Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[Porsche 928]

Ci pensavo in questi giorni ma anche leggendovi mi viene un dubbio enorme, sara che ho una visione parziale o altro, pero leggo di manovre da 1-2-3-5-10-20 miliardi(numeri casuali), ma quanto sono "utili" se il tuo debito anche con tutte queste tasse/tagli aumenta ogni giorno, come puoi "crescere"?

Come una nave che vuol navigare con l'ancora abbassata, mi sembra lapalissiano che IL(maiuscolo) problema dell'Italia sia il debito GARGANTUESCO che sembra tanto portare alla lunga degenza di un malato terminale!

[Noodles]

Gerry, fai l'avvocato e mi pare di vedere anche che la parlantina non ti manca, ma seppur lodevole, il tuo tentativo di difendere l'indifendibile è stato un bel buco nell'acqua

Un sacco di scuse varie:

1) appoggiare un'idea, non lui (e quale sarebbe l'idea che si faceva portatore? puttan tour per tutti?)
2)il maggioritario all'amatriciana ( eh già, molto meno chiaro del proporzionale che lo precedeva )
3) il biennio di rapine di Padoa Schioppa (qui non commento nemmeno perchè ho il dubbio che tu sia serio)


insomma, ma un liberale vero, e sono sicuro che tu ne sei un valido esponente, mi deve spiegare come sia possibile votare una persona che ha in mano tutti quegli interessi trasversali del paese (media, giornali, banche, assicurazioni e mafie varie assortite), nessuno aveva pensato che avrebbe potuto inquinare tutti questi settori giusto un tantino?

non si era detto libera economia in libero stato?

[Mike]

Chiariamo.
Ottimo economista no.
Ottimo giornalista e divulgatore economico si.
Sta all'economia come Piero Angela alla scienza.
Tanto è vero che l'economista di Fermare il Declino non è lui, ma i vari Zingales, Boldrin, Bisin, lui divulga ricette economiche scritte da altri che condivide in pieno, ma di cui non è l'autore.
Come se Piero Angela lavorasse per il CERN.
Per quanto riguarda le barzellette sulle politiche economiche da attuare, ad ora non mi ricordo di una politica ispirata a lui che sia mai stata applicata, converrai che un singolo provvedimento cambia radicalmente a seconda della politica complessiva. Giannino è l'antitesi di Tremonti, per intenderci, tanto è vero che molti degli attuali suoi compagni di cordata, come Boldrin, Bisin, Famularo, Scacciavillani sono fra gli autori del libro "Voltremort, istruzioni per il disuso" o, sempre dedicato al divo Giulio "Il timoniere del Titanic". Non penso sia necessario spiegare il tenore dei libri.

Converrai però che appoggiare Berlusconi fino al 2009 inoltrato getta una luce un po' sinistra sulla sua credibilità?

amen.
però non mi ricordo chi era il ministro dell'economia e delle finanze dei governi berlusconi fino al 2009.
purtroppo, o anzi per fortuna, il tuo passato, con chi ti sei schierato e per cosa ti sei battuto, ancora un minimo conta per chi ambisce all'elettorato passivo.

[Mike]

