Centri Dominanti

Ciombe · Post by **Ciombe** » 10/09/2005, 12:31

Duncan fosse arrivato nella NBA ai Celtics o in qualunque altra squadra non avesse avuto un C come Robinson avrebbe giocato C dal primo anno.

Nessuno mette in dubbio che le sue caratteristiche tecniche non gli consentano di giocare PF nella stessa identica maniera, ma mi pare indubbio che Duncan possa coprire nella stessa identica maniera entrambi i ruoli.

Poi dire che Amare è sottodimensionato per giocare C è assurdo. Parliamo di un 2.08 con braccia da scimmia. Secondo me più che la dimensione gli mancano alcuni movimenti da centro per essere un centro efficace.

Certo non è poco, ma nulla a a che vedere con la sua altezza.

Tra l'altro uno dei C più forti degli ultimi anni, tale Mourning è alto e grosso esattamente come il golden boy dei suns.
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e cmq Amare è molto più mobile, veloce ed atletico di Zo dei tempi d'oro....
non solo nel run & gun dei Suns potrebbe giocare centro, ma credo che in qualsiasi altra squadra della NBA potrebbe essere un fattore in quel ruolo, anche in squadre che giocano a 30 all'ora e nn a 150...

DUncan???? è un fenomeno che può giocare indistintamente da centro e ala forte, come si è visto negli ultimi PO, quando Horry gli è stato molto vicino....
può prendere un tiro "comodo" nell'arco di 6 metri a canestro da ogni parte...
ed abbina atleticità, talento, testa, tecnica in modo quasi scientifico... che potrebbe giocare anche ala piccola se se ne convince...

The goat · Post by **The goat** » 19/09/2005, 14:36

Duncan fosse arrivato nella NBA ai Celtics o in qualunque altra squadra non avesse avuto un C come Robinson avrebbe giocato C dal primo anno.

probabile, ciò non toglie che rimane una PF che può giocare tranquillamente da C e non il contrario...
e che il meglio di sè lo dà assolutamente da PF...

aeroplane_flies_high · Post by **aeroplane_flies_high** » 03/10/2005, 11:24

Credo che la penuria di centri vecchia maniera sia dovuta al cambiamento culturale che sta attraversando l'america ma il mondo più in generale.
I giocatori sono sempre più soft, troppi highlight e sempre meno pane e pallacanestro.
Un lungo al giorno d'oggi è più portato a giocare fuori che dentro, impara il tiro dai 6 metri, ma non sa fare un gancio... dove sono finiti i movimenti spalle a canestro?

thebigdipper · Post by **thebigdipper** » 03/10/2005, 11:29

Credo che la penuria di centri vecchia maniera sia dovuta al cambiamento culturale che sta attraversando l'america ma il mondo più in generale.I giocatori sono sempre più soft, troppi highlight e sempre meno pane e pallacanestro.
Un lungo al giorno d'oggi è più portato a giocare fuori che dentro, impara il tiro dai 6 metri, ma non sa fare un gancio... dove sono finiti i movimenti spalle a canestro?
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i repubblicani fanno male allo sport :gazza:

secondo me i giocatori non sono più soft, non sono tutti come rahim

BASTINI · Post by **BASTINI** » 08/10/2005, 13:52

Torneranno centri dominanti... anzi, domineranno ancora i più visto che di centri non ce ne sono più...

jerome7 · Post by **jerome7** » 08/10/2005, 16:04

Secondo me la discussione ha preso una brutta piega. Mi spiego:
1-Noi parliamo di C o PF senza sapere esattamente quale sia la differenza, e probabilmente non lo sapremo mai perchè non c'è un modo univoco di intendere queste due definizioni.
2-Ho letto di Duncan che può fare la PF, ma a me sembra un pò una mezza cazzata, nel senso che non si vede dalla capacità o meno di metterla dai 6 metri il ruolo effettivo di un giocatore. Per me Duncan è da sempre un Centro in quanto le sue zone di competenza sono PostBasso-Medio, gioca da Roller nel pick&roll come un centro vecchia maniera, usa il post alto solo per passare o tirare frontale ma non attacca mai con la palla da quella posizione(cosa che invece caratterizza moltissime PF come Garnett,Webber ecc..). Poi il fatto di giocare fianco a fianco con un Pivot di ruolo non ne fa certo un'ala. Tantoppiù che la definizione di ala proviene dallo schieramento della pallacanestro antica, che prevedeva ruolo unico sia in attacco che in difesa, e perciò le ali erano effettivamente i giocatori che sgaloppavano sulla fascia laterale, pertanto credo sia più onesto definire ala un giocatore che sgaloppa e corre, o taglia lateralmente negli attacchia dif schierata, seppure sempre nella fascia centrale del campo, piutttosto che un giocatore di stazza che occupa sempre posizooni vicino a canestro e gioca in maniera statica per premiare il movimento dei vari Rose, Robinson, Nazr ecc...

