Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[Noodles]

altra propaganda comunista:

http://www.corriere.it/notizie-ultima-o ... 2503.shtml


Milano, 08 mar - E' attesa per il 12 aprile prossimo la sentenza del processo al tribunale di Milano sul dissesto finanziario del San Raffaele. Nel processo sono imputati gli imprenditori Pierino e Gianluca Zammarchi, l'imprenditore Fernando Lora e il suo contabile Carlo Freschi, accusati di concorso in bancarotta e di associazione per delinquere.


:roll:

[FletcherLynd]

Inoltre, non deve fare scandalo il programma di rivoluzione civile.
E' un partito che ha tentato di salvare tre partiti agonizzanti (rifondazione comunista- verdi e idv) tutti di cultura 'giustizionalista'.
Non si deve pensare che tale impostazione sia dovuta alla presenza di Ingroia, tutt'altro.
Serviva da garante, ma i concetti lì sono sempre li stessi da un paio di decadi almeno, Ingroia o non Ingroia.
Poi, sul programma, proprio in questa sede,espressi i miei dubbi ugualmente.

non è un problema di fare scandalo o non fare scandalo, è un legittimo partito politico che ha presentato un legittimo programma politico alle elezioni, non penso certo che siano dei pazzi o dei criminali.

però quello è un programma di sinistra. che piace a gente come di pietro, ingroia e travaglio, che in questo momento storico nell'arco costituzionale va collocata a sinistra, e non può essere altrimenti.

ognuno può pensare quello che vuole di travaglio e del travaglismo, può essere favorevole, contrario o battersene altamente i coglioni.
ma non si dica che è "di destra", perché semplicemente non è vero. il tutto senza dimenticarsi mai che iniziare una discussione dicendo "questa tal cosa o tal persona E' DI DESTRA o E' DI SINISTRA" significa automaticamente banalizzare il discorso.

Rispondendo inoltre ai tuoi posts, io non sono contrario a priori alla vendita di beni demaniali inutilizzati, figuriamoci, specie in questo periodo in cui si ha bisogno di fare cassa. In una nazione normale, sarei anche favorevole perchè sicuro di gare d'appalto corrette, di partecipazioni imprenditoriali 'limpide', di una serie di sistemi di controlli (anche culturali) di valore.
In un paese in cui gli indici di corruzione ci pongono tra l'Uganda e la Georgia (ma non lo stato federale americano ) risulta parecchio difficile fare delle valutazioni del genere.

è vero, ma il problema delle valutazioni poco limpide si tradurrebbe nel fatto di beni venduti sottocosto, giusto?

bene, la mia risposta è CHI SE NE FOTTE. lo stato ha avuto 30 anni di tempo per vendere quei beni in modo serio e facendoci su un bel gruzzolo. adesso è disperato, e da quei beni ricaverebbe le briciole.

beh, PEGGIO PER LUI. ognuno di noi se si trova in una situazione economicamente disperata è costretto a svendere. perché questo non deve valere per lo stato? perché se io sono disperato devo svendere, ma se lo stato è messo male si dice "eh ma lui non può mica svendere i suoi gioielli" e quindi costringe ME a svendere i MIEI?

il tutto senza dimenticare che, volendo seguire questo ragionamento che definire capzioso è un eufemismo, quando l'economia va male lo stato non cede nulla perché "non possiamo mica svendere", quando l'economia va bene lo stato non svende nulla perché "ma non ne abbiamo bisogno, andiamo così bene"; ma allora QUAND'E' il momento giusto?

Ma perchè non vi sento parlare anche di tagli di soldi pubblici alle scuole private (che non servono ad un cazzo), di soldi pubblici alle aziende sanitarie private ed a tutti questi sistemi misti che sostanzialmente non determinano mai un abbassamento dei costi di accesso di fatto fornendo servizi privati (ed incassi privati) con soldi pubblici.

