Jordan Il Migliore ?

The goat · Post by **The goat** » 19/06/2006, 17:17

ah, un'altra cosa, poi ti lascio...

un centro sarà pure più facilitato ad andare a canestro canestro, vero...
ma guarda l'altro lato della medaglia... un centro dipende in toto dalla propria squadra per andare a canestro...
un esterno si costruisce il tiro da solo come e quando vuole...

chamberlain doveva aspettare il pallone, mj se lo prendeva nella sua area e se ne andava a canestro... appunto per differenza di ruoli!

:hehe:

Wildthink · Post by **Wildthink** » 19/06/2006, 17:28

Guarda gigi,potrei darti lo stesso consiglio ogni volta che la discussione si sposta dal nozionismo e dai numeri verso le considerazioni tecniche,in quelle occasioni faresti meglio a guardarti i topic della dinasty

Non l'ho mai fatto prima ma mi vedo costretto a ricordartelo,la spocchiosità nn l'ho mai sopportata

Wildthink · Post by **Wildthink** » 19/06/2006, 17:29

ah, un'altra cosa, poi ti lascio...

un centro sarà pure più facilitato ad andare a canestro canestro, vero...
ma guarda l'altro lato della medaglia... un centro dipende in toto dalla propria squadra per andare a canestro...
un esterno si costruisce il tiro da solo come e quando vuole...

chamberlain doveva aspettare il pallone, mj se lo prendeva nella sua area e se ne andava a canestro... appunto per differenza di ruoli!

:hehe:
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ma per cortesia

The goat · Post by **The goat** » 19/06/2006, 19:55

Guarda gigi,potrei darti lo stesso consiglio ogni volta che la discussione si sposta dal nozionismo e dai numeri verso le considerazioni tecniche,in quelle occasioni faresti a guardarti i topic della dinasty

Non l'ho mai fatto prima ma mi vedo costretto a ricordartelo,la spocchiosità nn l'ho mai sopportata
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e che palle co sta storia della spocchiosità!

con l'area saccente vieni ad esplicitarci le tue teorie, basate su una palese inesattezza in cui hai evidenziato una poca conoscenza di certi fassi risalenti all'epoca di mio nonno.. nessuno dice che li devi conoscere per forza, ma se pretendi di aver ragione come lo pretendi (perchè ti conosco) almeno informati prima...
quando ti ho fatto notare l'inesattezza (e ti ho scritto solo "sulle cose su cui non sei ferratissimo non ti cimentare" non t'ho mica detto chissà che), allora sono diventato spocchioso!

bah, con sta storia uno può sparare tutte le fesserie che vuole pretendendo di avere ragione, poi se viene contraddetto l'altro è supponente, spocchioso, presuntuoso, ecc. ecc. ecc.!

poi non ho capito cosa c'entra la dinasty...

vabbè!...

francilive · Post by **francilive** » 20/06/2006, 2:24

1- perchè jordan è considerato il più forte di tutti i tempi ?
Perchè ha fatto tutto quello che un giocatore di basket poteva fare. Ha portato un nuovo modo di intendere la pallacanestro, che ha influenzato tutte le nuove generazioni di cestisti di questo pianeta, più di quanto abbia saputo fare nessun altro. oltre allo strapotere tecnico ed il fatto di aver battuto ripetutamente altri grandissimi campioni, da bird, a magic, ai knicks, ai pistons, barkley, stockton+malone, payton+kemp, ecc... ha saputo portare la nba verso il successo mediatico definitivo, completando l'opera intrapresa da dr.J, magic e bird.
quanto alla questione tecnica, aveva un controllo sulla partita incredibile. guardare i bulls giocare era come guardare un film sapendo già il finale, sapevi che la partita in un modo o nell'altro mj l'avrebbe vinta. nessuno come lui è mai riuscito ad avere contemporaneamente la stessa intensità sia in attacco che in difesa.

