Il topic della politica... entrateci moderatamente.

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dipper 2.0
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by dipper 2.0 »

Angyair wrote: Secondo i pm gli imputati “sono venuti meno ai doveri di valutazione del rischio connessi alla loro funzione” anche sotto il profilo dell’informazione. Queste notizie rassicuranti “hanno indotto le vittime a restare nelle case”.[/i]

dopo leggo bene il tuo link ora non ho tempo, ma quanto ho evidenziato comunque conferma la situazione paradossale:

"indotto le vittime a restare nelle loro case" ? eh ?
avrebbero dovuto passare la notte in auto ? e quante ? una dieci o un anno intero ?
magari rientrando in casetta la sera prima della scossa.

il problema non è prevedere i terremoti o essere paranoici, ma costruire case antisismiche...e per queste ultime di chi è la responsabilità ? Non ti uccide il terremoto ma il tetto che ti cade sulla testa

ps: erano antisismiche ? non so, dopo controllo :icon_paper:
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Angyair
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Angyair »

dipper 2.0 wrote:
Angyair wrote: Secondo i pm gli imputati “sono venuti meno ai doveri di valutazione del rischio connessi alla loro funzione” anche sotto il profilo dell’informazione. Queste notizie rassicuranti “hanno indotto le vittime a restare nelle case”.[/i]

dopo leggo bene il tuo link ora non ho tempo, ma quanto ho evidenziato comunque conferma la situazione paradossale:

"indotto le vittime a restare nelle loro case" ? eh ?
avrebbero dovuto passare la notte in auto ? e quante ? una dieci o un anno intero ?
magari rientrando in casetta la sera prima della scossa.

il problema non è prevedere i terremoti o essere paranoici, ma costruire case antisismiche...e per queste ultime di chi è la responsabilità ? Non ti uccide il terremoto ma il tetto che ti cade sulla testa

ps: erano antisismiche ? non so, dopo controllo :icon_paper:
Che la situazione sia paradossale lo penso anch'io, e il fatto che l'accusa sia non semplice da capire anche (e questo porta anche a fraintendere facilmente).
Se ho capito bene viene imputato loro di non aver spiegato bene la situazione, di non aver informato bene su quali erano i pericoli e come ci si doveva comportare in caso di emergenza, di aver fatto una riunione, in pratica, senza fare nulla di concreto ma solo per far vedere che stavano facendo qualcosa. Non dovevano dire, secondo l'accusa, "state fuori di casa per x notti" ma "verificate o fate verificare se la vostra costruzione è antisismica, fate questo in caso di emergenza, etc.".
Senza poi entrare nel discorso della catena del controllo e delle autorizzazioni a costruire che sono altra cosa.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Noodles »

vista e vissuta dall'interno, vi posso dire che questa condanna era prevedibile perchè figlia di diversi stati d'animo che inevitabilmente influenzano tutto il processo.

C'è una grande rabbia nel popolo aquilano, acuita dall'ultima (scandalosa) gestione dei soldi destinati alla ricostruzione del centro cittadino.
Non serve vedere Draquila per capire cosa è successo e cosa sta succedendo tuttora, una paralisi ed un silenzio indegno.
Sentenza che non mi trova d'accordo, in linea generale, ma che forse può responsabilizzare maggiormente alcuni enti pubblici (e non) che sono addetti ad un controllo migliore e ad una informazione più dettagliata. Perchè è vero che nella maggioranza dei casi, le campagne informative ente-cittadino non funzionano affatto....e allora, a cosa servirebbero?
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by tzara »

Più che responsabilizzare enti pubblici farà fuggire chi ne fa parte.

Il "povero" esperto di sismologia si trova e troverà a sto punto in mezzo a due fuochi: diramare un allarme senza sapere se qualcosa accadrà veramente o rassicurare senza esser sicuro che qualcosa non accadrà veramente? QUesto è il rischio, al di la dei fatti.
come ho anche già scritto, io non discuto i fatti perchè non li conosco, discuto la linea di pensiero sottesa alle conclusioni.

Perchè il meccanismo alla base ti tali persecuzioni è un inconscio senso di negazione/rivalsa nei confronti di qualcosa che non si può governare e di fronte allaquale ci sentiamo tutti impotenti. La forza della natura, la morte. Gli eventi atmosferici.