Le scuole private solo nel 2013 ci costano 223 milioni di euro.
Negli ultimi dieci anni ci sono costate circa 3,5 miliardi di euro, bazzecole?
vogliamo parlare della sanità privata? a fronte di un servizio pubblico che invece sta perdendo pezzi a destra e sinistra?
Negli ultimi 9 anni si è assistito da un + 30% di fondi pubblici destinati alla sanità privata e un -10% a quella pubblica!
Stiamo scherzando?!?! e voi volete risparmiare e vendere pezzi di demanio pubblico quando ci sono questi costi di cui nessuno parla più??

ma guarda, con me sfondi una porta aperta perché nel mio ideale lo stato non dovrebbe MAI dare NESSUN finanziamento a NESSUN privato, per principio.
però nel mio stato ideale lo stato non si occuperebbe, direttamente o indirettamente, di NESSUNA attività economica.

nel sistema iperstatalizzato attuale, invece, è abbastanza ovvio che se lo stato mette becco sostanzialmente in tutte le attività economiche e in tutti i settori dell'economia, l'altro lato della bilancia è inevitabilmente rappresentato dalle sue elargizioni, dai suoi contributi, eccecc.
se non vuole essere solo arbitro ma anche giocatore, è abbastanza evidente che giocare nell'economia significhi anche pagare, non solo incassare, no?

non puoi dirmi che ti sta bene che lo stato occupi una posizione dominante in quasi tutti i settori economici MA al tempo stesso non tolleri che reimmetta nell'economia privata nemmeno un centesimo di quello che le porta via grazie alla sua posizione dominante, questo si che sarebbe un pensiero vetero- (e becero- ) comunista.

se invece mi dici che vuoi scambiare la rinuncia dello stato a finanziare i privati in qualsiasi ambito (dalla sanità, alla scuola, a tutto il resto), con la rinuncia dello stato ad ingerirsi nell'economia in qualsiasi ambito non legato al welfare, io ci metto una firma DOMANI, con il sangue. e tu?

allora se volete riforme liberali, si parte da qua e poi ne riparliamo di vendere il resto.

eh no, carissimo, troppo facile. come dicevo in un post precedente, se vuoi perdere peso si parte dal grasso, non dalle unghie e dai capelli: in una macchina statale che spende grossomodo OTTOCENTO MILIARDI ogni anno, i 450 milioni di cui parlavi prima sono BRICIOLE... non si può partire da quelle pagliuzze, solo perché ti stanno ideologicamente antipatiche, e lasciar da parte le travi.

un po' come le famose lenzuolate di bersani, che per vantarsi di aver fatto "le liberalizzazioni" aveva pensato bene di partire dai tassisti, solo perché quelli votano per berlusconi, "dimenticandosi" i colossali monopoli negli altri ambiti (o nello stesso ambito dei trasporti). troppo facile.

quindi se vogliamo eliminare gli sprechi, prima eliminiamo gli sprechi più consistenti e più gravi, poi via via scendiamo fino ad intaccare tutti gli altri.

[BruceSmith]

non in rosso? ma dove vivi?

semplice refuso: ovviamente mi riferivo ai conti della sanità regionale.

ps. se poi ti offendi quando ti danno del comunista, evita le battutine sul tg 4.

[Noodles]

ma guarda, con me sfondi una porta aperta perché nel mio ideale lo stato non dovrebbe MAI dare NESSUN finanziamento a NESSUN privato, per principio.
però nel mio stato ideale lo stato non si occuperebbe, direttamente o indirettamente, di NESSUNA attività economica.

nel sistema iperstatalizzato attuale, invece, è abbastanza ovvio che se lo stato mette becco sostanzialmente in tutte le attività economiche e in tutti i settori dell'economia, l'altro lato della bilancia è inevitabilmente rappresentato dalle sue elargizioni, dai suoi contributi, eccecc.
se non vuole essere solo arbitro ma anche giocatore, è abbastanza evidente che giocare nell'economia significhi anche pagare, non solo incassare, no?