Gerry, io ti voglio bene, e come tantissima altra gente qui dentro ti stimo, però direi anche basta con questo tentativo di discolparsi per aver votato berlusconi fino ad anno x o ad anno y mettendolo insieme a tutti gli altri nello stesso calderone. nessuno te ne fa una colpa, nessuno ti giudica o che per averlo votato, ci mancherebbe. però non è semplificando e appiattendo le cose che arriveremo ad una quadratura del cerchio. io ho detestato alcuni governi di centrosinistra, però non si può dire che tutti i governi della seconda repubblica abbiano avuto le medesime responsabilità nell'approdare allo schifo attuale. c'è chi ha fatto più schifo di altri. ne abbiamo tante volte su queste pagine analizzato i risultati, con dati e cifre, e siamo sempre giunti alla stessa conclusione. una conclusione al limite dell'oggettività, quasi cassazione come direbbe Bruce. e direi ancora basta con questo "ci siamo turati il naso e abbiamo votato berlusconi" perché quello non era turarsi il naso: era chiudere gli occhi. che è ben diverso. nel 2008, nel 2006, nel 2001, nel 1996, e con un po' più di difficoltà anche nel 1994. era sempre chiudere gli occhi. si dice sempre "aridatece le preferenze": bene, con le preferenze significa prima di votare studiarsi vita, morte e miracoli dei candidati. figuriamoci se non erano da studiarsi le biografie dei capi delle coalizioni. ebbene chi e cosa era berlusconi già lo si sapeva, se ti informavi un minimo. e cosa proponeva poi, beh, alcune erano solo panzane, altre erano delle vere e proprie offese per la gente che soffre o è in crisi.
poi che uno oggi voglia parteggiare per la discontinuità ci sta pure, e anzi forse sono anche d'accordo. però i distinguo vanno sempre fatti. a prescindere. perché altrimenti ne derivano brutte analisi e conclusioni anche peggiori. tutto qui.

[Gerry Donato]

Gerry, fai l'avvocato e mi pare di vedere anche che la parlantina non ti manca, ma seppur lodevole, il tuo tentativo di difendere l'indifendibile è stato un bel buco nell'acqua

Un sacco di scuse varie:

1) appoggiare un'idea, non lui (e quale sarebbe l'idea che si faceva portatore? puttan tour per tutti?)
2)il maggioritario all'amatriciana ( eh già, molto meno chiaro del proporzionale che lo precedeva )
3) il biennio di rapine di Padoa Schioppa (qui non commento nemmeno perchè ho il dubbio che tu sia serio)


insomma, ma un liberale vero, e sono sicuro che tu ne sei un valido esponente, mi deve spiegare come sia possibile votare una persona che ha in mano tutti quegli interessi trasversali del paese (media, giornali, banche, assicurazioni e mafie varie assortite), nessuno aveva pensato che avrebbe potuto inquinare tutti questi settori giusto un tantino?

non si era detto libera economia in libero stato?

Ci manca solo che difenda Berlusconi, mica faccio l'avvocato delle cause perse. Solo cerco di capire, perché 17 milioni sono davvero tanti ed io penso non tutti ignoranti telespettatori di Pippo Franco ed Emilio Fede.

Sulle "scuse varie":

1) un milione di posti di lavoro, abbattimento della pressione fiscale, riduzione al 23% dei redditi fino a 200 milioni di lire, quoziente familiare, abolizione ICI, riforma giustizia, nuovi inceneritori, pensioni minime ad un milione, piano decennale delle grandi opere... Mai sentito queste cose da quell'ometto?
La gravità del fallimento di Berlusconi e la clamorosamente maggiore responsabilità rispetto a Prodi sta proprio nel fatto che lui si presentava agli italiani e firmava contratti dicendo quelle robe. Al netto di Ruby e tutto il resto.

Tutti qui sul forum di Playit avevano capito che sarebbe andato a puttane? Ok, 17 milioni di italiani no.

2) non discuto il maggioritario in quanto tale, discuto le ragioni storiche all'interno del quale è nato in Italia. Io lo definisco continuum temporale interrotto, perché dopo le faccende note del 1992 è tutto una cosa che non doveva essere. Nessun paese avanzato ha vissuto un'atipicità politica intrinseca come il nostro paese. Ed ora la bolla è scoppiata.

3) serissimo. A meno di smentire l'Istat come provò a fare Padoa Schioppa ed anche al netto di altri indici positivi del governo Prodi 2006-2008 (avanzo primario, evasione fiscale).

Sulla parte conclusiva riassumibile in "conflitto di interessi", concordo in pieno ed anzi sfondi una porta aperta.
E si ritorna al discorso dell'anomalia storica del maggioritario e della figura di Silvio, oltre che alla traumatica constatazione che governi di centro-sinistra non sono riusciti a mettere mani alla faccenda con una legge parlamentale proponibile in 10 giorni, discutibile in 3 mesi ed approvabile in 5.

