Il topic della politica... entrateci moderatamente.

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Noodles
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Noodles »

darioambro wrote:sulla patrimoniale scusate non mi trovate d'accordo per nulla, non tanto per una questione puramente economica ma anche e sopratutto per una questione etica, faccio alcuni esempi portando dei dati a memoria, letti negli ultimi mesi sul sole24ore:
-il 70% degli italiani sono proprietari della casa un cui vivono, infatti, in barba all'ici che dava alcune esenzioni sulla prima casa, ti hanno ammazzato con l'imu, non facendo perciò nessuna distinzione tra chi ne ha 3-4-5 di case (trovando la scappatoia lo scorso anno intestandola ad altre persone risultando così tutte prime case) finendo poi sì di ingrassare le tasche dello stato, ma allo stesso tempo hai bloccato il mercato immobiliare nel quale non solo i prezzi non scendono, ma nessuno oggi si mette in testa di comprare casa, anche per la scarsità della concessione di mutui.
-una percentuale risibile di italiani denuncia redditi superiori a 100.00€ (si parla di pochi punti percentuali sulla totalità dei contribuenti) e porto alcuni esempi che ricordo a memoria: gioiellieri 15.000, ristoratori meno di 20.000, commercianti che pur spennandoti quando entri in negozio, denunciano redditi da fame, la stragrande massa di piccole società denuncia bilancio in perdita o al massimo in pareggio, ma scusate, se uno perde come fa a vivere?
- e non voglio dilungarmi sulla corruzione che di materiale sull'argomento se ne trova a tonnellate.


Morale: la patrimoniale non serve a nulla, perchè verrebbe a colpire una risibile percentuale di contribuenti rispetto alla totalità disponibile, a mio avviso è solo la classica frase preelettorale di Bersani che appunto per dire qualcosa di sinistra, parla di tassare i ricchi per dare ai poveri come Robin Hood.
premesso che condivido tutto il resto del discorso, dalla stretta sull'evasione fiscale (e il costo del lavoro) alla Tobin Tax ponderata,tuttavia non riesco a capire il motivo per cui ogni volta che si parla di patrimoniale si associa all' Imu.
L'imu è stata una porcata vera e propria (dovuta a scelte folli del governo berlusconi) che ha colpito tutti indistintamente.
Una vera e corretta patrimoniale vede invece 'infierire' il peso proprio su chi ha 2,3,4, 106 case...chi ha vaste proprietà terriere, chi possiede beni di lusso tipo yacht e ferrari, ville.
Percentuale risibile? Intanto facciamola e vediamo di quanto si tratta, molti potrebbero rimanere sorpresi.

Il problema della sinistra in Italia è che guarda ad Obama e peggio ancora a Blair piuttosto che a Hollande e alla fine ne verrà fuori una gran vaccata a carico dei soliti noti.
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doc G
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

Noodles wrote: Inoltre, se 'Il 10% più ricco della popolazione possiede quasi la metà della ricchezza nazionale' una patrimoniale sulle rendite (e non sui salari) non solo è fondamentale per fare cassa ma è anche eticamente dovuta, soprattutto in questo dannato periodo.

Sempre parlando di numeri, che a Doc piacciono tanto :biggrin: :

Il termometro della diseguaglianza si chiama coefficiente di Gini. E' un indice che misura la distribuzione della ricchezza (cioè redditi e patrimoni) all'interno di una popolazione e oscilla tra due valori estremi (e perciò inesistenti nella realtà):

• il valore 0 indica il massimo dell'uguaglianza, cioè ogni soggetto possiede la medesima quota di ricchezza;

• il valore 1 indica il massimo della disuguaglianza, cioè un soggetto possiede tutta la ricchezza nazionale e gli altri nulla.

Attualmente in Italia questo indice è allo 0,62, in crescita rispetto alle precedenti rilevazioni. Ma è interessante è notare che, se ci si limita solo ai redditi, l'indice Gini scende allo 0,33. Cioè la differenza tra redditi alti e bassi è molto meno accentuata. Il che significa che la forbice tra ricchi e poveri è data dai grandi patrimoni molto più che dal lavoro.


Quindi basta col tassare il lavoro, facciamo un poco di cassa con chi continua ad arricchirsi anche in questo stato di cose.
Servirà a poco?!?!
Sti cazzi, se fatta bene, potrebbe coprire molte delle spese sociali che oggi rischiano di scomparire.