non puoi dirmi che ti sta bene che lo stato occupi una posizione dominante in quasi tutti i settori economici MA al tempo stesso non tolleri che reimmetta nell'economia privata nemmeno un centesimo di quello che le porta via grazie alla sua posizione dominante, questo si che sarebbe un pensiero vetero- (e becero- ) comunista.

se invece mi dici che vuoi scambiare la rinuncia dello stato a finanziare i privati in qualsiasi ambito (dalla sanità, alla scuola, a tutto il resto), con la rinuncia dello stato ad ingerirsi nell'economia in qualsiasi ambito non legato al welfare, io ci metto una firma DOMANI, con il sangue. e tu?

eh no, carissimo, troppo facile. come dicevo in un post precedente, se vuoi perdere peso si parte dal grasso, non dalle unghie e dai capelli: in una macchina statale che spende grossomodo OTTOCENTO MILIARDI ogni anno, i 450 milioni di cui parlavi prima sono BRICIOLE... non si può partire da quelle pagliuzze, solo perché ti stanno ideologicamente antipatiche, e lasciar da parte le travi.

un po' come le famose lenzuolate di bersani, che per vantarsi di aver fatto "le liberalizzazioni" aveva pensato bene di partire dai tassisti, solo perché quelli votano per berlusconi, "dimenticandosi" i colossali monopoli negli altri ambiti (o nello stesso ambito dei trasporti). troppo facile.

quindi se vogliamo eliminare gli sprechi, prima eliminiamo gli sprechi più consistenti e più gravi, poi via via scendiamo fino ad intaccare tutti gli altri.

a parte che stabilire se Travaglio sia di destra (come sostiene lui stesso) o di sinistra non mi importa granchè, va giudicato per quello che scrive e dice in televisione.
Delle volte lo apprezzo, delle volte esagera. Lo giudico un buon giornalista che ha nella presunzione il suo peggior difetto.
Ma rimane, nel panorama attuale, uno che perlomeno prova a fare un pò di controinformazione dettagliata.

Per quanto riguarda la presenza ingombrante dello stato nell'economia, io sono dispostissimo che faccia un passo indietro a patto che (e solamente se) questo voglia dire potenziare la sanità pubblica e la scuola pubblica e quindi indirizzare anche i fondi pubblici che oggi sono destinati ai privati verso questo canale.

Sul finale però ti sei perso

eh no, carissimo, troppo facile. come dicevo in un post precedente, se vuoi perdere peso si parte dal grasso, non dalle unghie e dai capelli: in una macchina statale che spende grossomodo OTTOCENTO MILIARDI ogni anno, i 450 milioni di cui parlavi prima sono BRICIOLE... non si può partire da quelle pagliuzze, solo perché ti stanno ideologicamente antipatiche, e lasciar da parte le travi.

cara fleccina, i 450 milioni del san raffaele erano solo un esempio di un bacino molto più ampio che si chiama sanità privata con soldi pubblici in ITALIA.
sai vero a quanto ammonta tutto il pacchetto?

[Noodles]

non in rosso? ma dove vivi?

semplice refuso: ovviamente mi riferivo ai conti della sanità regionale.

ps. se poi ti offendi quando ti danno del comunista, evita le battutine sul tg 4.

aaaa...allora parliamo di conti regionali ora

quindi il fatto che il San Raffaele sia in rosso di decine di milioni e i suoi amministratori indagati per bancarotta non conta nulla giusto?
E' cmq un modello vincente (cit.)

Con la regione che continua a foraggiare senza sosta eh....siamo tutti bravi

e guarda che mica mi sono offeso del comunista, mi sono offeso della sua accezione negativa che usava fleccio

[BruceSmith]

aaaa...allora parliamo di conti regionali ora

quindi il fatto che il San Raffaele sia in rosso di decine di milioni e i suoi amministratori indagati per bancarotta non conta nulla giusto?
E' cmq un modello vincente (cit.)