Chi ne subisce le conseguenze e non ne sa governare le emozioni va per sua natura a ricercare una responsabilità, una causa, un qualcosa che ai quoi occhi possa giustificare il motivo della disgrazia che gli è caduta addosso. Se accade un terremoto, come in questo caso, nei confronti di chi non ha "saputo" (come se si sapesse, poi) gestire l'evento.
Ma potrei fare altri esempi molto vicini alla mia professione.
Ma, stupido io che pensavo che se una casa crollava a causa di un terremoto la colpa era di chi aveva costruito male la casa, e non del terremoto.

Compito di terzi (in questo caso i giudici che hanno emesso la sentenza) è o dovrebbe essere proprio quello di analizzare freddamente e razionalmente, senza alcuna emozione quello che è e che non può essere. E' stato un fenomeno naturale e non può essere tutto il resto.

L'organizzazione e la pianificazione vanno secondo regole oggettive, ripetibili. Il costruire una casa, pianificare un territorio, sono cose oggettive e ripetibili, dove esiste un modo come farlo e non ne esistono altri. E quindi si può giudicare. Organizzare o meno un'evacuazione sulla bae di un dato aleatorio non è ripetibile perchè un evento può accadere o non può accadere, con conseguenze in entrambe le direzioni. Come si può giudicare un operato se questo si basa su una cosa che può essere ma anche può non essere?

Su Paolo Attivissimo, al di la del velo di Maya che butta avanti a sè a mò di sabbia sulla faccia, io vedo solo una persona che manipola l'interpretazione della verità ad uso di chi, seguace, pende dalle sue affermazioni come mia nonna, buon'anima, pendeva a suo tempo da quello che in TV diceva Pipo Baudo.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Noodles »

tzara wrote:Più che responsabilizzare enti pubblici farà fuggire chi ne fa parte.

Il "povero" esperto di sismologia si trova e troverà a sto punto in mezzo a due fuochi: diramare un allarme senza sapere se qualcosa accadrà veramente o rassicurare senza esser sicuro che qualcosa non accadrà veramente? QUesto è il rischio, al di la dei fatti.
come ho anche già scritto, io non discuto i fatti perchè non li conosco, discuto la linea di pensiero sottesa alle conclusioni.

Perchè il meccanismo alla base ti tali persecuzioni è un inconscio senso di negazione/rivalsa nei confronti di qualcosa che non si può governare e di fronte allaquale ci sentiamo tutti impotenti. La forza della natura, la morte. Gli eventi atmosferici.

Chi ne subisce le conseguenze e non ne sa governare le emozioni va per sua natura a ricercare una responsabilità, una causa, un qualcosa che ai quoi occhi possa giustificare il motivo della disgrazia che gli è caduta addosso. Se accade un terremoto, come in questo caso, nei confronti di chi non ha "saputo" (come se si sapesse, poi) gestire l'evento.
Ma potrei fare altri esempi molto vicini alla mia professione.
Ma, stupido io che pensavo che se una casa crollava a causa di un terremoto la colpa era di chi aveva costruito male la casa, e non del terremoto.

....

Su Paolo Attivissimo, al di la del velo di Maya che butta avanti a sè a mò di sabbia sulla faccia, io vedo solo una persona che manipola l'interpretazione della verità ad uso di chi, seguace, pende dalle sue affermazioni come mia nonna, buon'anima, pendeva a suo tempo da quello che in TV diceva Pipo Baudo.
tzara intendiamoci, ciò che scrivi non fa una piega.

Ci sono però persone che per paura delle scosse, le sere prima han vissuto in macchina e poi dopo la 'rassicurazione' partita dalla Commissione, sono tornate in casa tranquille ed han perso la vita.

Bisogna capire che questa vicenda non ha dei connotati così semplici da decifrare, se davvero c'è qualcuno che dice che si poteva fare di più, è bene indagare e capire meglio la situazione. Non si tratta di avere la sfera di cristallo ma semplicemente capire se era il caso o no di essere in allerta, per esempio, quante vite sarebbero salve oggi se ci fossero state più unità di vigili del fuoco attive durante quella notte?
Perchè forse qualcuno non lo sa, quella notte erano in servizio SETTE Vigili del fuoco, SETTE per una città di oltre sessantamila abitanti.
E nessuno della protezione civile.
I primi aiuti arrivarono dopo 12 ore.