Ma tanto, è aria fritta, il Pd non farà mai una cosa del genere perchè oramai è troppo legato ai poteri forti di questo Paese, quindi nn mi illudo affatto.

Che il sistema fiscale vada radicalmente ripensato non ci sono dubbi.
Lasciando stare discorsi etici, che per quanto riguarda il fisco 9 volte su 10 nascondono un tentativo di portare a casa un risultato, sono semplicemente pazzeschi due dati.

1) Pressione fiscale reale, al netto del sommerso, pari al 55%, la più alta fra i paesi sviluppati
2) Pressione discale sulle imprese, pari al 68,5%, la più alta del mondo.

Vogliamo ragionare dal punto di vista di un politico di sinistra intelligente e capace? Bene, bisogna premiare chi assume a tempo indeterminato, non tanto con aiuti, che premiano alcuni, ma detassando, cosa che premia tutti.
Come funziona la cosa in Italia? Che con l'IRAP tassiamo di più chi assume.
Ma poi la panacea per i mali è la patrimoniale.
La patrimoniale ha senso solo in caso di totale ripensamento del sistema fiscale, spostando parte delle imposte dai redditi ai patrimoni. Si può anche pensare di lasciare il livello di tassazione dov'è, infatti i redditi hanno una pressione nella media alta, spostando il mirino.
La tassazione delle imprese invece va tagliata e basta, sia che uno sia di destra, di sinistra, di centro, di quel che vi pare, basta che si abbia una testa pensante sulle spalle e non ci sia malafede. L'alternativa è tirare i pomodori a Marchionne perchè delocalizza, se la cosa da soddisfazione
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Mike »

sólo per dire che state facendo passare Giannino per Adam Smith. ne sa a pacchi di economía e finanza, per caritá, ma ogni volta che ha aperto bocca sulle politiche economiche da attuare ha sputato barzellette. mi riprometto di leggere il programma, chiaro, ma anni e anni di puttanate non si dimenticano cosí. mmm forse in Italia sí.
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è un forum di idioti.
non c'è nulla da fare!

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BruceSmith
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Post by BruceSmith »

com'era la storia della Cassazione? :naughty:
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doc G
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

Noodles wrote:
premesso che condivido tutto il resto del discorso, dalla stretta sull'evasione fiscale (e il costo del lavoro) alla Tobin Tax ponderata,tuttavia non riesco a capire il motivo per cui ogni volta che si parla di patrimoniale si associa all' Imu.
L'imu è stata una porcata vera e propria (dovuta a scelte folli del governo berlusconi) che ha colpito tutti indistintamente.
Una vera e corretta patrimoniale vede invece 'infierire' il peso proprio su chi ha 2,3,4, 106 case...chi ha vaste proprietà terriere, chi possiede beni di lusso tipo yacht e ferrari, ville.
Percentuale risibile? Intanto facciamola e vediamo di quanto si tratta, molti potrebbero rimanere sorpresi.

Il problema della sinistra in Italia è che guarda ad Obama e peggio ancora a Blair piuttosto che a Hollande e alla fine ne verrà fuori una gran vaccata a carico dei soliti noti.
Maledetto Noodles che mi obblighi a rispondere con un post che è un poema anche per i miei standard. Ma rispondere sinteticamente significherebbe esprimere slogan e non riflessioni. :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Sorvoliamo su Hollande, che viene spacciato per un nuovo Superman, io aspetterei un poco per vedere come va, ma al netto di alcune mosse propagandistiche non vedo tutta questa differenza rispetto ad altri socialdemocratici europei, inoltre stiamo parlando del paese che ha difficoltà al momento più simili alle nostre, difficoltà che stanno aumentando e non diminuendo, l'unico che tassa le imprese quasi come noi e la cui solidità finanziaria sta peggiorando. Magari la cura di Hollande nel medio periodo funzionerà, non discuto, ma prima di portarlo come esempio vorrei vedere qualche risultato, che in Francia ancora non c'è ma in altri paesi come Germania, Danimarca, Svezia invece si vede.