Ora vorrei aggiungere una riflessione sulla mancanza di centri:
sEcondo me non sono i centri che mancano, i giocatori fortissimi in postbasso ci sono, è il gioco che è cambiato. Da una parte le difese sono diventate così organizzate da non permettere troppi isolamenti in post(senza contare che i difensori di stazza sono aumentati). dall'altra gli attacchi stessi hanno cominciato a privilegiare una dimensione frontale del gioco, e questo per via della velocizzazione del gioco(vedi corri e tira). Pertanto si preferisce utilizzare nel ruolo di C grandi corridori e stoppatori che si adattino alle esigenze della difesa al contropiede e relegare tanti mostri del postbasso in panchina o snaturarli qualora abbiano in faretra movimenti fronte a canestro schierandoli da ali.
ciao

The goat · Post by **The goat** » 10/10/2005, 0:08

2-Ho letto di Duncan che può fare la PF, ma a me sembra un pò una mezza cazzata, nel senso che non si vede dalla capacità o meno di metterla dai 6 metri il ruolo effettivo di un giocatore. Per me Duncan è da sempre un Centro in quanto le sue zone di competenza sono PostBasso-Medio, gioca da Roller nel pick&roll come un centro vecchia maniera, usa il post alto solo per passare o tirare frontale ma non attacca mai con la palla da quella posizione...

dunque karl malone è stato un grandissimo centro, senza che nessuno lo sapesse...

jerome7 · Post by **jerome7** » 10/10/2005, 0:23

Vedo che un certo modo di approcciare alla discussione è stato portato anche nella sezione X&O, cmq rispondo lo stesso:
A me non sembra che per Malone fosse molto frequente l'isolamento in post-basso, Karl Malone era molto più basso di Duncan, Karl Malone risolveva le azioni a due con Stockton più spesso con il pop e tiro da corta distanza che con un effettivo tagliop deciso verso canestro, Karl Malone attaccava spesso frontalmente dai 3 metri come molte PF degli anni 80-90. Ripeto, il fatto che Duncan sia un giocatore molto completo e capace di punirti in molte maniere non ne fa una PF, il suo approccio alla partita, la geografia dei suoi spostamenti sul campo, ne fanno un Centro. Tant'è vero che SanAntonio dell'era pre Ginobili(fino al titolo 2003) andava avanti con degli isolamenti in postbasso che erano molto simili a quelli dei Lakers per Shaq e si sviluppavano nell'ambito di un tipo di gioco offensivo(vedi i movimenti dei compagni) completamente diverso dal tipo di attacco utilizzato da franchigie con una superstar in PF(Garnett e Webber su tutti).
ciao

The goat · Post by **The goat** » 10/10/2005, 10:41

Vedo che un certo modo di approcciare alla discussione è stato portato anche nella sezione X&O, cmq rispondo lo stesso:
A me non sembra che per Malone fosse molto frequente l'isolamento in post-basso, Karl Malone era molto più basso di Duncan, Karl Malone risolveva le azioni a due con Stockton più spesso con il pop e tiro da corta distanza che con un effettivo tagliop deciso verso canestro, Karl Malone attaccava spesso frontalmente dai 3 metri come molte PF degli anni 80-90. Ripeto, il fatto che Duncan sia un giocatore molto completo e capace di punirti in molte maniere non ne fa una PF, il suo approccio alla partita, la geografia dei suoi spostamenti sul campo, ne fanno un Centro. Tant'è vero che SanAntonio dell'era pre Ginobili(fino al titolo 2003) andava avanti con degli isolamenti in postbasso che erano molto simili a quelli dei Lakers per Shaq e si sviluppavano nell'ambito di un tipo di gioco offensivo(vedi i movimenti dei compagni) completamente diverso dal tipo di attacco utilizzato da franchigie con una superstar in PF(Garnett e Webber su tutti).
ciao
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mi sembra logico che il mio modo di approcciare alle discussioni non cambi in base alle sezioni in cui si sta scrivendo, così come lo sparare stronzate sia indipendente dalla sezione... ;)

battute a parte (e spero la prendi con la giusta ironia)...

nel primo post hai spiegato i motivi per cui duncan è un centro facendo il ritratto spiccicato di malone che C non era...