2- cosa ha fatto che altri prima di lui non avevano compiuto ?
ha portato la nba verso un'esposizione mediatica che prima non aveva mai avuto. dopo aver rischiato il fallimento, con dr.J, bird e magic, è iniziata la rinascita, con jordan la nba ha raggiunto la sua definitiva consacrazione, diventando una lega potentissima e seguitissima in tutto il mondo. il mito di michael jordan è stato un fatto mediatico senza precedenti.

3- se non è lui il più forte chi potrebbe esserlo ?
non credo che ci siano stati giocatori più forti di jordan. michael ha dominato la sua era, battendo tutti i suoi rivali più forti. ha innovato il gioco, vincendo tutto quello che si poteva vincere al college, con la nazionale, in nba e facendo man bassa di qualsiasi riconoscimento individuale.

Mike · Post by **Mike** » 20/06/2006, 5:08

caro thebigdipper, finalmente mi accorgo che dopo la nostra discussione fuori argomento in un altro topic sempre dedicato a Jordan, ne hai aperto uno dove si dibattesse su questo tema che a mio modo di vedere rimarra sempre soggettivo e in cui difficilmente qualcuno cambierà idea; ma confrontarsi è bene ed è giusto farlo su una questione così importante.
arrivo a questo topic per caso (se dipper mi avesse avvertito con un messaggio privato sarebbe stato meglio, scherzo eh: non potevi mica sapere che non ero un frequentatore di X & O): la notte è insonne allora me la passo sul sito di playitusa e sempre casualmente mi accorgo della rubrica che tiene the goat sulla home. ne stavo leggendo gli articoli (a proposito ne approfitto per fare i complimenti all'autore: è un buonissimo prodotto ma spero diventi più frequente) e nell'introduzione mi sono accorto anche della sua questione sui 6 più grandi di ogni tempo, visione abbastanza condivisibile come molte altre cose dette fin qui in questa discussione.

bando alle ciance però: io sono di una sola opinione; il cestista più forte di tutti i tempi è: Michael Jeffrey Jordan.
perchè? perchè (come già detto) riassume la sintesi perfetta del giocatore perfetto: talento, atletismo, tecnica, attacco, difesa, gioco di squadra, spettacolarità, applicazione, carisma, mentalità vincente ma anche sportiva.
molti direbbero: "ma anche gli altri avevano queste qualità", sì ma non tutte insieme e non tutte sviluppate a livelli di eccellenza pura come in Michael (siamo d'accordo su questo no?).
la suddetta valutazione è stata fatta evitando quindi comparazioni a livello di differenze di ruoli, epoche e avversari (e forse è meglio così).
se invece ne facciamo una questione di dominio credo che un altro punto a vantaggio del Tar Heel sia l'aver sbaragliato ogni forma di concorrenza una volta salito al trono (successo al suo sesto anno da pro contando la stagione da sophomore passata infortunato per buona parte) rendendo impossibile ogni sorta di dualismo e non credo per deficienza di avversari, ma per incapacità altrui di competere e chi c'ha provato lo sa bene (non vi faccio neanche l'inutile lista).
a tutto ciò aggiungiamo il fatto che è stato il secondo giocatore più vincente della storia in assoluto; ma essendo questa una statistica non da poco anzi quella più rilevante, l'unico che può quindi mantenere alto ancora un confronto è Bill Russell, primo trai più vincenti di sempre, un uomo che ha più anelli nba che dita in cui infilarli (mi son sempre chiesto l'undicesimo dove se lo mette). trai due a fare la differenza, a mio modo di vedere è una questione di evoluzione del gioco e dello scenario NBA nel corso della storia (che porterà quindi anche Magic e Legend davanti in una spiacevole classifica a Bill e Wilt): negli anni '60 la situazione era ancora agli inizi del processo evolutivo (non per togliere importanza a quel periodo senza il quale adesso staremmo commentando un basket diverso e peggiore) che invece giunge a pieno compimento ed esaltazione proprio in coincidenza con la carriera trai pro di Mr Air (ed è possibile vedere come dopo il punto più alto dell'evoluzione si cominci a tornare indietro, come è sempre accaduto: una specie di età dell'oro ellenistica). in questo periodo il gioco arriva al suo completo equilibrio tra tecnica e atletica (solo tecnica allora, troppo atleticismo ora), difesa e attacco (è vero che la difesa ha sempre fatto la differenza ma una finale come quella dello scorso anno tra detroit e san antonio non s'era mai vista prima) applicazione e talento puro.
per me questi anni hanno significato l'apogeo del gioco della pallacanestro ed è giusto e giustificato che il giocatore più forte appartenga a questa epoca e quindi non può che essere Michael Jordan.
p.s.: mi scuso per la lunghezza e/o imprecisazioni