Ho appena scritto che si potrebbe anche pensare di spostare parte dell'imposizione dai redditi ai patrimoni. L'ipotesi non mi scandalizza, tutt'altro.
Ma questa che scrivi è comunque una cosa curiosa.
1) L'IMU è una patrimoniale.
Una porcata? E perchè, perchè non è tarata come vorresti tu? Tararla come immagino vorresti tu, andando a caccia di proprietari di patrimoni immobiliari per bastonarli è una non possibilità, per varie ragioni. In primo luogo esattamente come per le tasse sui redditi una patrimoniale deve per forza colpire tutti o quasi, altrimenti non darebbe gettito. In secondo luogo le percentuali devono essere per forza di cose ridotte, perchè la rendita di un investimento immobiliare non è elevata. Parliamo di un 4/5% dell'investimento a dir tanto, su cui vanno conteggiate spese straordinarie, che ci sono sempre, costi di eventuali mutui, morosità ed altro. Se arriviamo a tassare più di un 1/2% del valore reale dell'immobile semplicemente la maggior parte degli investimenti immobiliari perderebbero qualsiasi senso. Espropriamo chi non paga le tasse e vendiamo gli immobili all'asta? Devo pensare che negli ultimi anni raramente hai frequentato tribunali ed aste fallimentari.
2) Quale sarebbe il limite sopra cui qualcuno diventa un ricco possidente da bastonare? Ferrero diceva €250.000, quindi praticamente tutti coloro che possiedono un appartamento in una grande città e la totalità di coloro che possiedono due immobili in provincia. 500.000, come diceva Bertinotti? Già meno idiota come limite, ma sempre molto basso, specie nelle grandi città. Sopra il milione di euro? GIà più logico. Ma al netto o al lordo di mutui? Perchè se io acquisto un immobile da un milione di euro con un mutuo di 800.000 euro per 20 anni in realtà usufruisco di un valore di 200.000, se mi tassi anche sugli altri 800.000 probabilmente non posso pagare. Ho tanta liquidità per pagare? Allora ti do una notizia. Su quella liquidità ho pagato le tasse sui redditi, quante volte mi vuoi tassare i miei soldi? Siamo già a 2. Se cominciamo a tassare solo i patrimoni immobiliari di qualche milione di euro di valore al netto dei mutui o decidiamo direttamente di espropriare proletariamente il tutto, o il gettito sarebbe piuttosto limitato. L'unica possibilità di avere un gettito è tassare tutti i patrimoni, e se è facile individuare fasce cui riservare detrazioni, è praticamente impossibile individuare una progressività autentica. Se io sono proprietario di immobili per 800 milioni ed il limite per i grandi patrimoni è di un milione, mi basta creare 801 società che paghino tasse alla fonte, magari domiciliate altrove, ed ecco che rientro nei limiti. Impediamo alle società di pagare tasse alla fonte, in modo da impedire questa possibilità? Bene, ti annuncio che questa è l'unica forma di lotta all'evasione che ha veramente funzionato fino ad oggi. Davvero vogliamo rinunciarvi?
3) Tobin Tax, tassazione sulle rendite finanziarie, tassazione su patrimoni societati o di banche e simili.
Sono tutte cose che in parte mi trovano d'accordo, totalmente quando passiamo ad assurdità come l'esenzione di patrimoni di enti che svolgano funzioni sociali (vere o presunte non cambia), come Chiesa, sindacati, partiti politici, cooperative sociali, fondazioni bancarie.
Sono imposte che mi trovano d'accordo, ma con due punti di cui occorre tener conto. In primo luogo ricordiamo sempre che abbiamo la pressione fiscale più alta al mondo e la più alta pressione fiscale sulle imprese, sicuri di volerle alzare? Sarebbe una follia. Il tutto ha senso solo rimodulando l'imposizione senza alzare, anzi, possibilmente abbattendo, la pressione fiscale (rimodulare non vuol dire che la tassazione di ogni singolo soggetto rimanga la stessa, ma che la pressione resti tale). In secondo luogo c'è un particolare di cui tener conto: la tassazione è soggetta a trasposizione su altri soggetti. Se io ieri compravo un bene che costava 100 euro netti, il venditore mi diceva 100+20% d'iva, fanno 120. Oggi mi dice 100+21% di iva, fanno 121. La stessa cosa avviene con tassazione di transazioni finanziarie. Se le banche (o chi per loro, è solo un esempio) oggi pagano 100 di tasse, domani 105, pensiamo che si tengano costi superiori o pensiamo che quei 5 li scarichino sui loro clienti sotto forma di maggiori costi? Inseriamo pure questo tipo di tassazione, sapendo però si può fare solo per percentuali ridotte e sapendo che aumenteranno i costi per ciascuno di noi.
4) Tassazione solo di rendite?
In primo luogo le rendite sono già tassate. Possiamo certamente rivedere l'importo della tassazione, tenendo però conto di un paio di cosette.
Sulle rendite finanziarie parliamone pure, tenendo conto però che la possibilità di spostare i costi su altri. Non ripeto per non allungare ulteriormente, ma tale modifica aumenterebbe i costi per tutti noi, pochissimo per le banche.
Le rendite immobiliari vanno a formare il cumulo dei redditi, sono già tassate come gli altri redditi. Ci sono certamente agevolazioni sugli affitti di abitazioni, ma questo viene fatto per la famosa possibilità di spostare la tassazione, quindi canoni concordati, cedolare secca e simili servono ad agevolare gli inquilini e favorire la lotta all'evasione fiscale. Vogliamo tassare le rendite immobiliari più degli altri redditi? OK, sempre rimodulando si potrebbe fare, sapendo però che detrimerebbe ulteriormente un mercato immobiliare già in crisi nerissima e provocherebbe un aumento degli affitti.
Spero sia sufficiente, non ho cuore di imporre un post più lungo a quei poveracci che proveranno a leggerlo! :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by lele_warriors »