[doc G]

Convengo.
Detto tante volte, che condividessi o meno la posizione posso capire un liberale che si è schierato con Berlusconi nel 2001, posso capire quel liberale che è rimasto con Berlusconi fino al 2006 sperando che qualche cosa cambiasse, dopo il 2006 non lo capisco più.

diciamo che hai una soglia di tolleranza piuttosto alta

Ogni scelta va contestualizzata.
In teoria Berlusconi nel 2001 nella sua propaganda proponeva alcune cose di stampo liberale, anche se c'erano parecchi aspetti che davano adito a dubbi.
Non faccio elenchi.
L'alternativa era costituita da un centrosinistra a guida Rutelli, una sinistra dichiarata e gruppuscoli tipo DI PIetro, Radicali con Socialisti e roba simile.
D'Alema aveva cercato di attrarre liberali nel centrosinistra, riuscendo a coinvolgere gente come, tanto per fare un esempio, Nicola Rossi, ma il progetto pareva fallito.
Berlusconi poteva dare adito a mille dubbi, che poi si sono rivelate certezze, ma dichiarava di voler fare molte cose di stampo liberale, la speranza di usare un veicolo come lui per le proprie idee si è rivelato illusorio e se quello era il progetto è totalmente fallito, ma almeno una sua logica l'idea ce l'aveva.
Per un liberale come Giannino le alternative erano schierarsi con Berlusconi o ritirarsi completamente dall'agone politico.
In quei cinque anni però si è fatto l'esatto contrario di quelle che erano le premesse, il governo non ha avuto nulla di liberale o, come piace dire a te, liberista, quindi non ci poteva più essere nemmeno quella speranza.
Con il senno di poi si possono individuare mille crepe in quella speranza, per esempio condivido in toto quanto scritto da Mike, e quell'esperienza di governo si è rivelata una delle più fallimentari della storia repubblicana, ma l'errore nel 2001 resta comprensibile. Successivamente se si aveva una idea di stampo liberale assolutamente no.

amen.
però non mi ricordo chi era il ministro dell'economia e delle finanze dei governi berlusconi fino al 2009.
purtroppo, o anzi per fortuna, il tuo passato, con chi ti sei schierato e per cosa ti sei battuto, ancora un minimo conta per chi ambisce all'elettorato passivo.

SI, però su questo concordavo con Spree pure io! Leggi il post quotato che ho scritto prima del tuo. Così fai sembrare che io abbia sostenuto il contrario!


Questa è una macchia per Giannino, non ci sono dubbi, e la difesa di Gerry convince poco pure me, ma torno a sottolineare che è l'unico che ha questa macchia nel gruppo di Fermare il Declino e, soprattutto, nessun altro ha appoggiato Berlusconi negli ultimi 10 anni.

[Gerry Donato]

Gerry, io ti voglio bene, e come tantissima altra gente qui dentro ti stimo, però direi anche basta con questo tentativo di discolparsi per aver votato berlusconi fino ad anno x o ad anno y mettendolo insieme a tutti gli altri nello stesso calderone. nessuno te ne fa una colpa, nessuno ti giudica o che per averlo votato, ci mancherebbe. però non è semplificando e appiattendo le cose che arriveremo ad una quadratura del cerchio. io ho detestato alcuni governi di centrosinistra, però non si può dire che tutti i governi della seconda repubblica abbiano avuto le medesime responsabilità nell'approdare allo schifo attuale. c'è chi ha fatto più schifo di altri. ne abbiamo tante volte su queste pagine analizzato i risultati, con dati e cifre, e siamo sempre giunti alla stessa conclusione. una conclusione al limite dell'oggettività, quasi cassazione come direbbe Bruce. e direi ancora basta con questo "ci siamo turati il naso e abbiamo votato berlusconi" perché quello non era turarsi il naso: era chiudere gli occhi. che è ben diverso. nel 2008, nel 2006, nel 2001, nel 1996, e con un po' più di difficoltà anche nel 1994. era sempre chiudere gli occhi. si dice sempre "aridatece le preferenze": bene, con le preferenze significa prima di votare studiarsi vita, morte e miracoli dei candidati. figuriamoci se non erano da studiarsi le biografie dei capi delle coalizioni. ebbene chi e cosa era berlusconi già lo si sapeva, se ti informavi un minimo. e cosa proponeva poi, beh, alcune erano solo panzane, altre erano delle vere e proprie offese per la gente che soffre o è in crisi.
poi che uno oggi voglia parteggiare per la discontinuità ci sta pure, e anzi forse sono anche d'accordo. però i distinguo vanno sempre fatti. a prescindere. perché altrimenti ne derivano brutte analisi e conclusioni anche peggiori. tutto qui.

