamo conto dei numeri sempre o è inutile parlare di statistiche
Per uno scorer giocare "poche" partite,per tenere ottime statistiche individuali,è meglio che giocarne molte
Se poi parliamo di scorer di circa oltre di 2,15 con un fisico da culturista che ha fatto il bello e il cattivo tempo con record straordinari come una stagione da 50 di media e quasi tutti i record di segnature beh..In linea generale non dovrebbe essere per le poche partite che nei playoffs nn ha ripetuto le imprese della stagione regolare.
Il motivo di questa disparità?
Il fatto di aver giocato contro Bill Russell chiaramente,l'unico che più o meno gli si poteva paragionare fisicamente.A questo abbianava una ottima tecnica difensiva.
Ha gavazzato invece contro gente come Shayes,Kerr,Redd,Bellamy,Lucas,Petitt ecc
Erano veramente degli avversari temibili?
Come stabilirlo?
Di certo ci affidiamo prevalentemente ai numeri,visto che di materiale video nn ce n'è tantissimo..o almeno quello che c'è evidenzia due cose:
che a quei tempi si giocava un'altro sport e che le differenze fisiche tra 1 o 2 giocatori e tutti gli altri erano spropositate.(Mica cambiavano le regole perchè era troppo bravo :gazza: o meglio,alla bravura univa un vantaggio incolmabile per gli avversari,vantaggio fornito da madre natura in persona)
Chamberlain ha fatto alcuni suoi record contro i Celtics,certo.
Quali?
Rimbalzi:55
Punti?Non lo so sinceramente,delle 118 volte che è andato sopra i 50 in carriera nn so quante furono ncontro i Celtics nei PO e in RS,ma sarebbe interessante saperlo.
So che le sue migliori prestazioni sono state i celbratissimi 100 ai Knicks,78 ai Lakers in 3 OT,2 73elli,un 72ello e svariati 60elli (tutti in RS)
Il che indica che contro Russell ha faticato abbastanza da generare una disparità così evidente nei suoi numeri di RS e PO
Insomma contro determinati avversari(uno su tutti) era più umano,mettiamola così.
Jordan ha praticamente fatto il bello e il cattivo tempo contro chiunque,contro qualsiasi squadra e qualsiasi difesa
Persino i Pistons degli anni 90 con le loro mannaiate e le loro Jordan Rules nn lo fermavano praticamente mai.
Lui inumano lo è stato contro tutti.
Ecco,considerato che lui nn ha mai trovato difese in grado di fermarlo nonostante nn fosse così avvantaggiato fisicamente sugli avversari mi porta a pensarla diversamente da te.

Vabbene :lol:
Quindi mi stai dicendo che erano grossi uguali?O che Jabbar era più grosso?
O che una differenza di qualche centimetro,ti compensava la differenza (mio modo di vedere molto evidente) tra i due?

molti sono dell'opinione che gli anni '80 abbiano espresso il meglio del meglio del basket: una montagna di talento, tecnica e atletismo. Quanto ha vinto jordan negli anni '80 ? poco diciamo, o meglio niente...
[align=right][snapback]562047[/snapback][/align]

Diciamo pure che è una affermazione che lascia il tempo che trova.
Jordan negli anni 80 era appena entrato nella lega,era a 1/10 del suo reale valore e nn aveva una squadra per competere ad alti livelli.
Individualmente dimostrava di esserci,ma mancava il contorno.
Non è assolutamente esagerato pensare che se si fosse trovato da subito in un contesto migliore ci avrebbe messo molto meno che 6 anni per vincere un titolo.
E comuqnue alla fine degli anni 80 era già arrivato molto avavnti nei playoffs

[mookie#22]

sì, ma infatti il discorso era che nel pre-jordan si è vinto coi lunghi e nel post-jordan si è tornati a vincere con i lunghi nei ruoli chiave della squadra...
il discorso bulls è stata un'eccezione... però è innegabile che da qualche anno a questa parte il ruolo del lungo ha subito un'involuzione abbastanza netta...


[align=right][snapback]561629[/snapback][/align]

a proposito di questa discussione...
se il prossimo anno vincesse Phoenix (ipotizzando un roster molto simile a quello attuale) come considerereste i suns campioni? un altro esempio di winner senza lunghi o Amare si può considerare un centro a tutti gli effetti?
(mi riferisco al discorso play-pivot dei precedenti messaggi)

[Mike]

a proposito di questa discussione...
se il prossimo anno vincesse Phoenix (ipotizzando un roster molto simile a quello attuale) come considerereste i suns campioni? un altro esempio di winner senza lunghi o Amare si può considerare un centro a tutti gli effetti?
(mi riferisco al discorso play-pivot dei precedenti messaggi)
[align=right][snapback]562708[/snapback][/align]

se amare giocherà centro (quindi senza alcun kurt thomas o chicchesia vicino) vorrà dire che sarà centro, atipico ma pure sempre un centro.

