Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[Cholo]

quindi che non si dica che grillo è malvagio perché si preoccupa prima del suo bacino elettorale e delle prossime elezioni che del paese, mentre il PD è responsabile e accorto, perché stanno giocando esattamente la stessa partita, hanno esattamente gli stessi interessi e si stanno comportando esattamente allo stesso modo.

Scusa, ma che accordo ci potrebbe mai essere tra PD e PDL (che poi è la formazione che ha tirato giù il governo precedente senza nemmeno starci troppo a pensare, quando lo ha ritenuto vantaggioso)?

Tra PD e M5S c'è un'accomunanza di punti nel programma. Si lavorasse semplicemente su quelli, nell'intenzione comune di attuarli, si avrebbe una parvenza di governo che ottimisticamente potrebbe pure passare l'anno solare, dando un attimo di fiato ai mercati e facendo qualche legge utile. Senza bisogno di inciuci, compromessi o contrattazioni. Solo quello che si vuole da entrambe le parti.

Tra PD e PDL qual'è l'intersezione? Di che si dovrebbe parlare? Di dare indietro l'imu e altre stronzate insostenibili?
La legge elettorale? Come no, non l'hanno cambiata sul baratro del default, se la son fatta apposta per non far governare l'altro schieramento. Fosse per loro probabilmente si andrebbe a elezioni reiterate finché non vincono loro, o il mondo civilizzato ci fa il cacchio del favore di nuclearizzarci.

[pinopao]

già il fatto che il PD abbia aperto alla legge sul conflitto d'interessi (lasciamo stare il pregresso sull'argomento) la dice lunga.
altre istanze prettamente "di sinistra" dal reddito di cittadinanza al taglio delle spese superflue, l'ambiente e così via

e non bisogna fare l'errore di dire "perchè fin'ora non hanno fatto nulla?", quanto piuttosto riconoscere che ora sarebbero costretti a fare molto.

poi oh, se si vuoe andare a votare subito pace... la vedo dura che il PD faccia il governo col PDL

Secondo te il PD è pronto oggi a votare una legge sul conflitto di interessi che, primo esempio che mi viene in mente azzera praticamente la dirigenza di tutte le fondazioni in Italia di DX ma anche di manca?

per me si, magari limando qui e lì ma sarebbero pronti a votarla

[Tim-D]

Non ho capito a chi e che cosa alludi

AI tuoi post
Battute a parte mi riferivo alla qualità dei post su facebook delle tre menti che steve ha postato, ed avendo scritto subito dopo non ho quotato per brevità.

[FletcherLynd]

Scusa, ma che accordo ci potrebbe mai essere tra PD e PDL (che poi è la formazione che ha tirato giù il governo precedente senza nemmeno starci troppo a pensare, quando lo ha ritenuto vantaggioso)?

Tra PD e M5S c'è un'accomunanza di punti nel programma.

occhio che i punti di un programma non sono tutti uguali, non hanno tutti lo stesso peso, non puoi sostituire l'uno con l'altro indifferentemente: per grillo, in particolare, i due punti fondamentali, non rinunciabili e non negoziabili sono l'abolizione del finanziamento pubblico ai partiti e la riduzione dei parlamentari. se non gli garantisci quelli, il discorso non inizia neppure, e il PD non ha la benché minima intenzione di concedere né l'una né l'altra cosa, e quindi secondo me la fai troppo facile a dire "ma vedi, caro Beppe, che il finanziamento pubblico non lo posso togliere e i parlamentari non li riduco, ma se in cambio ti offrissi la TAV e la legge sul conflitto di interessi, per te non sarebbe la stessa cosa?".

no, non è la stessa cosa. e francamente almeno su questo Grillo ha ragione da vendere.