Premettendo che il bene è reciproco, ho già risposto in buona parte qui sopra e quoto qualsiasi cosa passata presente e futura dica Doc sull'argomento.

Non ho partecipato al dibattito comparato sulle politiche del centro destra vs centro sinistra, ma anche solo prenderlo in considerazione vuol dire che sfugge la percezione dei problemi.

Qui non è che bisogna andare col bilancino a valutare se quello ha fatto lo 0,2% in più di pressione fiscale o lo 0,5% in meno di avanzo primario rispetto all'altro.
Qui non è che bisogna andare a vedere chi non ha mantenuto le promesse e chi le ha mantenute.
Qui non è che bisogna andare a vedere chi ha rubato e chi non ha rubato.

Qui è morta la politica italiana.

Se chi è di centro-sinistra si vuole aggrappare ad una presunta virtuosa superiorità distintiva rispetto a Berlusconi, addirittura sfoggiando i dati del passato, faccia pure. Però è come se io dicessi che tiro i liberi meglio di Shaquille O'Neal o che Galeone e Zeman sono più amati di Stroppa a Pescara, tante grazie!

Come giustamente bastava il curriculum dei candidati di Berlusconi per non votarli (ma nel 1994 non era così, come la mettiamo allora? Come non si può cogliere l'evoluzione che ha subito la vicenda anno dopo anno sempre peggio?), ora a me basta il curriculum dei candidati di Bersani, dell'UDC, di SEL, etc per non votarli.

E sono talmente in buona fede nella posizione di discontinuità da non avere la benché minima esitazione nel votare Renzi e definirmi esponente del Partito Democratico se le cose dovessero andare (=fossero andate) in un certo modo nel prossimo weekend.

Se non si parte dal presupposto della discontinuità e del Fondo Monetario che incombe, inutile illudersi di aver capito qualcosa della politica italiana moderna.

[Noodles]

Ci manca solo che difenda Berlusconi, mica faccio l'avvocato delle cause perse. Solo cerco di capire, perché 17 milioni sono davvero tanti ed io penso non tutti ignoranti telespettatori di Pippo Franco ed Emilio Fede.

Sulle "scuse varie":

1) un milione di posti di lavoro, abbattimento della pressione fiscale, riduzione al 23% dei redditi fino a 200 milioni di lire, quoziente familiare, abolizione ICI, riforma giustizia, nuovi inceneritori, pensioni minime ad un milione, piano decennale delle grandi opere...

ti sei dimenticato... sconfiggere il cancro, sconfiggere la mafia (certo ), meno tasse per tutti, immigrati via in 60 ore, new town per tutti, figa per tutti (i suoi amici), pizzini per Totti...ma sei rientrato in modalità topic Milan versus Allegri per caso?

e non nominare il nome del Mister invano!!

[doc G]

Ci pensavo in questi giorni ma anche leggendovi mi viene un dubbio enorme, sara che ho una visione parziale o altro, pero leggo di manovre da 1-2-3-5-10-20 miliardi(numeri casuali), ma quanto sono "utili" se il tuo debito anche con tutte queste tasse/tagli aumenta ogni giorno, come puoi "crescere"?