Come si fa a trascurare questi dettagli?

Non mi va di rivivere quei giorni, tutti gli abruzzesi sono rimasti molto colpiti dall'entità di quel sisma,anche chi come me vive sulla costa ed è corso in aiuto,
ma a che cazzo serve una Commissione Grandi Rischi se non è in grado nemmeno, dopo ripetute scosse, di organizzare un piano di sicurezza in caso di terremoto??
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Angyair »

Un altro link per chi vuole cercare di capire maggiormente il processo di L'Aquila (sulle conclusioni di cui io, personalmente, non sono completamente d'accordo ma che fino a ieri ero convinto trattasse altro, ed è questo che sto cercando di far capire) è questo: http://daily.wired.it/news/scienza/2012 ... 62541.html

Precisazione: Paolo Attivissimo non ha scritto quel pezzo ma lo ha solo linkato, oltre a specificare che aveva partecipato ad un convegno, il CICAP, dove si era già parlato di questo processo e di come era "pubblicizzato" male.

Ora, come mia nonna, torno a fare la calza di lana.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by BruceSmith »

Angyair wrote:Un altro link per chi vuole cercare di capire maggiormente il processo di L'Aquila (sulle conclusioni di cui io, personalmente, non sono completamente d'accordo ma che fino a ieri ero convinto trattasse altro, ed è questo che sto cercando di far capire) è questo: http://daily.wired.it/news/scienza/2012 ... 62541.html

Precisazione: Paolo Attivissimo non ha scritto quel pezzo ma lo ha solo linkato, oltre a specificare che aveva partecipato ad un convegno, il CICAP, dove si era già parlato di questo processo e di come era "pubblicizzato" male.

Ora, come mia nonna, torno a fare la calza di lana.
Angy, ma nel momento in cui si dice che un terremoto non è prevedibile, come si può condannare per un errore di valutazione? siamo in un campo molto aleatorio.
e nel momento in cui un giudice dice che hanno sbagliato a tranquillizzare la popolazione, significa che DOVEVANO aspettarsi un terremoto di quel tipo.

io da questo passaggio logico non riesco ad uscire. mi sembra una forzatura per salvare capra e cavoli (scienza e sentenza)

ps. tzara e noodles hanno ragione: la gente è arrabbiata, si è trovato qualcuno a cui addossare la disgrazia.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by tzara »

Per completezza, questo è il post pubblicato oggi sul blog gestito dai ricercatori dell'ingv:

Inizialmente questo blog era nato per rendere pubblica la loro posizione di "precari" all'interno di una organizzazione così importante per la sicurezza e per il valore scientifico delle loro ricerche; piano piano è diventato un blog nel quale spiegano in maniera semplice ed efficace le ragioni dei vari terremoti che accadono.

Oggi scrivono questo:

L’INGV esprime tutto il suo rammarico e la sua preoccupazione per la sentenza di primo grado del processo a L’Aquila, che condanna i componenti della Commissione Grandi Rischi, il vice capo Dipartimento della Protezione Civile, il direttore dell’Ufficio Rischio Sismico della Protezione Civile e il direttore pro tempore del Centro Nazionale Terremoti dell’INGV.
Il nostro pensiero va ancora una volta alle vittime del terremoto e ai loro parenti: sappiamo che nessuna sentenza potrà mai ricompensare gli affetti perduti.

Ma è importante considerare che la sentenza costituisce un precedente, in grado di condizionare in modo determinante il rapporto tra esperti scientifici e decisori, non solo nel nostro Paese. La sentenza di condanna di L’Aquila rischia, infatti, di compromettere il diritto/dovere degli scienziati di partecipare al dialogo pubblico tramite la comunicazione dei risultati delle proprie ricerche al di fuori delle sedi scientifiche, nel timore di subire una condanna penale. Quale scienziato vorrà esprimere la propria opinione sapendo di poter finire in carcere?