Si lavorasse semplicemente su quelli, nell'intenzione comune di attuarli, si avrebbe una parvenza di governo che ottimisticamente potrebbe pure passare l'anno solare, dando un attimo di fiato ai mercati e facendo qualche legge utile. Senza bisogno di inciuci, compromessi o contrattazioni. Solo quello che si vuole da entrambe le parti.

non dimentichiamoci che, a prescindere da quel che ho scritto prima, una vera e propria alleanza di governo tra PD e M5S sarebbe MOLTO difficile da tenere in piedi anche se Grillo avesse tutte le migliori intenzioni del mondo e sostenesse il PD con tutte le sue forze: anche sommando TUTTI i senatori di quelle due forze politiche si arriverebbe a 167: con 167 senatori, sulla carta hai la maggioranza, ma di fatto non puoi governare, un margine di 9 è troppo risicato e ti consente al massimo di navigare a vista anche con una coalizione compattissima, ma di riforme serie o attuazione di un programma elettorale non se ne parla neppure.

quindi qui, anche nel migliore dei casi, non si sta parlando di una vera e propria alleanza per buttar giù un programma condiviso, si sta parlando di un governo "di emergenza" che A PRESCINDERE dal programma dell'uno o dell'altro risolva, in sei mesi al massimo, le due questioni imprescindibili e che non si possono più prorogare: elezione del presidente della repubblica e nuova legge elettorale.

queste due cose qui, che sono gli unici due nodi da risolvere assolutamente nei prossimi mesi, il PD potrebbe benissimo farle con berlusconi e monti senza bisogno di grillo: non c'è nessuna motivazione tecnica, morale o politica che glielo impedisca, c'è solo e soltanto un calcolo elettorale, vale a dire la consapevolezza che se fai una scelta del genere (che sarebbe seria e responsabile tanto quanto un'alleanza col M5S), Grillo passa le prossime settimane gridando all'inciucio e alle prossime elezioni ti mangia via altri voti.

La legge elettorale? Come no, non l'hanno cambiata sul baratro del default, se la son fatta apposta per non far governare l'altro schieramento. Fosse per loro probabilmente si andrebbe a elezioni reiterate finché non vincono loro, o il mondo civilizzato ci fa il cacchio del favore di nuclearizzarci.

questa la legge elettorale stava bene, anzi benissimo, al pd tanto quanto stava bene al pdl: se l'erano studiata INSIEME per fare l'uno il gioco dell'altro, tenere fuori dal parlamento i partiti piccoli, e fare in modo che ad ogni elezione la scelta fosse solo per l'uno o l'altro schieramento. il problema è che nessuna legge elettorale può garantire la governabilità se tra i contendenti ci sono 100.000 voti di differenza, tanto più se in parlamento non ci sono solo loro ma una "terza forza" che spariglia i giochi.

[FletcherLynd]

non c'è nessuna motivazione tecnica, morale o politica che glielo impedisca, c'è solo e soltanto un calcolo elettorale, vale a dire la consapevolezza che se fai una scelta del genere (che sarebbe seria e responsabile tanto quanto un'alleanza col M5S), Grillo passa le prossime settimane gridando all'inciucio e alle prossime elezioni ti mangia via altri voti.

PS: peraltro, se anche fai un governo con Grillo, a quel punto sarà berlusconi a gridare all'inciucio, a dire "vedete? sono tutti komunisti!", e sarà lui a guadagnare voti, quindi il PD, a meno di fare qualche mossa che sparigli le carte, in questa situazione va a rimetterci in ogni caso.

governare è un onore e un onere: anche in condizioni normali, anche senza crisi e senza spirito anti-casta, stare al governo tendenzialmente non fa bene al consenso elettorale;

ma se c'è la crisi, c'è la sfiducia generalizzata verso la casta, e per di più non hai i numeri per governare in modo solido e sicuro, stare al governo resta di fatto privo anche di quasi tutti gli onori, ti rimangono solo gli oneri e hai tutto da perdere e nulla da guadagnare, è una patata bollente clamorosa... è per questo che sono mille volte d'accordo con DJERRY UNCHAINED quando dice che la mossa più scaltra per Bersani sarebbe dire "io una maggioranza seria con questo parlamento non riesco a proporla. se sei tanto bravo e tanto furbo, provaci TU a prenderti le responsabilità di governo e lascia a noi il compito di darti l'appoggio esterno (=a tenerti per i coglioni ad ogni voto)".

[Porsche 928]

Scusa, ma che accordo ci potrebbe mai essere tra PD e PDL (che poi è la formazione che ha tirato giù il governo precedente senza nemmeno starci troppo a pensare, quando lo ha ritenuto vantaggioso)?

Tra PD e M5S c'è un'accomunanza di punti nel programma.

occhio che i punti di un programma non sono tutti uguali, non hanno tutti lo stesso peso, non puoi sostituire l'uno con l'altro indifferentemente: per grillo, in particolare, i due punti fondamentali, non rinunciabili e non negoziabili sono l'abolizione del finanziamento pubblico ai partiti e la riduzione dei parlamentari. se non gli garantisci quelli, il discorso non inizia neppure, e il PD non ha la benché minima intenzione di concedere né l'una né l'altra cosa, e quindi secondo me la fai troppo facile a dire "ma vedi, caro Beppe, che il finanziamento pubblico non lo posso togliere e i parlamentari non li riduco, ma se in cambio ti offrissi la TAV e la legge sul conflitto di interessi, per te non sarebbe la stessa cosa?".

no, non è la stessa cosa. e francamente almeno su questo Grillo ha ragione da vendere.

Si lavorasse semplicemente su quelli, nell'intenzione comune di attuarli, si avrebbe una parvenza di governo che ottimisticamente potrebbe pure passare l'anno solare, dando un attimo di fiato ai mercati e facendo qualche legge utile. Senza bisogno di inciuci, compromessi o contrattazioni. Solo quello che si vuole da entrambe le parti.

non dimentichiamoci che, a prescindere da quel che ho scritto prima, una vera e propria alleanza di governo tra PD e M5S sarebbe MOLTO difficile da tenere in piedi anche se Grillo avesse tutte le migliori intenzioni del mondo e sostenesse il PD con tutte le sue forze: anche sommando TUTTI i senatori di quelle due forze politiche si arriverebbe a 167: con 167 senatori, sulla carta hai la maggioranza, ma di fatto non puoi governare, un margine di 9 è troppo risicato e ti consente al massimo di navigare a vista anche con una coalizione compattissima, ma di riforme serie o attuazione di un programma elettorale non se ne parla neppure.

quindi qui, anche nel migliore dei casi, non si sta parlando di una vera e propria alleanza per buttar giù un programma condiviso, si sta parlando di un governo "di emergenza" che A PRESCINDERE dal programma dell'uno o dell'altro risolva, in sei mesi al massimo, le due questioni imprescindibili e che non si possono più prorogare: elezione del presidente della repubblica e nuova legge elettorale.

queste due cose qui, che sono gli unici due nodi da risolvere assolutamente nei prossimi mesi, il PD potrebbe benissimo farle con berlusconi e monti senza bisogno di grillo: non c'è nessuna motivazione tecnica, morale o politica che glielo impedisca, c'è solo e soltanto un calcolo elettorale, vale a dire la consapevolezza che se fai una scelta del genere (che sarebbe seria e responsabile tanto quanto un'alleanza col M5S), Grillo passa le prossime settimane gridando all'inciucio e alle prossime elezioni ti mangia via altri voti.

La legge elettorale? Come no, non l'hanno cambiata sul baratro del default, se la son fatta apposta per non far governare l'altro schieramento. Fosse per loro probabilmente si andrebbe a elezioni reiterate finché non vincono loro, o il mondo civilizzato ci fa il cacchio del favore di nuclearizzarci.

questa la legge elettorale stava bene, anzi benissimo, al pd tanto quanto stava bene al pdl: se l'erano studiata INSIEME per fare l'uno il gioco dell'altro, tenere fuori dal parlamento i partiti piccoli, e fare in modo che ad ogni elezione la scelta fosse solo per l'uno o l'altro schieramento. il problema è che nessuna legge elettorale può garantire la governabilità se tra i contendenti ci sono 100.000 voti di differenza, tanto più se in parlamento non ci sono solo loro ma una "terza forza" che spariglia i giochi.

