Il topic della politica... entrateci moderatamente.

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BruceSmith
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by BruceSmith »

Mike wrote:
ahah no, no, semplicemente concordavo anch'io con Spree, non ce l'avevo contro di te. però ribadisco che ognuno deve assumersi le responsabilità delle proprie posizioni. hai reiteratamente appoggiato berlusconi? bene, trombato. e sennò 'sta discontinuità - idea di Gerry che mi piace per alcuni versi - non la facciamo mai.
il fatto che mi citi in quasi ogni post mi fa gongolare.
la citazione della cassazione è roba tua, però.

lasciami intervenire su Giannino, però. perchè va bene la discontinuità ma fino ad un certo punto, almeno per me.
se il problema è che un sostenitore di Berlusconi, che non mi risulta essere mai stato in parlamento (però mi sembra che anni fa fosse in Alleanza Democratica, partito alleato al centrosinistra, poi al PRI), nè eletto, si debba assumere le proprie responsabilità... quali responsabilità poi, se non ha mai avuto cariche?
troppo facile.
se questo è il ragionamento, allora c'è gente infinitamente messa peggio, da chi ha sostenuto l'invasione dell'unione sovietica in ungheria in giù. e non vedo perchè dovresti salvare parlamentari che al governo ci sono già stati e che hanno fatto parte di un governo che tu descrivi come 'negativo, ma meno negativo di altri'.

il che non vuol dire per forza 'Giannino è il Messia'. ma che lo si contesti sulle politiche che vuole adottare, non su chi ha sostenuto.
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Spree
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Spree »

BruceSmith wrote:
Mike wrote:
ahah no, no, semplicemente concordavo anch'io con Spree, non ce l'avevo contro di te. però ribadisco che ognuno deve assumersi le responsabilità delle proprie posizioni. hai reiteratamente appoggiato berlusconi? bene, trombato. e sennò 'sta discontinuità - idea di Gerry che mi piace per alcuni versi - non la facciamo mai.
il fatto che mi citi in quasi ogni post mi fa gongolare.
la citazione della cassazione è roba tua, però.

lasciami intervenire su Giannino, però. perchè va bene la discontinuità ma fino ad un certo punto, almeno per me.
se il problema è che un sostenitore di Berlusconi, che non mi risulta essere mai stato in parlamento (però mi sembra che anni fa fosse in Alleanza Democratica, partito alleato al centrosinistra, poi al PRI), nè eletto, si debba assumere le proprie responsabilità... quali responsabilità poi, se non ha mai avuto cariche?
troppo facile.
se questo è il ragionamento, allora c'è gente infinitamente messa peggio, da chi ha sostenuto l'invasione dell'unione sovietica in ungheria in giù. e non vedo perchè dovresti salvare parlamentari che al governo ci sono già stati e che hanno fatto parte di un governo che tu descrivi come 'negativo, ma meno negativo di altri'.
Io non voglio dire questo: voglio dire che è poco credibile nella sua capacità di analisi politica, se non ha capito al più tardi nel 2003 che Berlusconi era nella migliore delle ipotesi un bidone e nella peggiore un delinquente che sfasciava la repubblica per fare i suoi comodi e distribuire favori e soldi.
BruceSmith
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by BruceSmith »

Spree wrote: Io non voglio dire questo: voglio dire che è poco credibile nella sua capacità di analisi politica, se non ha capito al più tardi nel 2003 che Berlusconi era nella migliore delle ipotesi un bidone e nella peggiore un delinquente che sfasciava la repubblica per fare i suoi comodi e distribuire favori e soldi.
sisi, mi riferivo al post di mike.
ma non vedo come le idee di Giannino potessero avere la possibilità di essere messe in pratica in altri schieramenti.
Paperone wrote: io dalle 7.30 sono al seggio :forza: :forza:
sei bersaniano? :biggrin:
Gerry Donato
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Gerry Donato »