io te l'ho fatto solo notare...

per il resto... partendo dalla fine...
è vero in parte che gli Spurs a cavallo del 2000 avevano un gioco molto più simile a quello dei lakers, ma questo dipendeva dal fatto che SA con l'arrivo di duncan e la presenza di robinson era stata costruita basandosi sul concetto di twin towers... forzatamente il loro gioco si indirizzava verso una certa direzione... e vorrei anche vedere il contrario!!!
l'evoluzione del gioco degli spurs si è avuta (lentamente) dopo il ritiro di robinson e della sua forte presenza difensiva, nonostante abbiano inizialmente tentato di rimanere ancorati alla vecchia mentalità che ade sempio nel 99 aveva dato ottimi risultati...
il primo anno in cui gli spurs hanno fatto vedere un netot cambiamento rispetto al passato è stato il 2003, anche con la presenza di esterni che facevano male quali ginobili, stephen jackson, ecc.

poi...
karl malone era molto più basso di duncan? ok... c'erano 4-5 cm di differenza, quando poi la differenza di altezza fra (due nomi a caso) shaq e mourning è di circa 8 cm e mi sembra che il ruolo sia lo stesso...
quindi parlare come differenza di altezza per fare la discriminante fra i ruoli, mi sembra forzato!!!

poi che malone e duncan avessero un gioco diverso, dovuto al fatto che uno basava tutto sulla forza, l'altro è molto più tecnico e completo, mi sembra scontato... da qui a dire che i ruoli siano diversi c ene corre... allora reggie miller e jordan non sono entrambe due G, perchè giocavano in maniera antitetica...

jerome7 · Post by **jerome7** » 12/10/2005, 18:40

mi sembra logico che il mio modo di approcciare alle discussioni non cambi in base alle sezioni in cui si sta scrivendo, così come lo sparare stronzate sia indipendente dalla sezione...
battute a parte (e spero la prendi con la giusta ironia)...

L'ironia non mi manca di certo, ma nemmeno diventa il momento centrale delle mie discussioni, e in ogni caso mi riferivo al regolamento di X&O che prevede interventi sempre colmi di argomentazione.

nel primo post hai spiegato i motivi per cui duncan è un centro facendo il ritratto spiccicato di malone che C non era...
io te l'ho fatto solo notare...

Sinceramente non mi sembrava di aver fattoil ritratto di Malone, anzi ne ho descritto l'antitesi...

poi...
karl malone era molto più basso di duncan? ok... c'erano 4-5 cm di differenza, quando poi la differenza di altezza fra (due nomi a caso) shaq e mourning è di circa 8 cm e mi sembra che il ruolo sia lo stesso...
quindi parlare come differenza di altezza per fare la discriminante fra i ruoli, mi sembra forzato!!!

Anche l'altezza può fare la differenza, ma dipende in che situazione. In questa situazione l'altezza fa tutta la differenza del mondo.

poi che malone e duncan avessero un gioco diverso, dovuto al fatto che uno basava tutto sulla forza, l'altro è molto più tecnico e completo, mi sembra scontato... da qui a dire che i ruoli siano diversi c ene corre... allora reggie miller e jordan non sono entrambe due G, perchè giocavano in maniera antitetica...

Ma non sta mica nell'uso della forza la differenza, nonostante non ci piova che TD sia molto più tecnico e completo. Il loro gioco è diverso nella misura in cui è diverso il gioco di una PF anni 90 da quello di un C del terzo millennio. Continuo a ribadirti che quando Malone si isolava in post-basso non si ricorreva al raddoppio sistematico. Inoltre Malone ha giocato tutta la carriera con un giocatore più alto di lui che lo affiancava e soprattutto che occupava stabilemtnte la posizione di postbasso, tant'è vero che anche nell'ultima stagione ad La giocava con Shaq. Duncan non ha quasi mai giocato con gente che gli negasse di occupare quella posizione, anzi ha sempre giocato con gente che in quella situazione gli faceva da complemento(Rose, Nesterovic, Horry, Mohamed, Robinson di finme carriera).

il primo anno in cui gli spurs hanno fatto vedere un netot cambiamento rispetto al passato è stato il 2003, anche con la presenza di esterni che facevano male quali ginobili, stephen jackson, ecc.