Come una nave che vuol navigare con l'ancora abbassata, mi sembra lapalissiano che IL(maiuscolo) problema dell'Italia sia il debito GARGANTUESCO che sembra tanto portare alla lunga degenza di un malato terminale!

Che il problema maggiore sia il debito è evidente.
Il debito cresce perchè ancora oggi le uscite sono maggiori delle entrate. Abbiamo un avanzo primario, ma gli interessi ci condannano.
Ed ecco perchè è tanto importante lo spread, ed ecco una grave responsabilità di Berlusconi nel quinquennio 2001-2006: gli interessi erano bassissimi, grazie all'ingresso nell'euro, abbiamo sprecato quei soldi in una marea di spese evitabili anzichè usarli per abbattere il debito.
Premesso ciò, il debito sta aumentando di poco in valore assoluto, ma aumenta, perchè dato che siamo in recessione le entrate fiscali aumentano in percentuale sul PIL, ma aumentano pochissimo in valore assoluto.
Ed una manovra volta ad aumentare le tasse o tagliare spese (al netto degli sprechi) ha effetti recessivi, quindi peggiora la situazione.
D'altra parte non facessimo manovre la fiducia dei mercati crollerebbe e pagheremmo ancora più interessi.
D'altra parte se aumenta la recessione aumenta la disoccupazione, diminuiscono i redditi ed i consumi.
Una situazione oggettivamente difficilissima da affrontare, chi propone ricette semplici che risolverebbero da sole la situazione (Patrimoniale? Uscita dall'euro? Stampare moneta? Nazionalizzare le banche?) ci prende per i fondelli. Ogni ricetta oltretutto va applicata con molta attenzione e diluita nel tempo.
Ecco, una cosa che sarebbe opportuno fare, se davvero Monti ha una credibilità internazionale, è contrattare una maggiore elasticità, tempi più lenti per rientrare nei parametri ed una maggiore solidarietà fra stati europei, anche perchè ormai siamo in una situazione in cui noi, la Spagna, il Portogallo e quella Francia di Hollande che tanto piace a Noodles siamo tutti nell'impossibilità di risolvere la situazione da soli. Ma attenzione, se ci sarà tale solidarietà, che davvero mi auguro ci sia, comporterà per forza di cose cessione di sovranità nazionale ad organismi europei. Quando una banca d'affari decide di salvare una impresa in difficoltà, e può farlo per molte ragioni, per esempio perchè ritiene che possa tornare a produrre utili, o perchè in caso di fallimento la banca stessa avrebbe troppe perdite, comunque impone alcuni uomini di fiducia nel consiglio di amministrazione e nel collegio sindacale, così avverrebbe in caso di salvataggi vari.

[Gerry Donato]

Ci manca solo che difenda Berlusconi, mica faccio l'avvocato delle cause perse. Solo cerco di capire, perché 17 milioni sono davvero tanti ed io penso non tutti ignoranti telespettatori di Pippo Franco ed Emilio Fede.

Sulle "scuse varie":

1) un milione di posti di lavoro, abbattimento della pressione fiscale, riduzione al 23% dei redditi fino a 200 milioni di lire, quoziente familiare, abolizione ICI, riforma giustizia, nuovi inceneritori, pensioni minime ad un milione, piano decennale delle grandi opere...

ti sei dimenticato... sconfiggere il cancro, sconfiggere la mafia (certo ), meno tasse per tutti, immigrati via in 60 ore, new town per tutti, figa per tutti (i suoi amici), pizzini per Totti...ma sei rientrato in modalità topic Milan versus Allegri per caso?

e non nominare il nome del Mister invano!!

Eh lo so, oggi facile per (quasi) tutti. E se la vediamo dal lato di chi pensa che chi è tra i primi 20 uomini più ricchi del mondo è comunque un ladro e non un grande uomo, forse lo era facile dal principio.
Eppure, prendetemi per pazzo, sono convinto che nella sua megalomania il più convinto di fare davvero quelle cose era proprio Berlusconi.