kenny · Post by **kenny** » 20/06/2006, 10:31

non so se vado troppo fuori, ma il post di mike mi ha rimesso in orecchio una cosa a cui pensavo da tempo.

premessa: una definizione molto semplicistica del gioco del basket definisce "asse portante dello sviluppo del gioco" il playmaker (organizzatore del gioco) e il pivot (naturale termine del gioco).

attorno a queste due figure ruotano gli altri ruoli. quando definiamo i più grandi di sempre, spesso ricorrono i centri (russell, chamberlain, jabbar), confermando in parte la generalizzazione di cui sopra.

detto questo, è evidente quanto i leggendari bulls di jordan fossero privi di figure di rilievo in suddetti ruoli. playmaker onesti e centri di immagine, per il resto l'asse della squadra era costituito dalla guardia (jordan) dall'ala piccola (pippen, che spesso faceva funzioni di play anomalo) e da un'ala forte con compiti più che altro difensivi o di rimbalzista (grant o rodman).

oggi discutiamo sulla sparizione del ruolo di centro puro, con giocatori anche dotati di fisico "da centro" (quel bizzarro limite autoimposto di 7 piedi che lascia il tempo che trova) che però sono sempre più portati al gioco all'esterno, al tiro e a un gioco più dinamico.
nel frattempo, cresce la schiera di guardie e ali piccole di talento (vero o presunto) che diventano centro del gioco delle loro squadre.

ora dico: quei bulls quanto possono aver contribuito alla disgragazione di quel concetto (play + pivot forti = squadrone), accelerando il passaggio al basket di oggi?

altra cosa:
la valorizzazione della NBA da parte di jordan ha portato alla spasmodica ricerca di un "erede", di un giocatore tutto spettacolo, corse, punti, schiacciate e tiri fuori equlibrio, per mantenere quell'impronta che MJ aveva dato.
purtroppo la cosa, secondo me, ha anche comportato un impoverimento del gioco anche a livello fondamentali, prediligendo il mero spettacolo.

quanto sono andato fuori strada?

ah, intendiamoci, la mie sono opinioni da considerare come idee, non dico che i bulls e jordan siano colpevoli di aver ucciso i pivot

koufax75 · Post by **koufax75** » 20/06/2006, 10:39

1- perchè jordan è considerato il più forte di tutti i tempi ?
Perchè ha fatto tutto quello che un giocatore di basket poteva fare. Ha portato un nuovo modo di intendere la pallacanestro, che ha influenzato tutte le nuove generazioni di cestisti di questo pianeta, più di quanto abbia saputo fare nessun altro. oltre allo strapotere tecnico ed il fatto di aver battuto ripetutamente altri grandissimi campioni, da bird, a magic, ai knicks, ai pistons, barkley, stockton+malone, payton+kemp, ecc...

MJ non ha mai battuto Bird. Quando MJ ha iniziato il dominio sulla NBA, Bird ormai era prossimo al ritiro. Inoltre se consideriamo gli scontri tra Bird e MJ nei playoff il bilancio è 2-0 per Larry.