Con la regione che continua a foraggiare senza sosta eh....siamo tutti bravi

e guarda che mica mi sono offeso del comunista, mi sono offeso della sua accezione negativa che usava fleccio

una parte della questione l'ho già scritta nel post precedente.

dovremmo stroncare un servizio che funziona per fare sprecare quei soldi allo stato? quando costerà più dei soldi che fa risparmiare, sta sicuro che lo lasceranno fallire.
per la bancarotta, se provata, giusto che ci siano delle condanne.

d'altra parte, quando tu - spero mai, ovviamente - dovrai andare in un ospedale, non ti preoccuperai del fatto che ci siano medici capaci e strutture adeguate, ma del fatto che l'ospedale sia in attivo o meno.
fatico davvero a seguirti.

comunque il sistema non è perfetto, nè vincente, ma funziona. non sarebbe meglio intervenire dove la sanità fa cagare?

ad ogni modo: per te, qualsiasi finanziamento ad una struttura privata sono denari tolti allo stato. per come la vedo io, invece, lo stato permette di lavorare a chi è in grado di prestare un servizio (e spesso con risultati migliori). siccome quel servizio, se mancasse il privato, sarebbe in carico allo stato, molto spesso è un risparmio.

[Noodles]

una parte della questione l'ho già scritta nel post precedente.

dovremmo stroncare un servizio che funziona per fare sprecare quei soldi allo stato? quando costerà più dei soldi che fa risparmiare, sta sicuro che lo lasceranno fallire.
per la bancarotta, se provata, giusto che ci siano delle condanne.

d'altra parte, quando tu - spero mai, ovviamente - dovrai andare in un ospedale, non ti preoccuperai del fatto che ci siano medici capaci e strutture adeguate, ma del fatto che l'ospedale sia in attivo o meno.
fatico davvero a seguirti.

comunque il sistema non è perfetto, nè vincente, ma funziona. non sarebbe meglio intervenire dove la sanità fa cagare?

ad ogni modo: per te, qualsiasi finanziamento ad una struttura privata sono denari tolti allo stato. per come la vedo io, invece, lo stato permette di lavorare a chi è in grado di prestare un servizio. siccome quel servizio, se mancasse il privato, sarebbe in carico allo stato, molto spesso è un risparmio.

momento.

fatichi a seguirmi perchè non ricolleghi il mio discorso da dove è partito.

Si era partiti sui tagli da effettuare.
Io ho proposto di considerare i tagli di denaro pubblico a sanità e scuole private in un particolare momento di recessione come questo, prima di andare a vendere terreni demaniali (che sarai costretto a svendere a due soldi, ammesso che ci riesci) o di mettere mano direttamente ai conti correnti.

Io non voglio rovinare alcun sistema, ma se mi si spulcia il capello ad ogni singola voce 'uscite Stato', mbè, mi viene da pensare che forse le imprese sanitarie private siano state un pò troppe 'ingrassate' dai soldi pubblici dando luogo anche fenomeni poco chiari.

E cmq, forse è il caso, perlmeno nella sanità, che l'invito che mi hai fatto prima, lo si faccia all'inverso...perchè se l'OMS metteva secondo nel mondo il sistema nazionale sanitario come qualità ed efficienza di spesa (ricerca del 2000, oggi assistiamo purtroppo ad un declassamento, grazie Silvio grazieee) forse forse...il risparmio vero è lasciare la sanità pubblica e non depauperarla in favore di spa ed imprenditori 'poco' lungimiranti.

Questione di opinioni ovviamente.

[doc G]

fatichi a seguirmi perchè non ricolleghi il mio discorso da dove è partito.

Si era partiti sui tagli da effettuare.
Io ho proposto di considerare i tagli di denaro pubblico a sanità e scuole private in un particolare momento di recessione come questo, prima di andare a vendere terreni demaniali (che sarai costretto a svendere a due soldi, ammesso che ci riesci) o di mettere mano direttamente ai conti correnti.