doc G wrote: La tassazione delle imprese invece va tagliata e basta, sia che uno sia di destra, di sinistra, di centro, di quel che vi pare, basta che si abbia una testa pensante sulle spalle e non ci sia malafede. L'alternativa è tirare i pomodori a Marchionne perchè delocalizza, se la cosa da soddisfazione
sicuro, sicuro però che bisogne anche tagliare una valanga di sussidi alle imprese, che sono oramai morte e sepolte solo per poi, dopo qualche anno,tornare al punto di partenza e cacciare altra grana.

a tal proposito:

http://carlo-martello.blogspot.it/2012/ ... i-che.html
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

Mike wrote:sólo per dire che state facendo passare Giannino per Adam Smith. ne sa a pacchi di economía e finanza, per caritá, ma ogni volta che ha aperto bocca sulle politiche economiche da attuare ha sputato barzellette. mi riprometto di leggere il programma, chiaro, ma anni e anni di puttanate non si dimenticano cosí. mmm forse in Italia sí.
Chiariamo.
Ottimo economista no.
Ottimo giornalista e divulgatore economico si.
Sta all'economia come Piero Angela alla scienza.
Tanto è vero che l'economista di Fermare il Declino non è lui, ma i vari Zingales, Boldrin, Bisin, lui divulga ricette economiche scritte da altri che condivide in pieno, ma di cui non è l'autore.
Come se Piero Angela lavorasse per il CERN.
Per quanto riguarda le barzellette sulle politiche economiche da attuare, ad ora non mi ricordo di una politica ispirata a lui che sia mai stata applicata, converrai che un singolo provvedimento cambia radicalmente a seconda della politica complessiva. Giannino è l'antitesi di Tremonti, per intenderci, tanto è vero che molti degli attuali suoi compagni di cordata, come Boldrin, Bisin, Famularo, Scacciavillani sono fra gli autori del libro "Voltremort, istruzioni per il disuso" o, sempre dedicato al divo Giulio "Il timoniere del Titanic". Non penso sia necessario spiegare il tenore dei libri.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

lele_warriors wrote:
doc G wrote: La tassazione delle imprese invece va tagliata e basta, sia che uno sia di destra, di sinistra, di centro, di quel che vi pare, basta che si abbia una testa pensante sulle spalle e non ci sia malafede. L'alternativa è tirare i pomodori a Marchionne perchè delocalizza, se la cosa da soddisfazione
sicuro, sicuro però che bisogne anche tagliare una valanga di sussidi alle imprese, che sono oramai morte e sepolte solo per poi, dopo qualche anno,tornare al punto di partenza e cacciare altra grana.