Mike wrote: io mi illudo di capire di politica, soprattutto italiana. non solo perché l'ho studiata ovviamente, c'è tanta gente col mio stesso titolo di studio che non fa altro che perdere il tempo con le foto populistiche su facebook. la facoltà di scienze politiche è strana, perché alla fine non siamo dottori di niente. però una missione i professori, agli studenti, cercano di affidarla: cercate di guidare la gente. non di istruirli o convincerli di chissà cosa. ma di farli stare attenti. perdonami ma il presupposto della discontinuità, che come detto sopra per certi aspetti appoggio, per altri versi è pericolosissimo. e parafrasandoti, non rendersi di conto di questa grave pericolosità significa illudersi di conoscere la storia. quella del 1992 che tu chiami continuum spazio temporale interrotto è un effetto della discontinuità. il 1922 in Italia e il 1933 in Germania sono effetti della discontinuità. tante volte la discontinuità ha portato al degrado se non alla sconfitta della democrazia. la discontinuità va comunque guidata, tenuta in alcuni binari, purtroppo. dico purtroppo perché anche quei binari oggi sembrano lerci, ma rimangono fondamentali. perciò, ripeto, un po' più di attenzione. e meno cassazioni come dice Bruce.
Questi sono timori che comprendo e posso anche condividere, per quanto oggi ci sia una Costituzione a me tanto cara (ma calpestata da tutti) che mi rassicura molto rispetto al 1922.

Il vero problema storico è l'anomalia Italia, io ci torno sempre: Mazzini e gli 8 stati diversi da unire, le guerre da voltagabbana, il Fascismo, l'unica Costituzione liberal-social-cattolica del mondo, il Vaticano, l'unicità della Democrazia Cristiana come monopolio di governo, il voto di scambio, le mafie, il consociativismo ed il pentapartito, la lottizzazione RAI, Tangentopoli, i tre poteri che si scannano tra loro, il maggioritario all'amatriciana, l'uomo più ricco del paese a guidare uno dei due schieramenti, etc..

In nessun paese d'Europa c'è una sola di quelle anomalie o per lo meno non con la nostra intensità. Noi le abbiamo tutte insieme ed al top.

E' l'anomalia Italia che ha portato Berlusconi e ce l'ha lasciato per 20 anni. Ed è l'anomalia Italia che ora ci porta Grillo al 30% ed al 50% di astensione elettorale.

Chi può curare l'anomalia? Lo dicevo pari pari 3 anni fa, quando il Sultano era saldo al potere e l'omino col fiatone da Genova era fermo al 2% col suo blog per sfigati: non possono essere gli operatori interni e gli artefici di queste anomalie, collusi magari anche in buona fede con chi ci ha portato in questa situazione; non può essere assolutamente chi c'è già stato o chi ci ha già provato o chi non è riuscito a contrastare il declino.

Per questo vivo la discontinuità odierna come una grande occasione, non come un pericolo. Anche se so che questo esiste, fosse solo perché la discontinuità si innesca in un dramma economico-finanziario che flirta col default.

Ma quei binari lerci, per far andare il treno, prima o poi devono comunque essere ripuliti ed aggiustati. Altrimenti invece di deragliare sarà solo un lento calvario che non porta da nessuna parte.
Mike wrote: partecipasti anche tu al dibattito comparato sui governi della seconda repubblica. conosci lo spessore della mia memoria storica del forum e mi ricordo come fosse due minuti fa della tua regola che "gli effetti di un governo cominciano a vedersi dopo sei mesi" "evvabbene misuriamo dopo sei mesi" "risultati?" "di poco differenti". ma la chiudo qua, non è questo l'importante.
Conosco lo spessore della tua memoria storica e per altro mi ritrovo in quelle frasi, quindi nessun dubbio.

Solo che mi pare fossero dibattiti di più di due anni fa, quando giravo con la clava contro Berlusconi il Sultano e contro Tremonti burocrate statalista che governava come uomo di sinistra.
Pensavo a qualcosa di più recente a cui ero assente. :ok:
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Paperone »

BruceSmith wrote:
Paperone wrote: io dalle 7.30 sono al seggio :forza: :forza:
sei bersaniano? :biggrin:
sono pirla, che è diverso :biggrin:

il discorso che faceva Spree su Renzi è molto giusto (anche se il fatto che la redazione del Giornale voti per lui un po' mi preoccupa :icon_paper: ), lui pesca in una area esterna al PD, che il PD non aveva mai raggiunto (posso citare esempi di gente che conosco, che non solo si sono iscritti alle Primarie ma che fanno parte del suo comitato nella mia città)
ed è per questo che una parte di me, piccola, pensa che lui dovrebbe vincere

se fosse un congresso, come quello di 2 anni fa, non voterei per Bersani, come non feci allora (mi piace essere sempre in minoranza :laughing: :dohut0: ), ma ritengo che sia il migliore fra quelli che il PD può esprimere

tra l'altro probabilmente sarò l'unico della mia casa a votare Bersani :laughing:
per fortuna che ci sono i nonni
Giordan wrote: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by BruceSmith »