comunque secondo me la soluzione alla questione sulla mancanza di centri di ruolo deve essere cercata nella sempre più scarsa voglia di chi si avvicina al basket di ricoprire un ruolo che molto spesso (o in percentuali più alte) deve compiere il lavoro più sporco e nascosto, prendere sberle e pugni e fare davvero più fatica rispetto agli altri pagando certo una tecnica limitata in alcuni punti del gioco (il palleggio su tutti) ma assicurando un'applicazione fisica maggiore.
la riscoperta del ruolo dell'ala grande si deve molto anche a questo: giocatori molto alti magari dotati di grande tecnica per salvaguardarsi dalle mazzate preventivate in area nel ruolo di centro preferiscono spostarsi un po' e prenderne di meno (perchè comunque se ne danno). così il ruolo di power forward che in passato, eccetto bob pettit, significava quello di rimbalzista aiuto al pivot di riferimento, è diventato alternativo a quello del centro e più elastico, come richiede il gioco di oggi.
se ricordiamo durante l'assenza di Jordan dal parquette a vincere erano stati i Rockets di Olajuwon in finale prima contro i Knicks di Ewing poi contro i Magic di Shaq e che nei playoff incontravano sempre gli Spurs di Robinson. e come già ricordato anche dopo il secondo ritiro di Mr Air si continuò a vincere coi centri.
questo per sottolineare che i Bulls delle due triplette, eccetto sorprendenti vittorie finali come quelle di San Francisco o Seattle anni '70, sono l'unica squadra ad aver vinto senza l'asse play-pivot (o almeno piccolo formidabile-lungo dominante): loro un'ispirazione possono averla data, ma l'impresa di copiare quell'assetto non è minimamente riuscita a nessuno.

[Magic]

:idea:
Scusate l'intromissione e la mia parzialità ma Magic proprio non potrebbe essere considerato il numero 1?
5 anelli vinti, 9 finali disputate...138 triple doppie in carriera...l'unico vero all round player della storia del gioco (Che secondo me è l'aspetto fondamentale della vicenda) la capacità di dominare la partita in ogni posizione e senza dover segnare 30 punti tutte le sere ma migliorando i propri compagni...Univa spettacolarità e concretezza...Il basket è un gioco di squadra e lui è l'emblema del gioco di squadra...Scusate ma io ci stò provando poi magari mi becco degli insulti...

[kenny]

:idea:
Scusate l'intromissione e la mia parzialità ma Magic proprio non potrebbe essere considerato il numero 1?
5 anelli vinti, 9 finali disputate...138 triple doppie in carriera...l'unico vero all round player della storia del gioco (Che secondo me è l'aspetto fondamentale della vicenda) la capacità di dominare la partita in ogni posizione e senza dover segnare 30 punti tutte le sere ma migliorando i propri compagni...Univa spettacolarità e concretezza...Il basket è un gioco di squadra e lui è l'emblema del gioco di squadra...Scusate ma io ci stò provando poi magari mi becco degli insulti...
[align=right][snapback]563099[/snapback][/align]

non, qui non si insulta. hai motivato bene, ma a sfavore di magic gioca il fatto che giocasse in uno squadrone: lui, cooper, worthy, jabbar.
pertanto, ha dimostrato di essere un formidabile uomo squadra. oltre a non avere un'atletismo pari ad altri candidati
ma, come ho scritto sopra, penso che se prendiamo chiunque di questi e lo eleggiamo N1 di sempre, avremmo sempre qualcosa in cui è leggermente inferiore ad altri.

quindi, posso dire che la cosa è molto più soggettiva di quanto sembri


però: pensa una combo con magic e jabbar. e ora mi spacciano mcgrady e yao ming come devastanti

[mookie#22]

:idea:
Scusate l'intromissione e la mia parzialità ma Magic proprio non potrebbe essere considerato il numero 1?
5 anelli vinti, 9 finali disputate...138 triple doppie in carriera...l'unico vero all round player della storia del gioco (Che secondo me è l'aspetto fondamentale della vicenda) la capacità di dominare la partita in ogni posizione e senza dover segnare 30 punti tutte le sere ma migliorando i propri compagni...Univa spettacolarità e concretezza...Il basket è un gioco di squadra e lui è l'emblema del gioco di squadra...Scusate ma io ci stò provando poi magari mi becco degli insulti...
[align=right][snapback]563099[/snapback][/align]

io sono dalla tua!

non motivo, semplicemente perché le mie ragioni sono le stesse che indichi tu.
La realtà però è che Jordan è volato così in alto ed è il numero 1 di sempre nella considerazione di quasi tutti, che tale convinzione è diventata una legge universale. Alla fine me ne sono convinto anch'io.
Se però penso a perché il basket è lo sport più bello del mondo, allora Magic è il mio numero 1 di sempre.