a tal proposito:

http://carlo-martello.blogspot.it/2012/ ... i-che.html
Che bello. Posso scrivere un post di economia limitandomi a scrivere "concordo totalmente".
Mi leggerò un poco il blog per cercare di capirne il livello, ma questa cosa è sicuramente indispensabile e se la si porrà in essere lo si sarà fatto con almeno 60 anni di ritardo.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

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doc G wrote:
Mike wrote:sólo per dire che state facendo passare Giannino per Adam Smith. ne sa a pacchi di economía e finanza, per caritá, ma ogni volta che ha aperto bocca sulle politiche economiche da attuare ha sputato barzellette. mi riprometto di leggere il programma, chiaro, ma anni e anni di puttanate non si dimenticano cosí. mmm forse in Italia sí.
Chiariamo.
Ottimo economista no.
Ottimo giornalista e divulgatore economico si.
Sta all'economia come Piero Angela alla scienza.
Tanto è vero che l'economista di Fermare il Declino non è lui, ma i vari Zingales, Boldrin, Bisin, lui divulga ricette economiche scritte da altri che condivide in pieno, ma di cui non è l'autore.
Come se Piero Angela lavorasse per il CERN.
Per quanto riguarda le barzellette sulle politiche economiche da attuare, ad ora non mi ricordo di una politica ispirata a lui che sia mai stata applicata, converrai che un singolo provvedimento cambia radicalmente a seconda della politica complessiva. Giannino è l'antitesi di Tremonti, per intenderci, tanto è vero che molti degli attuali suoi compagni di cordata, come Boldrin, Bisin, Famularo, Scacciavillani sono fra gli autori del libro "Voltremort, istruzioni per il disuso" o, sempre dedicato al divo Giulio "Il timoniere del Titanic". Non penso sia necessario spiegare il tenore dei libri.
Converrai però che appoggiare Berlusconi fino al 2009 inoltrato getta una luce un po' sinistra sulla sua credibilità?
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by DROGBA86 »

Pronto a dare il mio sostegno a Renzi domenica. Anche se dubito ce la faccia a battere Bersani.

C'è qualcuno qui che voterà alle primarie Pd? :thumbup:
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