Io non voglio rovinare alcun sistema, ma se mi si spulcia il capello ad ogni singola voce 'uscite Stato', mbè, mi viene da pensare che forse le imprese sanitarie private siano state un pò troppe 'ingrassate' dai soldi pubblici dando luogo anche fenomeni poco chiari.

E cmq, forse è il caso, perlmeno nella sanità, che l'invito che mi hai fatto prima, lo si faccia all'inverso...perchè se l'OMS metteva secondo nel mondo il sistema nazionale sanitario come qualità ed efficienza di spesa (ricerca del 2000, oggi assistiamo purtroppo ad un declassamento, grazie Silvio grazieee) forse forse...il risparmio vero è lasciare la sanità pubblica e non depauperarla in favore di spa ed imprenditori 'poco' lungimiranti.

Questione di opinioni ovviamente.

Ma su queste cose credo che qui siamo tutti d'accordo.
Se si devono effettuare tagli, vanno effettuati per primi sulle sovvenzioni ai privati (lungimiranti o meno non cambia nulla), che fra l'altro alterano il funzionamento del mercato e sono fra le cause di quelle situazioni di privilegio di cui parlavo prima.
Anzi, personalmente direi che le sovvenzioni ai privati vanno eliminate in ogni caso, anche se non vi fosse bisogno di tagli al bilancio dello stato. Piuttosto quei soldi recuperati usiamoli per abbattere IRAP e cuneo fiscale ed ottenere così nuovi posti di lavoro.
Il discorso che facevo è leggermente differente ed è questo: un servizio pubblico può essere erogato direttamente dallo stato, essere appaltato a privati o essere misto. Quale delle tre cose è meglio? A mio parere è sbagliato provare a dare risposte dal punto di vista teorico, occorre vedere nel pratico come funzionano le cose.
Chiaramente se una scuola privata, che percepisce delle rette dagli studenti, prende contributi pubblici andiamo fuori dall'esempio e torniamo all'esempio di regalie a privati che a mio parere sono dannose. Nella scuola non abbiamo alcun esempio in Italia che possa rientrare nel discorso che ho fatto sopra, di servizi appaltati a privati, se non qualche asilo. E tutto sommato direi che la cosa non mi spiace affatto, nella scuola penso si debba cambiare tantissimo ma non penso che appaltando l'istruzione a privati otterremmo qualcosa di buono.
Nella sanità invece qualche esempio c'è.
Cedere qualche servizio a società private costa di più? Non migliora il servizio? Allora è una regalia a privati senza alcun senso, da eliminare immediatamente.
Costa di più ma permette un servizio migliore? In teoria avrebbe senso, ma oggi, con la necessità di far dimagrire il bilancio pubblico, è assolutamente da evitare.
Costa di meno a parità di servizio? E perchè mai dovremmo metterci mano?
Perciò si fa un discorso sulla regione. La regione Lombardia nel suo complesso ha buoni conti nella sanità, eroga un buon servizio, non penso ci sia bisogno di tagli, semmai di controlli su come sono spesi i soldi. La stessa cosa ripeto che vale anche per regioni in cui il modello è totalmente differente, come la Toscana.
Sul San Raffaele che dire, se davvero è in bancarotta in teoria andrebbe fatto fallire senza metterci un euro pubblico. Tanto se davvero il servizio è tanto buono come si dice i dipendenti non dovrebbero faticare a trovare un nuovo lavoro, essendo infermieri e medici figure ancora piuttosto richieste, il problema potrebbe esserci per i dipendenti amministrativi.

[doc G]

ma guarda, con me sfondi una porta aperta perché nel mio ideale lo stato non dovrebbe MAI dare NESSUN finanziamento a NESSUN privato, per principio.
però nel mio stato ideale lo stato non si occuperebbe, direttamente o indirettamente, di NESSUNA attività economica.