Io ho abboccato 22enne solo nel 2001, in 17 milioni hanno abboccato anche nel 2008, qualche milione abboccherà ancora tra qualche mese.

Ma preferisco uccidere il vitello grasso a Giannino che si è svegliato tardivamente dal torpore piuttosto che a Mike o Spree o Noodles che, complimenti a loro, hanno sempre avuto tutto chiaro.

P.S.: mentre su Allegri trollavo estremo ben convinto che avrei avuto ragione perché conosco bene la materia, qui trollo in modalità light per cercare di capire cosa passa nella testa di chi vota Grillo o Bersani, elettori passivi che hanno il mio più totale rispetto.
Ovviamente se si candidasse Il Mister voterei lui sulla fiducia.

[doc G]

A margine: è ovvio Doc che la patrimoniale è un discorso molto complesso che presenta parecchie difficoltà (nn ultimo il calcolo del valore immobiliare reale) ma è una via da intraprendere per forze di cose, il debito è vicino a 2000 miliardi di Euro, le aste pubbliche vanno deserte (e non è cmq la via, almeno per come la vedo io) e la lotta all'evasione (che concordo deve cmq rimanere l'obiettivo numero 1 di ogni futuro Governo) è già in atto e produce alcuni risultati.

Quindi tu per abbattere il debito penseresti ad un incremento della pressione fiscale?

Giuro che non riesco a seguirti.

http://phastidio.net/2012/11/21/rischio ... -italiane/

http://www.corriere.it/economia/12_lugl ... b733.shtml

Ogni soluzione può essere corretta o meno, ma va contestualizzata.
Se Buffet propone un aumento della tassazione sui redditi negli USA può avere ragione, proporlo da noi vuol dire non rendersi conto della situazione.

http://www.ilgrandebluff.info/2012/03/i ... forse.html

http://dipeco.economia.unimib.it/person ... lavoce.pdf

Spostare la tassazione dai redditi ai patrimoni può avere un senso, se non altro perchè è più difficile evadere una imposta sul patrimonio ed i valori dei patrimoni non oscillano come i redditi in periodi di crisi, ma aumentare la pressione complessiva per pagare il debito è semplicemente assurdo, dato che siamo già il paese con la pressione fiscale più alta del mondo e non mi pare che la cosa aiuti in qualche modo da quel versante.

Per quanto riguarda la tassazione francese, torno a ripetere, a parte il fatto che mi pare si oscilli comunque su percentuali non così dissimili fra loro, ma prima di prendere esempio non vogliamo forse vedere cosa avverrà? Ricordo che già due volte abbiamo assistito ai peana volti alla svolta a sinistra, ai tempi di Fabius e di Jospin. Fra l'altro Hollande, al netto di manovre clamorose e propagandistiche, come la tassazione al 75% (giusta o sbagliata che sia, semplicemente non è sostenibile nel 2012 a meno che non sia una scelta di tutta Europa) mi pare molto prudente. E prima di prendere esempio, vorrei aspettare per vedere come si evolvono alcune situazioni, ad esempio:

http://phastidio.net/2012/11/20/la-fran ... otrappola/

http://phastidio.net/2012/09/28/francia ... perazione/

http://www.ilpost.it/2012/05/16/chi-cresce-in-europa/

e ricordo sempre:

http://phastidio.net/2012/11/21/rischio ... -italiane/

come può in qualche modo definirsi di sinistra un governo che non premia chi assume? Che ha un cuneo fiscale così elevato? Un governo di sinistra dovrebbe stendere tappeti rossi a chi assume a tempo indeterminato, non alzare il cuneo fiscale, anche perchè:

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1003419-351.html

[Porsche 928]

Ci pensavo in questi giorni ma anche leggendovi mi viene un dubbio enorme, sara che ho una visione parziale o altro, pero leggo di manovre da 1-2-3-5-10-20 miliardi(numeri casuali), ma quanto sono "utili" se il tuo debito anche con tutte queste tasse/tagli aumenta ogni giorno, come puoi "crescere"?