[Magic]

io sono dalla tua!

non motivo, semplicemente perché le mie ragioni sono le stesse che indichi tu.
La realtà però è che Jordan è volato così in alto ed è il numero 1 di sempre nella considerazione di quasi tutti, che tale convinzione è diventata una legge universale. Alla fine me ne sono convinto anch'io.
Se però penso a perché il basket è lo sport più bello del mondo, allora Magic è il mio numero 1 di sempre.
[align=right][snapback]563129[/snapback][/align]

E' chiaro che è molto soggettiva però sono convinto che Jordan nell'immaginario di molti sia il numero 1 anche perchè è stato il fenomeno che è espolso nel momento migliore...Mi spiego meglio: negli anni 70-80 la Nba era per pochi cioè la sua diffusione, a livello mediatico, era circoscritta...Negli anni '90 la Nba era nella case di tutti e Jordan pure...Sfido chiunque a dirmi quante partite di Magic&Larry hanno visto o per tornare più indietro di Wilt, Russell o Frazier (Giusto Goat?). Tutti hanno visto Jordan e molti hanno sentito Parlare di Magic, Larry o il Doc...Il campione che hai visto ti rimane sicuramente più impresso di uno del quale hai potuto ammirare poche partite (x non dire nessuna...) e qualche servizio in tv...Questo cmq non toglie merito ad MJ però dico solo che i campioni più vicini a noi hanno avuto molta più esposizione mediatica e quindi sono più facilmente valutabili...Ma gara 6 allo Spectrum con Magic rookie 20enne che gioca da centro...non è paragonabile a nessuna singola prestazione nelle finali Nba...o sbaglio? Solo che nessuno (o pochissimi) l'hanno vista ma sanno solo dei 42pts 15 reb e 7 ast...MVP!!! Che goduria...

[Magic]

non, qui non si insulta. hai motivato bene, ma a sfavore di magic gioca il fatto che giocasse in uno squadrone: lui, cooper, worthy, jabbar.
pertanto, ha dimostrato di essere un formidabile uomo squadra. oltre a non avere un'atletismo pari ad altri candidati
ma, come ho scritto sopra, penso che se prendiamo chiunque di questi e lo eleggiamo N1 di sempre, avremmo sempre qualcosa in cui è leggermente inferiore ad altri.

quindi, posso dire che la cosa è molto più soggettiva di quanto sembri
però: pensa una combo con magic e jabbar. e ora mi spacciano mcgrady e yao ming come devastanti
[align=right][snapback]563106[/snapback][/align]

Tutto vero però non diciamo che MJ giocava da solo perchè quei bulls non erano certo malvagi...Pippen a detta di moltissimi è stato il miglior "secondo violino" della storia...Rodman è uno dei migliori rimbalzisti e difensori della storia...prima di lui avevano Grant...Altrimenti avrebbe vinto anche prima...Magic ha vinto subito perchè ha avuto una squadra forte subito e MJ ha vinto dopo perchè il team da anello l'ha avuto dopo...E poi sono convinto che Magic poteva ancora dire la sua al tempo del suo primo ritiro...La squadra aveva appena disputato una finale Nba e lui era ancora nel pieno della carriera...qualche finale in più e forse un anello o due poteva averlo...

[thebigdipper]

Adesso nn rigiriamo le cose
Hai esordito dicendo che le medie di Chamberlain in RS erano uguali a quelle di Jordan,che si parlava di decimali
Io ti ho ricordato che la differenza era molto più netta a favore di Michael se si prendono in considerazione le sue medie "reali"(prima del ritorno in maglia wiz)
Non è certamente un divario enorme ma,se permetti,un vantaggio di 1,5 punti è molto più netto che quello di pochi decimali
Ok,detto questo un divario di 1,5 punti se pur numericamente sembri irrilevante secondo me se si considera la tipologia,la strutturazione fisica e il ruolo dei due giocatori e anche la concorrenza,i risultati ottenuti ecc(tutti quei parametri di cui nn volete tener conto) beh..ci si accorge che questa differenza così piccola nn è.
Ti faccio la stessa domanda,alla quale nn ho avuto risposta:
Secondo te o 72 o 78 punti di Chamberlain valgono 69 di Jordan?
[align=right][snapback]562190[/snapback][/align]

sul divario del punto e mezzo il giudizio è soggettivo. Per me non è molto, per te sì abbastanza netto...opinioni personali

sulla concorrenza sono discorsi triti e ritriti. Wilt ha giocato contro grandi avversari e grandi seghe, cosìccome jordan...e qui non si discute

i 72 e i 78 punti di chamberlain valgono come i 69 di jordan ? boh...cleveland era una squadra forte ? i lakers di baylor e west erano forti ? boh... :gazza: