Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[darioambro]

non essendo portato per materie economiche, vado nel panico quando sento snocciolare numeri a man bassa, di certo anche tra gli economisti ci saranno varie correnti di pensiero immagino, quindi ci saranno quelli che condividono le loro idee e altri meno.

[Spree]

Per inciso, sono sostanzialmente d'accordo con Peccio su Fassina. Il problema di Fassina, secondo me, visto che ritengo probabile che menta sapendo di mentire, è che ho è una merdaccia (cit.) che lavora per fini personali a me oscuri, oppure è, oltre che un non eccezionale economista, un pessimo politico. Perché non ha capito che tatticamente sta sbagliando tutto, che i voti che insegue con le sue stronzate sono persi (astansione, Grillo, Ingroia, financo vendola) e che apre il fianco alle critiche di Monti, di Giannono & Co, dell'establishment europeo. E così facendo fa perdere frotte di voti al PD, quei voti delle persone colte, progressiste ma liberali, che potrebbero votare per il PD ma non lo faranno.

[darioambro]

beh spree ma nel PD nessuno si accorge della cavolate che dice e che dicendole fa perdere voti? metterlo un pò in panchina no?

[Spree]

beh spree ma nel PD nessuno si accorge della cavolate che dice e che dicendole fa perdere voti? metterlo un pò in panchina no?

Beh ma sfondi una porta aperta: solo che non sono nei direttivi nazionali, quindi non lo so

[lebronpepps]

Piano e con calma. Smontano forse gli esponenti politici di punta degli altri schieramenti: ma non è che le loro idee siano universalmente condivise all'itnerno dell'establishment accademico economico, eh.

ecco

perchè su questo topic a volte sembra che le ricette proposte dal trio di cui sopra siano universalmente riconosciute dalla comunità economica e che i politici brutti e cattivi non si sa perchè non le applicano,per esempio il Boldrin di cui sopra l'ho visto venir smontato e rimontato come un Lego,in un altro dibattito nella mia università per dire,la questione è molto più complessa di quel che si pensi e non c'è una one best way da applicare,nè tantomeno i buoni contro i cattivi

[Paperone]

devo capire una cosa: a me Fassina non piace, a Spree neppure. C'è qualcuno nel PD a cui piace?

[BruceSmith]

perchè su questo topic a volte sembra che le ricette proposte dal trio di cui sopra siano universalmente riconosciute dalla comunità economica e che i politici brutti e cattivi non si sa perchè non le applicano,per esempio il Boldrin di cui sopra l'ho visto venir smontato e rimontato come un Lego,in un altro dibattito nella mia università per dire,la questione è molto più complessa di quel che si pensi e non c'è una one best way da applicare,nè tantomeno i buoni contro i cattivi

non conosco Boldrin, ma faccio riferimento a Giannino.
imho, la differenza sta nel fatto che loro propongano 'ricette' diverse da quelle proposte dagli altri candidati. ovviamente, non è matematico che funzionino, ma a me sembrano più credibili di altre.

e ovviamente è solo il parere di un elettore.

[lebronpepps]

non conosco Boldrin, ma faccio riferimento a Giannino.
imho, la differenza sta nel fatto che loro propongano 'ricette' diverse da quelle proposte dagli altri candidati e che siano preparati. ovviamente, non è matematico che funzionino, ma a me sembrano più credibili di altre.

ovviamente è solo il parere di un elettore.

non ho mica detto che non sono preparati,anzi per quanto non condivida alcune delle loro ricette è sempre un piacere vederli parlare proprio perchè ne sanno ed espongono argomentando un loro punto di vista anzichè buttarla in caciara,solo che a volte pare che se parli di Economia o lo fai come loro o sei una specie di grillino che riporta per verità assolute solo perchè le legge su un blog,era per dire che c'è dell'altro nel mezzo,c'è vita oltre Boldrin

[doc G]

Purtroppo non è che capisce poco, ma è molto ideologicizzato ed è totalmente convinto (non solo per interesse, da come si comporta credo che sia proprio convinto) che la politica debba sempre e comunque prevalere sull'economia, in spregio ad ogni evidenza.

Probabilmente non ho capito bene il concetto, ma scritto cosa cosí a me pare un concetto lapalissiano, altro che contro ogni evidenza.
Cioé, se si intende che sia piú sensato seguire una politica che assecondi i moti economici esistenti invece di imporre la propria idea (seguendo l'esempio portato, supportare le PMI invece che imporre il modello "grandi dimensioni"), posso anche (ma non necessariamente) essere d'accordo, ma é appunto una scelta politica, pensare che la logica economica possa anche in un solo caso prevalere sulla logica politica, mi pare terribile.