Così sia, amen, ajo, augh.

[Porsche 928]

Nessuno che parla delle dimissioni di un ministro della repubblica italiana?

[doc G]

Nessuno che parla delle dimissioni di un ministro della repubblica italiana?

Ma che si dovrebbe dire oltre che era ora e che anche se avesse detto tutta la verità avrebbe fatto più bella figura a ritirarsi in silenzio?
Come diceva Frog, vi immaginate che sarebbe accaduto se una situazione del genere ci fosse stata con Frattini ministro?

[Porsche 928]

Nessuno che parla delle dimissioni di un ministro della repubblica italiana?

Ma che si dovrebbe dire oltre che era ora e che anche se avesse detto tutta la verità avrebbe fatto più bella figura a ritirarsi in silenzio?
Come diceva Frog, vi immaginate che sarebbe accaduto se una situazione del genere ci fosse stata con Frattini ministro?

Non si dimetteva, semplice era tutta colpa dei giudici comunisti, si ma quelli indiani.

Ah sta storia comunque ha degli evidenti buchi nella sceneggiatura (IMHO).

[BruceSmith]

La regione Lombardia nel suo complesso ha buoni conti nella sanità, eroga un buon servizio, non penso ci sia bisogno di tagli, semmai di controlli su come sono spesi i soldi. La stessa cosa ripeto che vale anche per regioni in cui il modello è totalmente differente, come la Toscana.

solo una cosa doc: tagli alla sanità della regione Lombardia ce ne sono appena stati. e parecchi.
non conosco le cifre e le percentuali, ma ovviamente (e giustamente) anche la parte privata convenzionata è stata colpita.

[frog]

Nessuno che parla delle dimissioni di un ministro della repubblica italiana?

L'altro giorno ad un programma su Sky TG24 c'era un gioranalista del Sole 24 ore che criticava a monte il tutto. La critica era mossa al decreto firmato da tale La Russa onorevole ministro Ignazio, che permette ai privati di affittare i nostri soldati per 500 euro al giorno. Tutto questo esponendo i nostri soldati e di conseguenza in nostro paese a problemi come questi, perchè un imbarcazione privata può andarsene dove vuole e non seguire le rotte prestabilite rischiando di finire in acque pericolose. Al contrario se loro fossero stati su di una nave militare di scorta non ci sarebbe stato il rischio di consegnarsi al governo indiano anche fosse successo un caso simile, ma le cose si sarebbero gestite in maniera diversa.

Ricordo perfettamente il caso della funivia del Cermis a cui è stato tranciato il cavo da un aereo guidato da un pirla con la divisa USA addosso che voleva fare il figo per una scommessa, con annesso video di scherno. Il tipo è tornato tranquillamente negli Stati Uniti ed è a piede libero. I morti sono stati 19 in quel caso.
Trova le differenze.

[Porsche 928]

Sto ascoltando l'intervista a "Piazza Pulita" di Grasso... oh sara un bravissimo uomo, sara stato accusato senza prove, avranno fatto congetture, pero boh... mi e` capitato di sentirla senza video e in alcuni passaggi mi sembrava di sentire Dell'Utri(attenzione NON nelle cose che diceva, ma nei toni, nella tiritera di girare attorno alla domanda, nell'uso del politichese a volte aggiunto al giudichese)... boh non so, non mi ha convinto sino in fondo.

Che poi tutta sta fretta... poteva andare benissimo contro Travaglio a "Servizio Pubblico"(e li Travaglio non avrebbe mai avuto una "scusa facile" sempre che ce l'abbia avuta o l'abbia voluta), non mi sembra che da lunedì a oggi abbia fatto chissà che di improrogabile, sopratutto di sera.
Tra l'altro ha gia fatto capire che non ci sara più nessuna possibilità di confronto... siamo sempre al "non mi ha convinto" almeno sino in fondo.