The goat · Post by **The goat** » 20/06/2006, 10:44

non so se vado troppo fuori, ma il post di mike mi ha rimesso in orecchio una cosa a cui pensavo da tempo.

premessa: una definizione molto semplicistica del gioco del basket definisce "asse portante dello sviluppo del gioco" il playmaker (organizzatore del gioco) e il pivot (naturale termine del gioco).

attorno a queste due figure ruotano gli altri ruoli. quando definiamo i più grandi di sempre, spesso ricorrono i centri (russell, chamberlain, jabbar), confermando in parte la generalizzazione di cui sopra.

detto questo, è evidente quanto i leggendari bulls di jordan fossero privi di figure di rilievo in suddetti ruoli. playmaker onesti e centri di immagine, per il resto l'asse della squadra era costituito dalla guardia (jordan) dall'ala piccola (pippen, che spesso faceva funzioni di play anomalo) e da un'ala forte con compiti più che altro difensivi o di rimbalzista (grant o rodman).

oggi discutiamo sulla sparizione del ruolo di centro puro, con giocatori anche dotati di fisico "da centro" (quel bizzarro limite autoimposto di 7 piedi che lascia il tempo che trova) che però sono sempre più portati al gioco all'esterno, al tiro e a un gioco più dinamico.
nel frattempo, cresce la schiera di guardie e ali piccole di talento (vero o presunto) che diventano centro del gioco delle loro squadre.

ora dico: quei bulls quanto possono aver contribuito alla disgragazione di quel concetto (play + pivot forti = squadrone), accelerando il passaggio al basket di oggi?

altra cosa:
la valorizzazione della NBA da parte di jordan ha portato alla spasmodica ricerca di un "erede", di un giocatore tutto spettacolo, corse, punti, schiacciate e tiri fuori equlibrio, per mantenere quell'impronta che MJ aveva dato.
purtroppo la cosa, secondo me, ha anche comportato un impoverimento del gioco anche a livello fondamentali, prediligendo il mero spettacolo.
quanto sono andato fuori strada?

ah, intendiamoci, la mie sono opinioni da considerare come idee, non dico che i bulls e jordan siano colpevoli di aver ucciso i pivot

i bulls di jordan hanno rivoluzionato un po' il concetto di squadra vincente nella nba...

prima di loro quante squadre avevano vinto un titolo senza un lungo di livello assoluto sotto canestro?
andando a ritroso nel tempo così ad occhio, mi vengono in mente solo i golden state warriors di barry (considerando che i pistons non avevano nel centro l'uomo faro della squadra ma laimbeer era cmq un ottimo giocatore sotto canestro e i celtics avevano la front line più forte di sempre)!

non per niente quella vittoria di golden state fu considerata un'autentica sorpresa, fu un titolo secco (nessuna dinastia, nessuna possibilità di difendere il titolo) e quell'anno barry giocò a livello che pochi giocatori nella storia della lega hanno mai raggiunto... appunto a livelli tipicamente jordaniani! ;)
in più in una nba impoverita di talento dalla contemporanea prensenza dell'aba!

diciamo che barry ha dimostrato che si può vincere (in determinate condizioni) un titolo senza lunghi...
jordan ha dimostrato che si può imporre lunghissima una dinastia senza lunghi!

che poi l'impoverimento del ruolo sia dovuto proprio ai bulls di jordan, su questo francamente avre qualche dubbio, perchè quello è qualcosa che sta molto più a monte!

sulla seconda parte sono abbastanza d'accordo...
jordan nella sua grandezza ha rovinato una generazione di giocatori... una generazione di grilli salterini senza tecnica e con poche basi che pensavano solo alla schiacciata, al gesto atletico, al tiro fuori equilibrio con 320 avversari addosso!

T-mac-T · Post by **T-mac-T** » 20/06/2006, 11:21

io vado un po' controcorrente e dico che jordan non ha sconvolto più di tanto il discorso play-centro = squadra vincente, il discorso che faceva prima kenny insomma...o comunque, penso che dai tempi di jordan ancora oggi ci voglia un lungo di prima classe per vincere qualcosa...
intendiamoci: dopo l'era jordan quali sono le squadre che hanno vinto e che giocatori avevano come lunghi?