Ottimo.

Che poi non ho capito una cosa che mi era sfuggita ieri, ma se il PD voleva da "anni e anni" abbassare/eliminare il rimborso elettorale come fa ad:

purtroppo i rimborsi sono già inseriti come previsione nel bilancio del PD, rinunciare a tutti vorrebbe dire fare un buco di non so quanti milioni di euro

ripeto, purtroppo

Ma come... resto basito.

[Statistician]

Comunque a me qua pare che si dia per scontato che ogni sostegno finanziario pubblico ai partiti sia sbagliato. Ma in quale altra grande democrazia occidentale questo avviene? A me pare che già così l'Italia sia l'unica nazione dell'Unione Europea a non avere un sistema di finanziamento diretto (ma, ok, c'è stato un referendum e va rispettato), ma neanche i rimborsi elettorali? Cos'è, una maniera soft di abbandonare la democrazia in favore della plutocrazia?

[frog]

Comunque a me qua pare che si dia per scontato che ogni sostegno finanziario pubblico ai partiti sia sbagliato. Ma in quale altra grande democrazia occidentale questo avviene? A me pare che già così l'Italia sia l'unica nazione dell'Unione Europea a non avere un sistema di finanziamento diretto (ma, ok, c'è stato un referendum e va rispettato), ma neanche i rimborsi elettorali? Cos'è, una maniera soft di abbandonare la democrazia in favore della plutocrazia?

Il problema è che i rimborsi elettorali non sono più rimborsi, ma coprono ogni cosa e sono lievitati a cifre madornali tra il silenzio e la connivenza di tutti i partiti (quasi tutti ) che si votavano le leggi in fretta e furia di notte ad agosto. Tutto è andato avanti in questo modo schifoso ed ora per un certo verso avranno la giusta punizione. Purtroppo ad andarci di mezzo siamo noi, ma se l'italiano medio se ne fregava di quanto facevano i loro rappresentanti a Roma, non poteva che finire così.
Una cosa tipo la fattoria degli animali, con Beppe & c. a fare la parte dei porcellini.

[FletcherLynd]

Comunque a me qua pare che si dia per scontato che ogni sostegno finanziario pubblico ai partiti sia sbagliato. Ma in quale altra grande democrazia occidentale questo avviene? A me pare che già così l'Italia sia l'unica nazione dell'Unione Europea a non avere un sistema di finanziamento diretto (ma, ok, c'è stato un referendum e va rispettato), ma neanche i rimborsi elettorali? Cos'è, una maniera soft di abbandonare la democrazia in favore della plutocrazia?

sulla carta è un rimborso, di fatto è un finanziamento, visto che è totalmente slegato dai soldi effettivamente spesi: quindi già questo sarebbe un ottimo motivo per toglierglieli, visto che è letteralmente una presa per il culo della volontà popolare espressa chiaramente e semplicemente.

ma in realtà il vero problema non è il fatto che ci sia il finanziamento, ma l'entità del finanziamento, visto che dai tempi del referendum abrogativo l'importo totale di quelle erogazioni è aumentato esponenzialmente come entità, e continuava ad aumentare anche negli ultimi anni (l'ultimo ritocchino è del 2006).

tanto per dire, in francia e in germania i finanziamenti ai partiti sono previsti, ma complessivamente, sommando tutti i partiti di entrambe le nazioni, non arrivano a 250 milioni come tetto massimo.
in italia, all'ultima tornata elettorale, ne presero 290 circa PD e PDL da soli.

[bure]

Comunque a me qua pare che si dia per scontato che ogni sostegno finanziario pubblico ai partiti sia sbagliato.

ma tutt'altro, almeno x quanto mi riguarda... l'avevo scritto un po' di pagine fa che passare dal sistema attuale a uno come quello americano equivarrebbe a passare dallo schifo attuale a un'altra porcheria.