A me pare il contrario, pensa un poco.
L'economia non è fatta da grandi vecchi come alcuni vogliono farci credere, è fatta da tanti imprenditori, professionisti, artigiani e lavoratori che si comportano secondo il loro interesse, esattamente come chi vota. Che poi chi vota pensi al proprio interesse specifico nel brevissimo o pensi che il progresso del paese porterà indirettamente vantaggi anche a lui, e scelga quindi di votare contro i propri interessi immediati pensando ad interessi futuri, come spesso fanno i progressisti, tutto ciò vale esattamente come per imprenditori fra cui c'è chi ha un progetto visionario e ci impegna pure la casa e chi non investe un euro e pensa solo alla gallina oggi. Perchè gli individui ragionano in questo modo, perseguono il loro interesse (o quello che ritengono tale), che sia una utopia o un sogno, e se questo in politica è molto più sfumato (magari sperano di vivere meglio loro stessi in una società più giusta) in economia è più evidente, se non c'è un interesse, immediato o lontano che sia, gli individui non si muovono. Resta il discorso che se non ci sono regole si rischia che il tutto diventi una guerra all'ultimo sangue, e questo deve fare lo Stato, le regole, per tutelare giustamente i consumatori, gli ultimi, i meno difesi, chi non arriva al successo, chi parte svantaggiato, e lo deve fare sia per ragioni etiche che economiche. Ma se lo Stato vuole dirigere direttamente l'economia si torna un bel po' di anni indietro e si perde totalmente la capacità di innovazione dell'individuo.
Io confesso di essere anche io condizionato da ideologia, e se penso alla politica che dirige l'economia mi viene in mente Stalin con i Kulaki, mi viene in mente Hitler e l'acciaio tedesco, non mi vengono certo in mente Churchill, Kennedy, Rooslvelt o chi per loro.
La libertà economica a mio parere non è certo sufficiente per avere uno stato democratico e libero, alcuni dittatori sanguinari hanno costruito stati in cui una certa libertà economica c'era ma sempre dittature sanguinarie erano, ma ad ora non mi viene in mente nessuno stato libero e democratico in cui non ci sia stata anche libertà economica. Condizione necessaria, anche se non sufficiente, per la libertà.
E poi, confesso anche ora di essere anche io condizionato da ideologia, ma se è vero che laddove lo stato non ha posto regole precise a volte si è finiti in società ingiuste e regolate solo da grandi flussi di denaro, è anche vero che laddove lo stato ha voluto dirigere direttamente l'economia le cose non sono mai andate troppo bene, gli esempi sono tanti ed ovviamente più evidenti laddove la cosa è stata più netta, dove raramente il cittadino comune ha avuto benefici, quasi sempre è stato enormemente danneggiato.

[BruceSmith]

non ho mica detto che non sono preparati,anzi per quanto non condivida alcune delle loro ricette è sempre un piacere vederli parlare proprio perchè ne sanno ed espongono argomentando un loro punto di vista anzichè buttarla in caciara,solo che a volte pare che se parli di Economia o lo fai come loro o sei una specie di grillino che riporta per verità assolute solo perchè le legge su un blog,era per dire che c'è dell'altro nel mezzo,c'è vita oltre Boldrin

sono d'accordo.. anche perchè è difficile che arrivino in parlamento e quindi bisogna sperare che le altre ricette funzionino

[Gerry Donato]

Perdonatemi, non faccio testo perché fui il primo a fare endorsement su questi schermi per Giannino.

Ma cosa sarebbe e da cosa si compone questa entità mefistofelica denominata "establishment accademico economico"?
Ed in che cosa nello specifico smontano i punti e gli approfondimenti del programma di Fare?

Perché se le contestazioni arrivano ancora ai massimi sistemi ed alle linee generali insopportabili che girano in una certa dottrina (?) d'Italia, ovvero "il neoliberismo ci ha portato in queste condizioni, Giannino e soci sono turboliberisti quindi vogliono portarci alla rovina", vuol dire solo due cose:
-non aver letto il programma e gli approfondimenti di Fare http://www.fermareildeclino.it/10proposte
-aver vissuto altrove in questi anni

Ancora peggio sarebbe cavalcare il paradosso che l'economia non è solo fatta di numeri, che lo studio dei dati economici e che l'analiticità sistematica degli interventi sia quasi un difetto invece di un pregio (ovvero la teoria di chi non fa un cazzo da anni perché oltre a non volerlo non ne è capace).

Per altro la vera risorsa del programma di Fare non sono i principi liberisti, certamente presenti, ma l'effetto comparato storico dei modelli presi dal resto d'Europa e ponderati per l'Italia e nel tempo.

Sarei ben lieto e resto in attesa di sentire "l'establishment accademico economico", o Berlusconi, Bersani, Grillo, Monti ed Ingroia, smontare e contraddire questi punti approfonditi, per esempio:

http://www.fermareildeclino.it/sites/de ... mpleto.pdf
http://www.fermareildeclino.it/sites/de ... mpleto.pdf

Nel merito, non nelle linee generali, nell'utilità del voto e nelle giacche di Giannino.