Come una nave che vuol navigare con l'ancora abbassata, mi sembra lapalissiano che IL(maiuscolo) problema dell'Italia sia il debito GARGANTUESCO che sembra tanto portare alla lunga degenza di un malato terminale!

Che il problema maggiore sia il debito è evidente.
Il debito cresce perchè ancora oggi le uscite sono maggiori delle entrate. Abbiamo un avanzo primario, ma gli interessi ci condannano.
Ed ecco perchè è tanto importante lo spread, ed ecco una grave responsabilità di Berlusconi nel quinquennio 2001-2006: gli interessi erano bassissimi, grazie all'ingresso nell'euro, abbiamo sprecato quei soldi in una marea di spese evitabili anzichè usarli per abbattere il debito.
Premesso ciò, il debito sta aumentando di poco in valore assoluto, ma aumenta, perchè dato che siamo in recessione le entrate fiscali aumentano in percentuale sul PIL, ma aumentano pochissimo in valore assoluto.
Ed una manovra volta ad aumentare le tasse o tagliare spese (al netto degli sprechi) ha effetti recessivi, quindi peggiora la situazione.
D'altra parte non facessimo manovre la fiducia dei mercati crollerebbe e pagheremmo ancora più interessi.
D'altra parte se aumenta la recessione aumenta la disoccupazione, diminuiscono i redditi ed i consumi.
Una situazione oggettivamente difficilissima da affrontare, chi propone ricette semplici che risolverebbero da sole la situazione (Patrimoniale? Uscita dall'euro? Stampare moneta? Nazionalizzare le banche?) ci prende per i fondelli. Ogni ricetta oltretutto va applicata con molta attenzione e diluita nel tempo.
Ecco, una cosa che sarebbe opportuno fare, se davvero Monti ha una credibilità internazionale, è contrattare una maggiore elasticità, tempi più lenti per rientrare nei parametri ed una maggiore solidarietà fra stati europei, anche perchè ormai siamo in una situazione in cui noi, la Spagna, il Portogallo e quella Francia di Hollande che tanto piace a Noodles siamo tutti nell'impossibilità di risolvere la situazione da soli. Ma attenzione, se ci sarà tale solidarietà, che davvero mi auguro ci sia, comporterà per forza di cose cessione di sovranità nazionale ad organismi europei. Quando una banca d'affari decide di salvare una impresa in difficoltà, e può farlo per molte ragioni, per esempio perchè ritiene che possa tornare a produrre utili, o perchè in caso di fallimento la banca stessa avrebbe troppe perdite, comunque impone alcuni uomini di fiducia nel consiglio di amministrazione e nel collegio sindacale, così avverrebbe in caso di salvataggi vari.

Doc adesso io non conosco il "valore assoluto" pero mi sembra che da quando c'è Monti il debito sia aumentato di una 70 di miliardi, non so anche... quante finanziarie sono?

[Mike]

amen.
però non mi ricordo chi era il ministro dell'economia e delle finanze dei governi berlusconi fino al 2009.
purtroppo, o anzi per fortuna, il tuo passato, con chi ti sei schierato e per cosa ti sei battuto, ancora un minimo conta per chi ambisce all'elettorato passivo.

SI, però su questo concordavo con Spree pure io! Leggi il post quotato che ho scritto prima del tuo. Così fai sembrare che io abbia sostenuto il contrario!


Questa è una macchia per Giannino, non ci sono dubbi, e la difesa di Gerry convince poco pure me, ma torno a sottolineare che è l'unico che ha questa macchia nel gruppo di Fermare il Declino e, soprattutto, nessun altro ha appoggiato Berlusconi negli ultimi 10 anni.

ahah no, no, semplicemente concordavo anch'io con Spree, non ce l'avevo contro di te. però ribadisco che ognuno deve assumersi le responsabilità delle proprie posizioni. hai reiteratamente appoggiato berlusconi? bene, trombato. e sennò 'sta discontinuità - idea di Gerry che mi piace per alcuni versi - non la facciamo mai.