Una via di mezzo tra quel che vuole il M5S e quel che dice di volere il PD sarebbe probabilmente una buona soluzione, ma bisogna vedere se x Crimi&c è tutto o niente.

[bure]

ma in realtà il vero problema non è il fatto che ci sia il finanziamento, ma l'entità del finanziamento..

e l'utilizzo, naturalmente.

[Porsche 928]

Quindi secondo alcuni nuova presa per il culo a chi voto il referendum nel 94? Ennesima, io lo riproporrei come referendum "volete dare i rimborsi elettorali ai partiti"? Magari durante il nuovo voto per le politiche, vediamo cosa ne pensa il popolo?


Chissa che quote darebbero i bookmakers...

[Cholo]

occhio che i punti di un programma non sono tutti uguali, non hanno tutti lo stesso peso, non puoi sostituire l'uno con l'altro indifferentemente: per grillo, in particolare, i due punti fondamentali, non rinunciabili e non negoziabili sono l'abolizione del finanziamento pubblico ai partiti e la riduzione dei parlamentari. se non gli garantisci quelli, il discorso non inizia neppure, e il PD non ha la benché minima intenzione di concedere né l'una né l'altra cosa, e quindi secondo me la fai troppo facile a dire "ma vedi, caro Beppe, che il finanziamento pubblico non lo posso togliere e i parlamentari non li riduco, ma se in cambio ti offrissi la TAV e la legge sul conflitto di interessi, per te non sarebbe la stessa cosa?".

no, non è la stessa cosa. e francamente almeno su questo Grillo ha ragione da vendere.

non dimentichiamoci che, a prescindere da quel che ho scritto prima, una vera e propria alleanza di governo tra PD e M5S sarebbe MOLTO difficile da tenere in piedi anche se Grillo avesse tutte le migliori intenzioni del mondo e sostenesse il PD con tutte le sue forze: anche sommando TUTTI i senatori di quelle due forze politiche si arriverebbe a 167: con 167 senatori, sulla carta hai la maggioranza, ma di fatto non puoi governare, un margine di 9 è troppo risicato e ti consente al massimo di navigare a vista anche con una coalizione compattissima, ma di riforme serie o attuazione di un programma elettorale non se ne parla neppure.

Ma questo è cristallino, sono posizioni inconciliabili. La TAV ne è l'esempio perfetto, dato che compare in entrambe i programmi... A favore da una parte, contrari dall'altra.
Lo stallo non si supererebbe mai intavolando una trattativa. Al massimo si potrebbe tentare di portare a casa qualcosa prendendo quello che entrambe dicono di voler fare.
Improbabile, ma quali sono le alternative? Girarsi i pollici fino all'elezione del nuovo pdr e poi elezioni? Arrivarci...
Rivolgersi al PDL? Fantastico, stiamo qui a discutere di quanto poco margine di discussione ci sia tra PD e M5S e si vorrebbe tirare dentro il pdl?
Eccolo il PDL sull'ipotesi governissimo:
«Non abbiamo sentito la parola tasse e qualunque sia la nostra funzione nel Parlamento ci batteremo per i temi della nostra campagna elettorale - ha aggiunto Alfano -: un disegno di legge sula cancellazione Imu, rimborso Imu 2012 e una politiica di incentivi sulle assunzioni basata su zero tasse per chi assume per i primi tre anni. Quelli restano i nostri impegni su cui faremo battaglia».
E il buffone sarebbe Grillo?