Non mi sembra che nel 2003 ci siano stati cambiamenti, perchè Ginobili quell'anno non inventava dal perimetro con la palla in mano, e tantomeno lo faceva Jackson... loro erano lì semplicemente per prendersi gli scarichi e cercare di punire il più possibile il raddoppio su Duncan. Il cambiamento vero è avvenuto quest'anno, con Ginobili che prende palla e crea in penetrazione, con qualche possibilità più di giocare inbetween, con un gioco che si sviluppa da dietro per terminare davanti e non il contrario. Ciò non ha cambiato però le mansioni di Duncan, ha semplicemente generato più punti nell'attacco spurs, più possessi gestibili e pertanto TD è rimasto sempre lo stesso identico giocatore di post.
ciao

Main Event · Post by **Main Event** » 12/10/2005, 19:03

Provocazione: è proprio vero che non esistono più i veri centri ?

Non sono espertissimo di basket del passato perciò ditemi se sbaglio ma non mi sembra che negli anni addietro ci fossero contemporaneamente dozzine di centri dominanti.

C'è stato Mikan che ha cambiato il gioco, poi Russell e Wilt, anche se il buon Bill era dominante solo in difesa, lo stoico Willis Reed, l'uomo del gancio cielo e se vogliamo anche giocatori undersized come Moses Malone e Wes Unseld che mettevano più grinta che cm per giocare da centro.

Venendo a periodi più recenti ci sono i vari Robinson, Ewing, Shaq e Zo.

Sicuramente mi sarò dimenticato qualcuno ma stiamo cmq parlando di non più di una dozzina di giocatori dominanti per questo mi sembra esagerato parlare di estinzione del vero centro anche perchè non c'è ne sono mai stati a grappoli...ed anche su questo avrei una personalissima opinione:

il ruolo di pivot è il più difficile da imparare non solo devi essere grande e grosso ma devi anche avere un bagaglio tecnico notevole per fare la differenza; da esterno qualcosa ti puoi inventare vai d'istinto, la butti sulla velocità o sul crossover puoi usare la fantasia, invece quando hai messo palla a terra in post devi sapere esattamente cosa fare e farlo bene e questo si impara solo con lunghe sedute d'allenamento a provare e riprovare i movimenti, sedute allle quali pochi sono disposti a sottoporsi per questo anche i 7 piedi giocano fronte a canestro, paradossalmente è più facile e poi si prendono meno botte... :lol:

Ciombe · Post by **Ciombe** » 14/10/2005, 12:21

Provocazione: è proprio vero che non esistono più i veri centri ?

Non sono espertissimo di basket del passato perciò ditemi se sbaglio ma non mi sembra che negli anni addietro ci fossero contemporaneamente dozzine di centri dominanti.

C'è stato Mikan che ha cambiato il gioco, poi Russell e Wilt, anche se il buon Bill era dominante solo in difesa, lo stoico Willis Reed, l'uomo del gancio cielo e se vogliamo anche giocatori undersized come Moses Malone e Wes Unseld che mettevano più grinta che cm per giocare da centro.

Venendo a periodi più recenti ci sono i vari Robinson, Ewing, Shaq e Zo.

Sicuramente mi sarò dimenticato qualcuno ma stiamo cmq parlando di non più di una dozzina di giocatori dominanti per questo mi sembra esagerato parlare di estinzione del vero centro anche perchè non c'è ne sono mai stati a grappoli...ed anche su questo avrei una personalissima opinione:

il ruolo di pivot è il più difficile da imparare non solo devi essere grande e grosso ma devi anche avere un bagaglio tecnico notevole per fare la differenza; da esterno qualcosa ti puoi inventare vai d'istinto, la butti sulla velocità o sul crossover puoi usare la fantasia, invece quando hai messo palla a terra in post devi sapere esattamente cosa fare e farlo bene e questo si impara solo con lunghe sedute d'allenamento a provare e riprovare i movimenti, sedute allle quali pochi sono disposti a sottoporsi per questo anche i 7 piedi giocano fronte a canestro, paradossalmente è più facile e poi si prendono meno botte... :lol:
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Anni 80/90 c'erano Zo, Shaq, Hakeem, Mutombo, Dougherty, Ewing, l'ultimo Parish, l'ultimissimo Moses Malone, Robinson... nella stessa misura in cui oggi ci sono J.O'NEal, Dirk, Duncan, Garnett, Sheed, Brand, Webber, Martin e compagnia bella...

io ho visto molte partite anni 80/90.... e vedevo che il play molto spesso nn chiamava giochi con 15 blocchi, 12 veli, ecc... arrivava di là... gli altri esterni facevano un po di movimento e palla in post basso al lungo (che poteva essere un centro o un ala forte come Malone o Barkley, ma anche Jordan nella triangolo) e 1 vs 1 subito...
Oggi invece il play gioca quasi esclusivamente pick & roll con un lungo che può tirare da fuori e cmq ci sono giochi che prevedono molto movimento, e quindi poco tempo per permettere ad un post basso di giocare uno contro uno di forza...