L’Italia è uno dei Paesi maggiormente sismici al mondo, dove ogni giorno avvengono decine di terremoti, la maggior parte dei quali non sono percepiti dalla popolazione. Questa attività sismica è monitorata dall’INGV 24 ore su 24, tutti i giorni dell’anno. Sulla base dei dati storici e dei risultati della ricerca che INGV svolge, l’Istituto ha contribuito a elaborare una mappa di pericolosità sismica dell’Italia, tra le più avanzate del mondo, che è un importante strumento di conoscenza e prevenzione in materia di terremoti.
Secondo quanto affermato dalla letteratura scientifica internazionale, allo stato attuale è impossibile prevedere in maniera deterministica un terremoto. Di conseguenza, chiedere all’INGV di indicare come, quando e dove colpirà il prossimo terremoto non solo è inutile, ma è anche dannoso perché alimenta in modo ingiustificato le aspettative delle popolazioni interessate da una eventuale sequenza sismica in atto.
L’unica efficace opera di mitigazione del rischio sismico è quella legata alla prevenzione, all’informazione e all’educazione della popolazione in cui istituzioni scientifiche, Protezione Civile e amministrazioni locali devono svolgere, in modo coordinato, ognuna il proprio ruolo. Per questo motivo INGV collabora con il Dipartimento di Protezione Civile e la Commissione Grandi Rischi (l’organismo di consulenza della Protezione Civile) svolgendo la sua attività tecnico-scientifica in materia di informazione, educazione, previsione e prevenzione delle varie situazioni di rischio.
Questo è quanto successo anche nel caso del tragico terremoto dell’Aquila, ed è quanto succede quotidianamente in tutte le situazioni che presentano profili di rischio.
Ma l’opera di prevenzione deve passare necessariamente attraverso la riduzione della vulnerabilità degli edifici.
Da oggi sarà molto difficile comparire in pubblico a parlare dell’attività sismica in atto in Italia, con la possibilità che i ricercatori possano essere denunciati per qualche omissione o per procurato allarme.

Siamo particolarmente colpiti dalla sentenza de L’Aquila, perché rischia di minare uno dei cardini della ricerca scientifica: quello della libertà d’indagine, di discussione aperta e trasparente e di condivisione dei risultati, fattori imprescindibili del progresso scientifico. Condannare la scienza significa lasciare il campo libero a predicatori che millantano di sapere prevedere i terremoti, rinunciando di fatto al contributo di autorevoli scienziati. Sebbene sia un colpo molto duro, INGV continuerà il suo lavoro di ricerca con il massimo impegno e rafforzerà la sua presenza nella società per un’opera di corretta informazione ed educazione.



Che è come se lo avessi scritto io, riprende in pieno le mie perplessità.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

Hobbit83 wrote: cut

Hobbit, ho "giocato" un po con i link visto che mi si è rinfacciato di non averli letti e mi si è rinfacciato che davano(lo stesso sito) numeri diversi, pero leggo più o meno le stesse cifre un po dappertutto(nel link della Reuters per esempio).

Ma il punto fondamentale è che OGGI 2012 secondo me, non ce li possiamo permettere, punto.

Non ci sono altri discorsi sul sia meglio o peggio o superiore o inferiore, quando una cosa non te la puoi permettere non la prendi.
Se un'azienda è piena di debiti non va a prendere delle Hammer H1 come auto aziendali prendendo come "scusa" che "possono caricare molto", perché allora prendo dei furgoncini che mi costano meno(estremizzo il discorso ma spero si capisca dove vorrei andare a parare).

SOPRATUTTO ORA CHE ABBIAMO FIRMATO IL FISCAL COMPACT.

Poi io sono d'accordo con tutti quelli che sono intervenuti dicendo "ma i tagli sarebbero da fare sul personale" bene l'ho scritto io per primo, aprendo il discorso, esattamente qui:
Porsche 928 wrote: Quindi avere un "esercito" di "ho fatto carriera dietro una scrivania cercando di far passare il tempo" quanto è utile? Sono tutti quei graduati zecca succhiastipendio che andrebbero estirpati, che sono poi quelli di "dopo 19 anni andiamo in pensione" sono quella risma li. Visto che il governo riesce anche a fare i tagli retroattivi, una bella cesoiata la darei, poco, beh intanto cominciamo ANCHE da li.
Ti pongo una domanda diretta da SI o NO, visto che mi sembri informato.
Secondo te l'Italia oggi 2012 ha bisogno di F35(levando anche il costo unitario) come aerei per la sua difesa? Calcolando anche che difficilmente verrebbe attaccata visto che ha basi militari Usa sparse per la penisola?(domanda senza nessunissima polemica)
Mi piacerebbe anche commentassi la risposta se vuoi ovviamente.