Paperone wrote: sono pirla, che è diverso :biggrin:

il discorso che faceva Spree su Renzi è molto giusto (anche se il fatto che la redazione del Giornale voti per lui un po' mi preoccupa :icon_paper: ), lui pesca in una area esterna al PD, che il PD non aveva mai raggiunto (posso citare esempi di gente che conosco, che non solo si sono iscritti alle Primarie ma che fanno parte del suo comitato nella mia città)
ed è per questo che una parte di me, piccola, pensa che lui dovrebbe vincere

se fosse un congresso, come quello di 2 anni fa, non voterei per Bersani, come non feci allora (mi piace essere sempre in minoranza :laughing: :dohut0: ), ma ritengo che sia il migliore fra quelli che il PD può esprimere

tra l'altro probabilmente sarò l'unico della mia casa a votare Bersani :laughing:
per fortuna che ci sono i nonni
grazie. :ok:
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Paperone »

aggiungo una piccola considerazione
proprio perché Renzi pesca in un bacino non molto definito, secondo me i sondaggi sono abbastanza sbagliati

ergo, quasi sicuro ballottaggio e con distacco non ampissimo (secondo me nell'ordine di 5 punti)
Giordan wrote: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

Mi piacerebbe da morire che chi pensa che la soluzione o l'unica soluzione di questa situazione siano ancora i politici e politicanti, che non ci sia bisogno di una bomba(politica eh) che spazzi via tutti, guardasse la puntata di "Piazzapulita" di 8 giorni fa e me la commentasse con la presunzione di avere ancora ragione, davvero mi piacerebbe per avere un confronto.

Per chi avesse voglia metto il link.
http://www.youtube.com/watch?v=lETCegat ... watch-vrec


Io la prima mezz'ora ho avuto un magone che non avete idea.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Hobbit83 »

doc G wrote:Ogni scelta va contestualizzata.
In teoria Berlusconi nel 2001 nella sua propaganda proponeva alcune cose di stampo liberale, anche se c'erano parecchi aspetti che davano adito a dubbi.
Non faccio elenchi.
L'alternativa era costituita da un centrosinistra a guida Rutelli, una sinistra dichiarata e gruppuscoli tipo DI PIetro, Radicali con Socialisti e roba simile.
D'Alema aveva cercato di attrarre liberali nel centrosinistra, riuscendo a coinvolgere gente come, tanto per fare un esempio, Nicola Rossi, ma il progetto pareva fallito.
Berlusconi poteva dare adito a mille dubbi, che poi si sono rivelate certezze, ma dichiarava di voler fare molte cose di stampo liberale, la speranza di usare un veicolo come lui per le proprie idee si è rivelato illusorio e se quello era il progetto è totalmente fallito, ma almeno una sua logica l'idea ce l'aveva.
Per un liberale come Giannino le alternative erano schierarsi con Berlusconi o ritirarsi completamente dall'agone politico.
In quei cinque anni però si è fatto l'esatto contrario di quelle che erano le premesse, il governo non ha avuto nulla di liberale o, come piace dire a te, liberista, quindi non ci poteva più essere nemmeno quella speranza.
Con il senno di poi si possono individuare mille crepe in quella speranza, per esempio condivido in toto quanto scritto da Mike, e quell'esperienza di governo si è rivelata una delle più fallimentari della storia repubblicana, ma l'errore nel 2001 resta comprensibile. Successivamente se si aveva una idea di stampo liberale assolutamente no.
Contestualizziamo appieno, però.
-Perchè la sinistra aveva Rutelli a capo ed era frammentata?
Perchè si sapeva che avrebbero perso.
-Perchè si sapeva che avrebbero perso?
Perchè da 8 anni continuava una martellante e incessante campagna medaitica volta puramente a demonizzare il centrosinistra, grazie a tutta una serie di faccende che sono in totale opposizone al pensiero liberale propriamente detto (endorsemente diretto di volti noti (suoi dipendenti o sodali), campagna elettorale "subliminiale" inserita in comuni programmi TV, campagna elettorale perenne e senza regole durata anni, controllo diretto o indiretto di più di metà dell'apparato mediatico complessivo). Questo aveva costruito un gap incolmabile.
-Come aveva costruito questa situazione il futuro Presidente Operaio?
Grazie ad appoggi sospetti per non dire illeciti, a manovre sottobanco e a un APERTO SOSTEGNO DELLA POLITICA!
Cosa c'è di più illiberale di questo?