[Paperone]

Pronto a dare il mio sostegno a Renzi domenica. Anche se dubito ce la faccia a battere Bersani.

C'è qualcuno qui che voterà alle primarie Pd?

io dalle 7.30 sono al seggio

[Mike]

Premettendo che il bene è reciproco, ho già risposto in buona parte qui sopra e quoto qualsiasi cosa passata presente e futura dica Doc sull'argomento.

Non ho partecipato al dibattito comparato sulle politiche del centro destra vs centro sinistra, ma anche solo prenderlo in considerazione vuol dire che sfugge la percezione dei problemi.

Qui non è che bisogna andare col bilancino a valutare se quello ha fatto lo 0,2% in più di pressione fiscale o lo 0,5% in meno di avanzo primario rispetto all'altro.
Qui non è che bisogna andare a vedere chi non ha mantenuto le promesse e chi le ha mantenute.
Qui non è che bisogna andare a vedere chi ha rubato e chi non ha rubato.

Qui è morta la politica italiana.

Se chi è di centro-sinistra si vuole aggrappare ad una presunta virtuosa superiorità distintiva rispetto a Berlusconi, addirittura sfoggiando i dati del passato, faccia pure. Però è come se io dicessi che tiro i liberi meglio di Shaquille O'Neal o che Galeone e Zeman sono più amati di Stroppa a Pescara, tante grazie!

Come giustamente bastava il curriculum dei candidati di Berlusconi per non votarli (ma nel 1994 non era così, come la mettiamo allora? Come non si può cogliere l'evoluzione che ha subito la vicenda anno dopo anno sempre peggio?), ora a me basta il curriculum dei candidati di Bersani, dell'UDC, di SEL, etc per non votarli.

E sono talmente in buona fede nella posizione di discontinuità da non avere la benché minima esitazione nel votare Renzi e definirmi esponente del Partito Democratico se le cose dovessero andare (=fossero andate) in un certo modo nel prossimo weekend.

Se non si parte dal presupposto della discontinuità e del Fondo Monetario che incombe, inutile illudersi di aver capito qualcosa della politica italiana moderna.

partecipasti anche tu al dibattito comparato sui governi della seconda repubblica. conosci lo spessore della mia memoria storica del forum e mi ricordo come fosse due minuti fa della tua regola che "gli effetti di un governo cominciano a vedersi dopo sei mesi" "evvabbene misuriamo dopo sei mesi" "risultati?" "di poco differenti". ma la chiudo qua, non è questo l'importante.

io mi illudo di capire di politica, soprattutto italiana. non solo perché l'ho studiata ovviamente, c'è tanta gente col mio stesso titolo di studio che non fa altro che perdere il tempo con le foto populistiche su facebook. la facoltà di scienze politiche è strana, perché alla fine non siamo dottori di niente. però una missione i professori, agli studenti, cercano di affidarla: cercate di guidare la gente. non di istruirli o convincerli di chissà cosa. ma di farli stare attenti. perdonami ma il presupposto della discontinuità, che come detto sopra per certi aspetti appoggio, per altri versi è pericolosissimo. e parafrasandoti, non rendersi di conto di questa grave pericolosità significa illudersi di conoscere la storia. quella del 1992 che tu chiami continuum spazio temporale interrotto è un effetto della discontinuità. il 1922 in Italia e il 1933 in Germania sono effetti della discontinuità. tante volte la discontinuità ha portato al degrado se non alla sconfitta della democrazia. la discontinuità va comunque guidata, tenuta in alcuni binari, purtroppo. dico purtroppo perché anche quei binari oggi sembrano lerci, ma rimangono fondamentali. perciò, ripeto, un po' più di attenzione. e meno cassazioni come dice Bruce.