[dipper 2.0]

Non apro playit per due giorni e mi ritrovo le risposte da 10000 battute di Doc, che cazzo
appena la morosa va a fasi un giretto me le leggo con calma, acidità e tranquillità

[Jakala]

@Gerry: se vai su roars, sito che non credo definibile di sinistra, alcune analisi di boldrin sono smontate.

[Statistician]

A me pare il contrario, pensa un poco.
L'economia non è fatta da grandi vecchi come alcuni vogliono farci credere, è fatta da tanti imprenditori, professionisti, artigiani e lavoratori che si comportano secondo il loro interesse, esattamente come chi vota. Che poi chi vota pensi al proprio interesse specifico nel brevissimo o pensi che il progresso del paese porterà indirettamente vantaggi anche a lui, e scelga quindi di votare contro i propri interessi immediati pensando ad interessi futuri, come spesso fanno i progressisti, tutto ciò vale esattamente come per imprenditori fra cui c'è chi ha un progetto visionario e ci impegna pure la casa e chi non investe un euro e pensa solo alla gallina oggi. Perchè gli individui ragionano in questo modo, perseguono il loro interesse (o quello che ritengono tale), che sia una utopia o un sogno, e se questo in politica è molto più sfumato (magari sperano di vivere meglio loro stessi in una società più giusta) in economia è più evidente, se non c'è un interesse, immediato o lontano che sia, gli individui non si muovono. Resta il discorso che se non ci sono regole si rischia che il tutto diventi una guerra all'ultimo sangue, e questo deve fare lo Stato, le regole, per tutelare giustamente i consumatori, gli ultimi, i meno difesi, chi non arriva al successo, chi parte svantaggiato, e lo deve fare sia per ragioni etiche che economiche. Ma se lo Stato vuole dirigere direttamente l'economia si torna un bel po' di anni indietro e si perde totalmente la capacità di innovazione dell'individuo.
Io confesso di essere anche io condizionato da ideologia, e se penso alla politica che dirige l'economia mi viene in mente Stalin con i Kulaki, mi viene in mente Hitler e l'acciaio tedesco, non mi vengono certo in mente Churchill, Kennedy, Rooslvelt o chi per loro.
La libertà economica a mio parere non è certo sufficiente per avere uno stato democratico e libero, alcuni dittatori sanguinari hanno costruito stati in cui una certa libertà economica c'era ma sempre dittature sanguinarie erano, ma ad ora non mi viene in mente nessuno stato libero e democratico in cui non ci sia stata anche libertà economica. Condizione necessaria, anche se non sufficiente, per la libertà.
E poi, confesso anche ora di essere anche io condizionato da ideologia, ma se è vero che laddove lo stato non ha posto regole precise a volte si è finiti in società ingiuste e regolate solo da grandi flussi di denaro, è anche vero che laddove lo stato ha voluto dirigere direttamente l'economia le cose non sono mai andate troppo bene, gli esempi sono tanti ed ovviamente più evidenti laddove la cosa è stata più netta, dove raramente il cittadino comune ha avuto benefici, quasi sempre è stato enormemente danneggiato.

A me invece non viene in mente nessuno Stato che non intervenga per dirigere l'economia, più o meno pesantemente. Dando incentivi per le energie rinnovabili, non fa altro che indirizzare l'economia verso questo settore, imponendo dazi doganali più o meno sostenuti a questo od a quel prodotto, favorisce o penalizza certi settori della propria economia, finanziando questo o quel progetto di ricerca, indirizza l'economia verso uno o l'altro settore.
Ed io penso che sia giusto che sia così, l'economia deve essere indirizzata e finalizzata al bene comune. Che questo non debba tradursi in una privazione della libertà economica mi trovi d'accordo, ma credo che lo stesso Lenin (cito un esempio di personaggio non certo liberista) ne fosse consapevole, quando introdusse la NEP.
Sul fatto che un economia diretta dallo Stato non sia mai andata bene, non sono d'accordo: credo che la Cina, per esempio, sia uno degli stati in cui l'economia sia ancora più diretta "dall'alto", eppur non mi pare stia andando male, ed un cinese di oggi credo stia decisamente meglio (da un punto di vista economico) di uno di 30 anni fa (cosa che non credo sia vera, ad esempio, per un argentino, come esempio di paese del sud del mondo in cui lo Stato ha lasciato maggiore libertà di indirizzo economico). Ora, è vero che parte dello sviluppo cinese è dovuto comunque ad una maggior libertà economica (ovviamente l'ecesso di dirigismo è da deprecare, vedi l'esempio estremo della NEP di cui sopra), ma altresì non ritengo che la Cina, senza questo grande controllo statale, avrebbe potuto fare i passi da gigante che ha fatto in così poco tempo. Con questo, ovviamente, non voglio dire "seguiamo l'esempio cinese", ma semplicemente invitare a non demonizzare l'intervento dello Stato nell'economia.

[rowiz]

Ma eventualmente giannino avrebbe un alter ego più presentabile per le occasioni istituzionali? Se mi va da Cameron con tutti quei bracciali o dalla Merkel altro che euro, ci fanno riconiare i sesterzi