Contropelo wrote: Mah, onestamente queste domande provocatorie mi sembrano fuori dal mondo.
Le relazioni internazionali sono una materia di studio complessa - come del resto tutti gli argomenti che uno vuole studiare con serietà - quindi è inutile metterla sul solito atteggiamento: "improvvisiamoci esperti di tutto e applichiamo il criterio del buon senso a tutti gli ambiti, anche quelli che richiedono un po' di/tanta specializzazione, o quantomeno un buon approfondimento". No, Porsche, non si può liquidare un discorso di geopolitica e di potenza militare con una lista di stati che potenzialmente possono attaccare l'Italia, così, in astratto. La questione dovrebbe ovviamente essere più articolata, e queste semplificazioni sono solo dannose. Poi per carità, io non ci penso nemmeno ad approfondire la questione qui sul forum, ma questo non significa che uno debba per forza fare il contrario.
Nono nessuna ironia, era per domandare quali sono i paesi potenzialmente che potrebbero attaccare una nazione in mezzo al Mediterraneo piena zeppa di basi militari straniere. La questione non mi sembra ne "fuori dal mondo", ne "semplice".

Visto che l'argomentazione portata nel post che ho quotato è stata (più o meno) che la Svizzera può prendere aerei inferiori(che costano molto meno, parlo di costo complessivo non del costo unitario) come prestazioni perché circondata da stati "amici", che stato "non amico" confinante o meno con l'Italia potrebbe rappresentare un pericolo, lo domando anche a te.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Jakala »

Porsche 928 wrote: Mi faresti la lista di stati che potenzialmente possono attaccare l'Italia? Son curioso eh, visto che la penisola è impestata di basi militari Usa, tanto per capire.
Vediamo, c'é stato il decennio di guerre nella ex-jugoslavia, l'anno scorso l'intervento in Libia.
Queste valgono o per te non contano?

Per il futuro direi a breve credo ci sarà l'intervento in Siria, senza contare possibili conflitti nella zona della Somalia.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

Porsche 928 wrote:Comunque sto guardando un po dei video di Giannino e il suo movimento, fondamentalmente dice le stesse cose di Grillo in maniera MOLTO diversa, ma usa la stessa tecnica narrativa, usa dati simili, usa lo stesso distacco verso la politica tradizionale("non ci alleeremo mai con nessuno"), usa numeri di migliaia di "supporter"(Grillo usa il blog, Giannino le lettere al sole 24 ore), anche Giannino usa l'argomentazione del "qui non ci guadagno nulla anzi sto perdendo dei clienti come consulente" esattamente come l'ultimo Grillo(quello con il camper per intenderci) del "sono qui gratis",mi son sembrati molto ma molto simili come "comizi", solo che Grillo è più "smaliziato" facendoli da decenni come lavoro primario.

Ecc, ecc, ecc...

Molto più simili di quello che potrebbe sembrare, negli argomenti.

Mi sorgono alcuni dubbi ma me li tengo volentieri.
Che entrambi i movimenti partano da una critica radicale della classe politica attuale e che entrambi usino molto la rete è vero, verissimo.
Qui però terminano le assonanze.
Per fare delle differenze tagliate con l'accetta, senza scendere troppo in profondità:

1) Rappresentanti. In FID ci sono una infinità di economisti, che per Grillo sono come la peste.
2) FID vuole la crescita, M5S la decrescita felice.
3) FID sostiene l'euro e l'UE, Grillo li vede come la peste.
4) In FID ci sono almeno quattro o cinque portavoce (Giannino, Zingales, Boldrin, De Nicola), in M5S uno, Grillo.

soprattutto:

5) Strategia economica futura: FID dice che l'unico modo per risolvere la crisi è qualche anno di lacrime e sangue, necessarie per riformare l'Italia e rilanciarla, per M5S le lacrime e sangue servono solo agli interessi di alcuni grandi della finanza, rimuovendo alcune storture non servirebbero.
6) Politica industriale ed energetica: FID vuole una politica tradizionale mittleuropea, con scelte coerentemente volte alla crescita, M5S vuole soprattutto un ritorno alla tradizione italiana di anni fa ed un occhio soprattutto all'ecologia.
7) Ecologia, rifiuti, sanità. C'è davvero bisogno di sottolineare le differenze?
8) Lavoro: per FID occorre una riforma radicale, manco le proposte Ichino sarebbero sufficienti, nessuna tutela del posto di lavoro, tutela del lavoratore quando resta disoccupato, formazione continua mirata sui ruoli scoperti. Grillo segue la tradizione sindacale italiana e vuole un ritorno all'art.18.