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doc G wrote:
Ho appena scritto che si potrebbe anche pensare di spostare parte dell'imposizione dai redditi ai patrimoni. L'ipotesi non mi scandalizza, tutt'altro.
Ma questa che scrivi è comunque una cosa curiosa.
1) L'IMU è una patrimoniale.
Una porcata? E perchè, perchè non è tarata come vorresti tu? Tararla come immagino vorresti tu, andando a caccia di proprietari di patrimoni immobiliari per bastonarli è una non possibilità, per varie ragioni. In primo luogo esattamente come per le tasse sui redditi una patrimoniale deve per forza colpire tutti o quasi, altrimenti non darebbe gettito. In secondo luogo le percentuali devono essere per forza di cose ridotte, perchè la rendita di un investimento immobiliare non è elevata. Parliamo di un 4/5% dell'investimento a dir tanto, su cui vanno conteggiate spese straordinarie, che ci sono sempre, costi di eventuali mutui, morosità ed altro. Se arriviamo a tassare più di un 1/2% del valore reale dell'immobile semplicemente la maggior parte degli investimenti immobiliari perderebbero qualsiasi senso. Espropriamo chi non paga le tasse e vendiamo gli immobili all'asta? Devo pensare che negli ultimi anni raramente hai frequentato tribunali ed aste fallimentari.
2) Quale sarebbe il limite sopra cui qualcuno diventa un ricco possidente da bastonare? Ferrero diceva €250.000, quindi praticamente tutti coloro che possiedono un appartamento in una grande città e la totalità di coloro che possiedono due immobili in provincia. 500.000, come diceva Bertinotti? Già meno idiota come limite, ma sempre molto basso, specie nelle grandi città. Sopra il milione di euro? GIà più logico. Ma al netto o al lordo di mutui? Perchè se io acquisto un immobile da un milione di euro con un mutuo di 800.000 euro per 20 anni in realtà usufruisco di un valore di 200.000, se mi tassi anche sugli altri 800.000 probabilmente non posso pagare. Ho tanta liquidità per pagare? Allora ti do una notizia. Su quella liquidità ho pagato le tasse sui redditi, quante volte mi vuoi tassare i miei soldi? Siamo già a 2. Se cominciamo a tassare solo i patrimoni immobiliari di qualche milione di euro di valore al netto dei mutui o decidiamo direttamente di espropriare proletariamente il tutto, o il gettito sarebbe piuttosto limitato. L'unica possibilità di avere un gettito è tassare tutti i patrimoni, e se è facile individuare fasce cui riservare detrazioni, è praticamente impossibile individuare una progressività autentica. Se io sono proprietario di immobili per 800 milioni ed il limite per i grandi patrimoni è di un milione, mi basta creare 801 società che paghino tasse alla fonte, magari domiciliate altrove, ed ecco che rientro nei limiti. Impediamo alle società di pagare tasse alla fonte, in modo da impedire questa possibilità? Bene, ti annuncio che questa è l'unica forma di lotta all'evasione che ha veramente funzionato fino ad oggi. Davvero vogliamo rinunciarvi?
3) Tobin Tax, tassazione sulle rendite finanziarie, tassazione su patrimoni societati o di banche e simili.
Sono tutte cose che in parte mi trovano d'accordo, totalmente quando passiamo ad assurdità come l'esenzione di patrimoni di enti che svolgano funzioni sociali (vere o presunte non cambia), come Chiesa, sindacati, partiti politici, cooperative sociali, fondazioni bancarie.
Sono imposte che mi trovano d'accordo, ma con due punti di cui occorre tener conto. In primo luogo ricordiamo sempre che abbiamo la pressione fiscale più alta al mondo e la più alta pressione fiscale sulle imprese, sicuri di volerle alzare? Sarebbe una follia. Il tutto ha senso solo rimodulando l'imposizione senza alzare, anzi, possibilmente abbattendo, la pressione fiscale (rimodulare non vuol dire che la tassazione di ogni singolo soggetto rimanga la stessa, ma che la pressione resti tale). In secondo luogo c'è un particolare di cui tener conto: la tassazione è soggetta a trasposizione su altri soggetti. Se io ieri compravo un bene che costava 100 euro netti, il venditore mi diceva 100+20% d'iva, fanno 120. Oggi mi dice 100+21% di iva, fanno 121. La stessa cosa avviene con tassazione di transazioni finanziarie. Se le banche (o chi per loro, è solo un esempio) oggi pagano 100 di tasse, domani 105, pensiamo che si tengano costi superiori o pensiamo che quei 5 li scarichino sui loro clienti sotto forma di maggiori costi? Inseriamo pure questo tipo di tassazione, sapendo però si può fare solo per percentuali ridotte e sapendo che aumenteranno i costi per ciascuno di noi.

Se ti fai domanda e risposta da solo, diventa difficile però seguirti eh :biggrin:
cmq, chiaro che per me l'IMU è una patrimoniale, ma sbagliata.
una patrimoniale, una volta stabilito il minimo imponibile, deve essere progressiva partendo da una esenzione minima (ad esempio prima casa).
Tu sostieni che è impossibile determinare una progressività autentica, io ti dico che la Francia lo effettua da 30 anni con successo ed Hollande oggi è pronto ad inasprirlo. E lascia perdere Ferrero che spesso è provocatore nelle cose che ti dice, avviciniamci alla soglia del milione di euro (al lordo del mutuo mio caro perchè se fai un muto da 800 mila euro significa che hai molte entrate/proprietà per permetterlo, quindi lo Stato oggi ti chiede un piccolo sforzo in più per aiutare la collettività in grande difficoltà):

La tassa “sulla fortuna” colpisce le ricchezze, mobili e immobili, superiori agli 800mila euro, con scaglioni da 0,55 a 1,50. L’una tantum socialista, invece, avrà aliquote dallo 0,75 per cento all’1,80 e colpirà i contribuenti che superano il milione e 300mila euro. La patrimoniale straordinaria dovrebbe portare 2,3 miliardi nelle casse dello Stato. Nel pacchetto del presidente francese ci sono anche l’abbassamento della soglia di esenzione per la tassa di successione (da 159mila a 100mila), un’imposta del 3 per cento sui dividendi, contributi straordinari su banche e gruppi petroliferi e il raddoppio della tassa sulle transazioni finanziarie.


Ecco, mi sembra una buona legge, che tocca tutti i punti focali dove c'è oggi vera liquidità.