'99 = spurs: tim duncan e l'ammiraglio come lunghi, non inizio neanche a parlarne...
'00 '01 '02 = lakers: shaquille o'neal (ci sarebbe stato anche bryant), MDE e basta questo...
'03 = spurs: ancora il duo di prima...
'04 = pistons: gli wallaces (soprattutto sheed) hanno dominato l'ex MDE...
'05 = spurs: tim duncan ha retto l'urto degli operai di motown...
'06 = miami o dallas: se vince miami non si può di certo dare il merito principale a shaq, quello andrebbe senz'altro a wade...se vince dallas vince l'organizzazione di squadra; dirk, seppure sia un giocatore eccelso non può essere considerato un lungo a tutti gli effetti...

capito quello che voglio dire? è vero sì che jordan ha dimostrato che si può vincere anche senza lunghi, ma perchè nel post-jordan i giocatori dominanti e vincenti si sono rivelati un'altra volta i lunghi?

kenny · Post by **kenny** » 20/06/2006, 11:22

che poi l'impoverimento del ruolo sia dovuto proprio ai bulls di jordan, su questo francamente avre qualche dubbio, perchè quello è qualcosa che sta molto più a monte!

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ecco, l'ho specificato, non è colpa assoluta dei bulls, ma certamente qulla squadra ha aperto la strada, dimostrando che una formazione senza lunghi dominanti poteva comunque vincere se costruita bene

per il resto siamo mi sembra che siamo concordi, soprattutto sulla sopravalutazione delle guardie fumose e delle ali schiacciatrici.

gli esempi che porti sono calzanti: boston aveva una batteria di lunghi che, sebbene l'uomo guida non fosse il centro, era comunque allineata col concetto storico di pallacanestro (il giocatore alto è il terminale dell'azione)

uguale anche per i pistons, laimbeer era un ottimo centro, anche per gli standar attuali.
io sono un gran ammiratore del ruolo di centro, le sfide houston-new york di metaà anni 90 erano un piacere da vedere per l'elevatissimo tasso tecnico dei due centri in campo.

tornando al tema del topic, potremmo quindi dire che un dominatore come jordan, in un ruolo come il suo, è stato anche determinante per scuotere certe idee che regolavano la costruzione delle squadre.

quei bulls avevano parecchie componenti d'eccellenza: un gran tecnico con alle spalle un consulente d'eccezione, aveva il numero uno al mondo in campo e un "gregario" di extra lusso come pippen, ma senza il carisma e le straordinarie doti del 23, forse non sarebbero bastati

kenny · Post by **kenny** » 20/06/2006, 11:27

[quote="T-mac-T,Jun 20 2006, 10:21"]
io vado un po' controcorrente e dico che jordan non ha sconvolto più di tanto il discorso play-centro = squadra vincente, il discorso che faceva prima kenny insomma...o comunque, penso che dai tempi di jordan ancora oggi ci voglia un lungo di prima classe per vincere qualcosa...
intendiamoci: dopo l'era jordan quali sono le squadre che hanno vinto e che giocatori avevano come lunghi?

'99 = spurs: tim duncan e l'ammiraglio come lunghi, non inizio neanche a parlarne...
'00 '01 '02 = lakers: shaquille o'neal (ci sarebbe stato anche bryant), MDE e basta questo...
'03 = spurs: ancora il duo di prima...
'04 = pistons: gli wallaces (soprattutto sheed) hanno dominato l'ex MDE...
'05 = spurs: tim duncan ha retto l'urto degli operai di motown...
'06 = miami o dallas: se vince miami non si può di certo dare il merito principale a shaq, quello andrebbe senz'altro a wade...se vince dallas vince l'organizzazione di squadra; dirk, seppure sia un giocatore eccelso non può essere considerato un lungo a tutti gli effetti...
capito quello che voglio dire? è vero sì che jordan ha dimostrato che si può vincere anche senza lunghi, ma perchè nel post-jordan i giocatori dominanti e vincenti si sono rivelati un'altra volta i lunghi?
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il tuo ragionamento non fa una piega, dati alla mano.
quello che volevo dire è che è stato uno scossone, ha sovvertito l'idea del basket per lunghi, instaurando una dinastia.
se non si fosse ritirato dopo il primo three peat staremmo parlando di 8 titoli consecutivi, in un periodo dove le squadre migliori avevano, in ordine sparso: olajuwon, ewing, robinson, shaq a 23 anni...