Che si preferisca uno o l'altro, ho cercato di evitare ogni giudizio di valore, se involontariamente ne ho inserito qualcuno mi scuso, mi pare che le differenze siano letteralmente abissali e solo un totale imbecille potrebbe essere in dubbio se votare uno o l'altro, dato che la visione dell'Italia da costruire è radicalmente differente.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

doc G wrote:
1) Rappresentanti. In FID ci sono una infinità di economisti, che per Grillo sono come la peste.
2) FID vuole la crescita, M5S la decrescita felice.
3) FID sostiene l'euro e l'UE, Grillo li vede come la peste.
4) In FID ci sono almeno quattro o cinque portavoce (Giannino, Zingales, Boldrin, De Nicola), in M5S uno, Grillo.

soprattutto:

5) Strategia economica futura: FID dice che l'unico modo per risolvere la crisi è qualche anno di lacrime e sangue, necessarie per riformare l'Italia e rilanciarla, per M5S le lacrime e sangue servono solo agli interessi di alcuni grandi della finanza, rimuovendo alcune storture non servirebbero.
6) Politica industriale ed energetica: FID vuole una politica tradizionale mittleuropea, con scelte coerentemente volte alla crescita, M5S vuole soprattutto un ritorno alla tradizione italiana di anni fa ed un occhio soprattutto all'ecologia.
7) Ecologia, rifiuti, sanità. C'è davvero bisogno di sottolineare le differenze?
8) Lavoro: per FID occorre una riforma radicale, manco le proposte Ichino sarebbero sufficienti, nessuna tutela del posto di lavoro, tutela del lavoratore quando resta disoccupato, formazione continua mirata sui ruoli scoperti. Grillo segue la tradizione sindacale italiana e vuole un ritorno all'art.18.

Che si preferisca uno o l'altro, ho cercato di evitare ogni giudizio di valore, se involontariamente ne ho inserito qualcuno mi scuso, mi pare che le differenze siano letteralmente abissali e solo un totale imbecille potrebbe essere in dubbio se votare uno o l'altro, dato che la visione dell'Italia da costruire è radicalmente differente.

Al punto 3) pero proprio Giannino dice in uno dei filmati che ho visto(non mi ricordo quale, forse addirittura quello postato da lele, testuali parole(piu o meno) "o la politica economica europea cambia anche nei nostri confronti o l'euro sara il nostro cappio al collo", Grillo dice "con questa economia l'euro non ce lo possiamo permettere".

A me sembrano molto simili come punti di vista.

Anche i primi minuti di questo video sono interessanti.

http://www.youtube.com/watch?v=Py-AuK3axuc

Comunque io parlavo di modo di porsi, se io prendo il video di lele e ci metto Grillo a interpretare quel comizio sicuramente non vanno in conflitto(forse solo sulla parte economica).

Comunque io accenderei un cero di 5 metri alla madonna di Guadalupe(qui va per la maggiore) per avere nel prossimo futuro ma molto prossimo eh, Giannino vs M5S al posto di Alfano vs Pd in parlamento, al secondo pensiero mi vien da vomitare.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by darioambro »

molti sondaggi danno il M5S al 16-18%, e visto la marea di cose che ho visto/letto su Grillo sono seriamente preoccupato visto il casino che hanno combinato a Parma con Pizzarotti, moltiplichiamo il tutto a livello parlamentare.....
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

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anche io...molto
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

darioambro wrote:molti sondaggi danno il M5S al 16-18%, e visto la marea di cose che ho visto/letto su Grillo sono seriamente preoccupato visto il casino che hanno combinato a Parma con Pizzarotti, moltiplichiamo il tutto a livello parlamentare.....

Cioe?
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