A fronte di quello che già si sapeva, a Giannino è bastato che dicesse "Vogliamo uno stato liberale" per credergli. Se vuole, ho una fontana in centro a Roma da vendergli.
Stare nell'"agone politico" non è un obbligo, non è un obbligo schierarsi apertamente con l'una o con l'altra parte, si può pure dire "siete pessimi entrambi, io farei cosà".
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

Hobbit83 wrote:
doc G wrote:Ogni scelta va contestualizzata.
In teoria Berlusconi nel 2001 nella sua propaganda proponeva alcune cose di stampo liberale, anche se c'erano parecchi aspetti che davano adito a dubbi.
Non faccio elenchi.
L'alternativa era costituita da un centrosinistra a guida Rutelli, una sinistra dichiarata e gruppuscoli tipo DI PIetro, Radicali con Socialisti e roba simile.
D'Alema aveva cercato di attrarre liberali nel centrosinistra, riuscendo a coinvolgere gente come, tanto per fare un esempio, Nicola Rossi, ma il progetto pareva fallito.
Berlusconi poteva dare adito a mille dubbi, che poi si sono rivelate certezze, ma dichiarava di voler fare molte cose di stampo liberale, la speranza di usare un veicolo come lui per le proprie idee si è rivelato illusorio e se quello era il progetto è totalmente fallito, ma almeno una sua logica l'idea ce l'aveva.
Per un liberale come Giannino le alternative erano schierarsi con Berlusconi o ritirarsi completamente dall'agone politico.
In quei cinque anni però si è fatto l'esatto contrario di quelle che erano le premesse, il governo non ha avuto nulla di liberale o, come piace dire a te, liberista, quindi non ci poteva più essere nemmeno quella speranza.
Con il senno di poi si possono individuare mille crepe in quella speranza, per esempio condivido in toto quanto scritto da Mike, e quell'esperienza di governo si è rivelata una delle più fallimentari della storia repubblicana, ma l'errore nel 2001 resta comprensibile. Successivamente se si aveva una idea di stampo liberale assolutamente no.
Contestualizziamo appieno, però.
-Perchè la sinistra aveva Rutelli a capo ed era frammentata?
Perchè si sapeva che avrebbero perso.
-Perchè si sapeva che avrebbero perso?
Perchè da 8 anni continuava una martellante e incessante campagna medaitica volta puramente a demonizzare il centrosinistra, grazie a tutta una serie di faccende che sono in totale opposizone al pensiero liberale propriamente detto (endorsemente diretto di volti noti (suoi dipendenti o sodali), campagna elettorale "subliminiale" inserita in comuni programmi TV, campagna elettorale perenne e senza regole durata anni, controllo diretto o indiretto di più di metà dell'apparato mediatico complessivo). Questo aveva costruito un gap incolmabile.
-Come aveva costruito questa situazione il futuro Presidente Operaio?
Grazie ad appoggi sospetti per non dire illeciti, a manovre sottobanco e a un APERTO SOSTEGNO DELLA POLITICA!
Cosa c'è di più illiberale di questo?