The goat · Post by **The goat** » 20/06/2006, 11:31

io vado un po' controcorrente e dico che jordan non ha sconvolto più di tanto il discorso play-centro = squadra vincente, il discorso che faceva prima kenny insomma...o comunque, penso che dai tempi di jordan ancora oggi ci voglia un lungo di prima classe per vincere qualcosa...
intendiamoci: dopo l'era jordan quali sono le squadre che hanno vinto e che giocatori avevano come lunghi?

'99 = spurs: tim duncan e l'ammiraglio come lunghi, non inizio neanche a parlarne...
'00 '01 '02 = lakers: shaquille o'neal (ci sarebbe stato anche bryant), MDE e basta questo...
'03 = spurs: ancora il duo di prima...
'04 = pistons: gli wallaces (soprattutto sheed) hanno dominato l'ex MDE...
'05 = spurs: tim duncan ha retto l'urto degli operai di motown...
'06 = miami o dallas: se vince miami non si può di certo dare il merito principale a shaq, quello andrebbe senz'altro a wade...se vince dallas vince l'organizzazione di squadra; dirk, seppure sia un giocatore eccelso non può essere considerato un lungo a tutti gli effetti...
capito quello che voglio dire? è vero sì che jordan ha dimostrato che si può vincere anche senza lunghi, ma perchè nel post-jordan i giocatori dominanti e vincenti si sono rivelati un'altra volta i lunghi?

sì, ma infatti il discorso era che nel pre-jordan si è vinto coi lunghi e nel post-jordan si è tornati a vincere con i lunghi nei ruoli chiave della squadra...
il discorso bulls è stata un'eccezione... però è innegabile che da qualche anno a questa parte il ruolo del lungo ha subito un'involuzione abbastanza netta...

kenny si chiedeva se in questa involuzione potessero aver avuto un certo ruolo appunto i bulls targati mj!...

kenny · Post by **kenny** » 20/06/2006, 11:36

kenny si chiedeva se in questa involuzione potessero aver avuto un certo ruolo appunto i bulls targati mj!...
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più o meno... appunto, mi chiedevo, e chiedevo la vostra opinione, quanto una dinastia di piccoli possa aver messo in discussione l'idea del centro dominante.

di sicuro non penso che un allenatore converta un 2,13 in ala piccola perchè i bulls vincevano senza centro :D

io dico che hanno aperto molte strade interpretative alla costruzione delle squadre.
anche don nelson, ma con diversi risultati :D

T-mac-T · Post by **T-mac-T** » 20/06/2006, 11:37

il tuo ragionamento non fa una piega, dati alla mano.
quello che volevo dire è che è stato uno scossone, ha sovvertito l'idea del basket per lunghi, instaurando una dinastia.
se non si fosse ritirato dopo il primo three peat staremmo parlando di 8 titoli consecutivi.
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sì sì, lo scossone lo ha dato, ma nessuno poi è riuscito a ripetere ciò che hanno fatto i bulls di allora...adesso, sperando che vinca dallas, ma se vince miami wade darebbe una dimostrazione di precoci abilità jordanesche...questo qua sta tenendo in piedi la baracca di mr.gelatina praticamente da solo, perchè, che voi dite, shaq in queste finals finora ha dimostrato solo di essere lungo la strada del tramonto...certo, non si può dire che wade avrebbe vinto senza lunghi, però un qualcosa di simile a jordan sta tornando...

chiusa la parentesi non propriamente pertinente al topic...