Ovviamente per effettuare anche una vera patrimoniale (personale) devi per forza di cose controllare la circolazione dei capitali all'estero, tracciare spostamenti ingenti e stringere rapporti più collaudati con le banche Svizzere, per evitare una cospicua fuga.

Certo, a differenza dei cugini francesi, sono altrettanto consapevole che un'amministrazione statale che fatica non poco nel tassare i redditi (da cui deriva il gran malloppo dell'evasione) avrebbe ancor più difficoltà nel determinare le entità patrimoniali e tassarle adeguatamente. Ma purtroppo in tempo di guerra ogni fonte monetaria è trincea :biggrin:
Sul tuo punto numero 4 (le rendite) siamo d'accordo.

A margine: è ovvio Doc che la patrimoniale è un discorso molto complesso che presenta parecchie difficoltà (nn ultimo il calcolo del valore immobiliare reale) ma è una via da intraprendere per forze di cose, il debito è vicino a 2000 miliardi di Euro, le aste pubbliche vanno deserte (e non è cmq la via, almeno per come la vedo io) e la lotta all'evasione (che concordo deve cmq rimanere l'obiettivo numero 1 di ogni futuro Governo) è già in atto e produce alcuni risultati.
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Spree wrote:
doc G wrote:
Chiariamo.
Ottimo economista no.
Ottimo giornalista e divulgatore economico si.
Sta all'economia come Piero Angela alla scienza.
Tanto è vero che l'economista di Fermare il Declino non è lui, ma i vari Zingales, Boldrin, Bisin, lui divulga ricette economiche scritte da altri che condivide in pieno, ma di cui non è l'autore.
Come se Piero Angela lavorasse per il CERN.
Per quanto riguarda le barzellette sulle politiche economiche da attuare, ad ora non mi ricordo di una politica ispirata a lui che sia mai stata applicata, converrai che un singolo provvedimento cambia radicalmente a seconda della politica complessiva. Giannino è l'antitesi di Tremonti, per intenderci, tanto è vero che molti degli attuali suoi compagni di cordata, come Boldrin, Bisin, Famularo, Scacciavillani sono fra gli autori del libro "Voltremort, istruzioni per il disuso" o, sempre dedicato al divo Giulio "Il timoniere del Titanic". Non penso sia necessario spiegare il tenore dei libri.
Converrai però che appoggiare Berlusconi fino al 2009 inoltrato getta una luce un po' sinistra sulla sua credibilità?
estenderei il discorso al mondo liberale italiano in genere, per quanto tempo hanno sostenuto Berlusconi?
Tanto.
e per quale motivo?
Vari ed eventuali, forse han creduto nel suo progetto politico (anche se già dopo il 96 mi sembrava davvero difficile anche guardandolo da altri punti vista), forse nonostante tutto cmq preferivano un governo di centro destra ad uno di impronta socialista, forse semplicemente ritengono che spesso l'economia liberista per essere 'indirizzata' ha bisogno di una leadership forte.

Io, con tutte le dovute proporzioni sia chiaro, vedo molte similitudini con il mondo liberale pre-fascista, la prima infatuazione per il Duce e la successiva 'fuga' ed abbandono una volta che il fascismo diventò un vero e proprio regime.
Credo che oggi abbiamo assistito allo stesso tipo di evoluzione nel rapporto con il Nano. Oggi si fa gara a screditarlo più a destra che a sinistra ma fino a qualche anno fa erano tutti a libro paga o fan assatanati. E allora citando Pasquino, nell’agonia del berlusconismo i liberali finalmente si fanno vivi: immaginari, ingenui, illusi, ingannati, oppure semplici coccodrilli?

Nel frattempo però il Paese è allo sfascio, la riforma della giustizia un miraggio, l'economia paralizzata, lo stato sociale indebolito e la povertà in aumento...ma nessuno lo ha mai votato eh (cit.)