A fronte di quello che già si sapeva, a Giannino è bastato che dicesse "Vogliamo uno stato liberale" per credergli. Se vuole, ho una fontana in centro a Roma da vendergli.
Stare nell'"agone politico" non è un obbligo, non è un obbligo schierarsi apertamente con l'una o con l'altra parte, si può pure dire "siete pessimi entrambi, io farei cosà".
Adesso però mi hai buggerato da consumato polemista, quasi qualsiasi cosa dica potrebbe essere interpretata come una difesa di Berlusconi, mannaggia a te! E non posso manco contestarti quello che scrivi, che è tutto vero! :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Unica cosa che posso dirti è che in politica è molto raro che ci sia un partito o un movimento che abbia la possibilità di prendere la maggioranza che possa piacere del tutto, quasi sempre occorre scendere a compromessi all'interno di quel movimento, contrariamente a partiti piccoli e minoritari con una identità fortissima, cui aderisci solo se ti convincono al massimo.
IL concetto Montanelliano di turarsi il naso, che in democrazia è quasi inevitabile. Dopo l'esperienza fra 2001 e 2006 non bastava certo invece turarsi il naso, occorreva chiudere gli occhi e le orecchie, ed anche nel 2001 occorreva avere molta fiducia nella forza delle proprie idee per provare ad indirizzare il governo, per altro sto dicendo che l'opinione la capisco, mica che la condivido!
Unica cosa: nel 2001 il centrosinistra sapeva di perdere e perciò venne scelto Rutelli, come pure è vero che la propaganda berlusconiana rullava i suoi tamburi a tutto spiano, ma non ti pare che abbia in parte inciso l'aver iniziato con Bertinotti e chiuso con Cossiga, aver cambiato tre premier e quattro governi, aver chiuso l'ultimo anno disperatamente con Amato, anche li perchè già si sapeva che sarebbe arrivata la sconfitta? In sostanza non tanto l'azione di governo, che almeno per il governo Prodi ed il primo di D'Alema non fu certo positivissima, ma sicuramente la meno negativa degli ultimi 20 anni, ma l'enorme litigiosità e di fatto la consapevolezza che quella coalizione con quelle persone non sarebbe mai riuscita a trovare un accordo duraturo?
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by tzara »

A Olbia (non proprio comune rosso) nel gazebo di Viale Aldo Moro (non proprio un quartiere popolare) alle 10:30 del mattino ho dovuto fare un venti minuti buoni di fila per poter votare.
Con tanto di ragazzi appartenenti a gruppi di destra (lo so perchè li conosco e sono stati riconosciuti) che ronzavano a mò di avvoltoi attorno.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Hobbit83 »

doc G wrote:Unica cosa: nel 2001 il centrosinistra sapeva di perdere e perciò venne scelto Rutelli, come pure è vero che la propaganda berlusconiana rullava i suoi tamburi a tutto spiano, ma non ti pare che abbia in parte inciso l'aver iniziato con Bertinotti e chiuso con Cossiga, aver cambiato tre premier e quattro governi, aver chiuso l'ultimo anno disperatamente con Amato, anche li perchè già si sapeva che sarebbe arrivata la sconfitta? In sostanza non tanto l'azione di governo, che almeno per il governo Prodi ed il primo di D'Alema non fu certo positivissima, ma sicuramente la meno negativa degli ultimi 20 anni, ma l'enorme litigiosità e di fatto la consapevolezza che quella coalizione con quelle persone non sarebbe mai riuscita a trovare un accordo duraturo?
Concordo con tutto il post e in particolare con questo ultimo passaggio. Prima però mi sembrava giusto sottolineare il resto.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Paperone »

oggi sono stato al seggio dalle 7.30 fino alle 23.30, a spoglio finito
si è votato, nei momenti di pausa (pochi, giusto un po' nel pomeriggio) si è discusso di politica, si è mangiato (tagliatelle a pranzo e crescentine a cena :notworthy: )

però la sensazione di essere "separati in casa" rimane, con i "noi" e i "loro", da una parte e dall'altra
il PD non è ancora un partito con una unica anima. Mi chiedo se lo sarà mai
Giordan wrote: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Mo_Pete »

tzara wrote:A Olbia (non proprio comune rosso) nel gazebo di Viale Aldo Moro (non proprio un quartiere popolare) alle 10:30 del mattino ho dovuto fare un venti minuti buoni di fila per poter votare.
Con tanto di ragazzi appartenenti a gruppi di destra (lo so perchè li conosco e sono stati riconosciuti) che ronzavano a mò di avvoltoi attorno.
Io ero nella sede in via roma e li è stato molto efficiente nonostante pochi volontari. Mi sono messo pure io ad un certo punto ad aiutare ma non ci sono stati grandi momenti di fila nonostante i soloi 120 voti di differenza tra le due sezioni
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by DROGBA86 »

Paperone wrote:oggi sono stato al seggio dalle 7.30 fino alle 23.30, a spoglio finito
si è votato, nei momenti di pausa (pochi, giusto un po' nel pomeriggio) si è discusso di politica, si è mangiato (tagliatelle a pranzo e crescentine a cena :notworthy: )

però la sensazione di essere "separati in casa" rimane, con i "noi" e i "loro", da una parte e dall'altra
il PD non è ancora un partito con una unica anima. Mi chiedo se lo sarà mai
Sono d'accordissimo. C'è molto da lavorare.
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