Mettiamo anche il caso che fai un governo col PDL. Zio Silvio paga il rimborso imu e uno spritz al bar per tutti di tasca sua, togli l'imu tanto è un problema che affronteranno i pirla che governano tra 12 mesi, Dell'Utri PdR, fai impalare tutti i pm che hanno inquisito qualcuno del PDL negli ultimi vent'anni, gli dai l'immunità, la tiara del papa, la coppa del mondo 1982 autografata da Baresi, gli dai tutto quello che volevano loro, niente di quello che interessava a te. Solo per rimanere a galla.
Che garanzia hai che questi - da bravi psicopatici - non stacchino la spina dalla sera alla mattina, come hanno appena fatto con Monti prima di offrirgli la ricandidatura,inculandosene bellamente dei mercati, del rischio default, dei bot e tutto il resto (che ce frega dello spread d'altronde...)?

quindi qui, anche nel migliore dei casi, non si sta parlando di una vera e propria alleanza per buttar giù un programma condiviso, si sta parlando di un governo "di emergenza" che A PRESCINDERE dal programma dell'uno o dell'altro risolva, in sei mesi al massimo, le due questioni imprescindibili e che non si possono più prorogare: elezione del presidente della repubblica e nuova legge elettorale.

queste due cose qui, che sono gli unici due nodi da risolvere assolutamente nei prossimi mesi, il PD potrebbe benissimo farle con berlusconi e monti senza bisogno di grillo: non c'è nessuna motivazione tecnica, morale o politica che glielo impedisca, c'è solo e soltanto un calcolo elettorale, vale a dire la consapevolezza che se fai una scelta del genere (che sarebbe seria e responsabile tanto quanto un'alleanza col M5S), Grillo passa le prossime settimane gridando all'inciucio e alle prossime elezioni ti mangia via altri voti.

questa la legge elettorale stava bene, anzi benissimo, al pd tanto quanto stava bene al pdl: se l'erano studiata INSIEME per fare l'uno il gioco dell'altro, tenere fuori dal parlamento i partiti piccoli, e fare in modo che ad ogni elezione la scelta fosse solo per l'uno o l'altro schieramento. il problema è che nessuna legge elettorale può garantire la governabilità se tra i contendenti ci sono 100.000 voti di differenza, tanto più se in parlamento non ci sono solo loro ma una "terza forza" che spariglia i giochi.

Ma chi ci crede, suvvia. Adesso il nodo erano le soglie di sbarramento o le preferenze? Era il peso delle regioni nel calcolo dei seggi al senato.
Sarebbe cambiato qualcosa con una distribuzione diversa? No, perché ci sono 3 forze al 30% o giù di lì (poco contano i 100k voti di differenza). Fatto stà, che anche nell'unico provvedimento chiesto a gran voce dai cittadini, dal presidente della repubblica, dai media, dagli altri partiti, non se n'è fatto nulla.

Due provvedimenti in sei mesi al massimo? Non ne hanno fatto uno in un anno intero...

[Statistician]

Ma sul fatto che il meccanismo di rimborso debba essere drasticamente modificato, inserendo, ad esempio, rendiconti e certificazioni, sono perfettamente d'accordo. Ma un conto è aggiustare qualcosa che non va, un conto è volerlo assolutamente eliminare, buttando via il bambino coi panni sporchi. Poi si arriva addirittura a porre questa eliminazione come conditio sine qua non per un governo, cosa al di fuori di ogni logica di democrazia e confronto.

[Porsche 928]

Ma sul fatto che il meccanismo di rimborso debba essere drasticamente modificato, inserendo, ad esempio, rendiconti e certificazioni, sono perfettamente d'accordo. Ma un conto è aggiustare qualcosa che non va, un conto è volerlo assolutamente eliminare, buttando via il bambino coi panni sporchi. Poi si arriva addirittura a porre questa eliminazione come conditio sine qua non per un governo, cosa al di fuori di ogni logica di democrazia e confronto.

Perche?

Se una delle 2 forze politiche tra cui si deve fare il governo ha avuto "il mandato dai votanti" proprio in quello, non vedo dove sia la "cosa al di fuori di ogni logica di democrazia e confronto", anzi piu democratica di cosi.

Il problema è che in Italia si è abituati al "votami oggi che da domani me ne sbatto" e certi comportamenti sono talmente fuori dagli schemi di questo modo di fare che non si riescono a capire sino in fondo(IMHO).