Purtroppo questo sarà sempre un Paese senza memoria, e determinate situazioni sono ciclicamente (e tristemente) destinate a ripetersi.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

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Ottimo economista no.
Ottimo giornalista e divulgatore economico si.
Sta all'economia come Piero Angela alla scienza.
Tanto è vero che l'economista di Fermare il Declino non è lui, ma i vari Zingales, Boldrin, Bisin, lui divulga ricette economiche scritte da altri che condivide in pieno, ma di cui non è l'autore.
Come se Piero Angela lavorasse per il CERN.
Per quanto riguarda le barzellette sulle politiche economiche da attuare, ad ora non mi ricordo di una politica ispirata a lui che sia mai stata applicata, converrai che un singolo provvedimento cambia radicalmente a seconda della politica complessiva. Giannino è l'antitesi di Tremonti, per intenderci, tanto è vero che molti degli attuali suoi compagni di cordata, come Boldrin, Bisin, Famularo, Scacciavillani sono fra gli autori del libro "Voltremort, istruzioni per il disuso" o, sempre dedicato al divo Giulio "Il timoniere del Titanic". Non penso sia necessario spiegare il tenore dei libri.
Converrai però che appoggiare Berlusconi fino al 2009 inoltrato getta una luce un po' sinistra sulla sua credibilità?
Convengo.
Detto tante volte, che condividessi o meno la posizione posso capire un liberale che si è schierato con Berlusconi nel 2001, posso capire quel liberale che è rimasto con Berlusconi fino al 2006 sperando che qualche cosa cambiasse, dopo il 2006 non lo capisco più.
Noodles
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Noodles »

doc G wrote:
Spree wrote:
Converrai però che appoggiare Berlusconi fino al 2009 inoltrato getta una luce un po' sinistra sulla sua credibilità?
Convengo.
Detto tante volte, che condividessi o meno la posizione posso capire un liberale che si è schierato con Berlusconi nel 2001, posso capire quel liberale che è rimasto con Berlusconi fino al 2006 sperando che qualche cosa cambiasse, dopo il 2006 non lo capisco più.
diciamo che hai una soglia di tolleranza piuttosto alta :biggrin:
Gerry Donato
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Gerry Donato »

Non mi sembra molto più bassa la soglia di tolleranza di chi, non comprendendo o deridendo coloro che votarono Berlusconi nel 2008 (furono 17 milioni), oggi è disposto a votare Bersani o Casini o Fini o Di Pietro o etc.... :fischia:
Spree wrote: Converrai però che appoggiare Berlusconi fino al 2009 inoltrato getta una luce un po' sinistra sulla sua credibilità?
Appoggiare un'idea, non Berlusconi. Ed in questo mi rivedo molto in Giannino (del quale ricordo comunque distintamente critiche e rilievi a Berlusconi anche prima della malattia nel 2004).
Le vere persone che vanno derise sono quelle che tuttora credono in Silvio. Dire che chi si è staccato da lui solo recentemente è un tardivo o un ottuso è superficiale oltre che un modo di negargli questo merito.

Bisognerebbe tornare alla genesi politica di Berlusconi ed a quella anomalia incredibile nel quale si è innescato lui e soprattutto il maggioritario all'amatriciana, per spiegare il disorientamento ventennale di chi votava per esempio PRI o PLI.

La vera spaccatura del mondo liberale (semplificando) con Berlusconi è avvenuta dal 2008, quando con quella maggioranza qualsiasi tipo di alibi (dal 2001 solo uno stolto può negarne l'esistenza) e castroneria è caduto in modo irreversibile. Ed il governo Berlusconi 2001-2006, per quanto criticabile e deludente sotto molti indici, non è nemmeno lontanamente paragonabile alla catastrofe 2008-2011.

Senza dimenticare nel frattempo il biennio di rapine di Padoa Schioppa, Visco e Bersani, biennio impresso a gloria imperitura con la mitica "pagare le tasse è bellissimo". Ma che tra pochi mesi tornerà alla riscossa.

In pillole, nel 2008 molti (non io) erano ancora disposti a tapparsi naso, occhi ed orecchie passando sopra le mille contraddizioni della figura di Berlusconi, per assegnargli il mandato di non ritorno, soprattutto perché non c'era letteralmente altro per vedere legittimata la propria idea (se ancora conta qualcosa).

Io per esempio dal 2001 ad oggi ho sempre e solo annullato la scheda, tra un insulto, un "amo Vale" (mia ex compagna), un "Pato facci un gol" o un "Bigna presidente" (idolo locale varesino del mio ambiente, oggi in rovina).
Visti gli esiti, forse era meglio se avessi votato Bertinotti. :laughing:
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