10/15 anni fa il play passava la metà campo in 6 secondi e poi c'erano 18 secondi di attacco da subito con la palla al centro "dominante"...
ora invece la palla passa da 200 blocchi e forse alla fine arriva al centro che ha 5/6 secondi per muoversi sul piede perno...
di conseguenza oggi c'è più movimento, e meno talento nell'uno contro uno, sia negli esterni che nei lunghi... a parte le solite Superstar...

Secondo me la grande differenza di oggi rispetto a ieri nel ruol odi centro è la mancanza di 1 vs 1... o di talento nell' 1 vs 1... che sia posta basso o alto...
il centro serva a fare 1/2 blocchi, prevalentemente... infatti quei pochi che sanno giocare 1 vs 1 o hanno qualche isolamento in post sono i vari Amare (che gioca 50% pick & Roll con Nash e 30% post basso e 20% scarichi o rimbalzi), Yao, Shaq, e forse Curry... gli altri li metteno a fare blocchi proprio perchè nn hanno movimenti efficaci in attacco...

al contrario le ali forti di prima, Buck Williams, WIllis, Oakley, Grant, Rodman degli Spurs e Pistons, erano quelle che facevano un blocco.. ecc... ed erano per lo più specialisti difensivi che punivano da scarichi e giocavano pochi isolamenti o erano giocatori da sponda...
Gioco più veloce, più tiri da fuori ed ovviamente oggi quasi ogni 4 che si rispetti da metterla dai 7 metri, tanto pick & roll, campo più aperto, play più guardie tiratrici che impostatori di gioco, e che giocano peggio in 1 vs 1, per penetrazioni ecc... da qui i vari Dirk Nowitzki, il prototipo del lungo del nuovo millennio, buono per carità, ma diverso al prototipo del lungo anni 90...

Ripeto, la differenza oggi è nell'abilità del singolo giocatore di giocare 1 vs 1... che nn vuol dire crossover o giro sul piede perno e basta...
oggi gli allenatori nn allenano più il talento del singolo giocatore, ma allenano i giocatori allo schema da fare... alla tattica da eseguire...
di conseguenza i giocatori sviluppano ciò che gli viene richiesto dal tipo di gioco...
e nn in base alla teoria del ruolo...
questo per quanto riguarda nn la superstar, ma il giocatore medio... lo swift, il Battie della situazione...

OK Corral · Post by **OK Corral** » 14/10/2005, 15:58

Francamente mi sembra meglio adesso. Penso che la morte dei giochi in isolation sia data: 1)dalla zona 2)dai difensori e dalle difese(anche a uomo) che sono migliorati 3)dall'impossibilità di fatto di dipendere per la vita e per la morte da un unico giocatore che si piazza sotto e chiama palla. Non lo puoi fare neanche se hai uno shaq 4)volete gioco veloce o le culate di un ciccione?

JErving · Post by **JErving** » 14/10/2005, 16:29

4)volete gioco veloce o le culate di un ciccione?
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Beh se permetti guardare le culatte di Olajuwon, Ewing, Shaq, Zo, etc era un piacere da vedere :hehe:

jerome7 · Post by **jerome7** » 14/10/2005, 23:59

Ciombe non ostante sia una disgrazia non indifferente per la sua povera madre

ha secondo me fotografato la situazione in maniera pregnante. Però credo che questa situazione sia dovuta, come spiega poi Corral ad un'evoluzione delle difese. Negli ultimi 15 anni c'è stata una crescita fisico-atletica esponenziale dei difensori soprattutto negli altri 4 ruoli. Pertanto non esiste situazione in cui un Pivot abbia la possibilità di giocare e tenere ferma la palla in post per più di 4-5 secondi senza che ne venga fuori una palla persa. Ora c'è in certi casi addirittura bisogno di schemi specifici per trovare l'angolo di passaggio giusto per l'entrypass. Secondo me di tutti i grandi campioni del passato citati, giusto Olajuwon sarebbe ancora adesso capace di spostare, gli altri, catapultati nel basket iperatletico del terzo millennio, contro certe difese superorganizzate, con le spaziature ridotte a zero per la presenza di fenomeni atletici capaci di ricoprire spazi più vasti del doppio rispetto ai difensori degli anni 80-90, al massimo potrebbero essere dei buoni roleplayers.
ciao