Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[Porsche 928]

Io giuro che sei meraviglioso, Porsche, nella tua arroganza internettara e "informata".

http://epistemes.org/2011/08/30/cancell ... succedera/ => "L’F-35 ne (di milioni, nota mia)costerà 90/100". Eh beh, da 120 a 150 milioni, fonte http://epistemes.org (cit.) (cit.) Anche qui (http://www.fanpage.it/f-35-la-difesa-av ... ni-in-piu/) dove non sono certo particolarmente favorevoli, e presentano la situazione worst case scenrio, parlano di 99-106 milioni di euro, esclusivamente per i primi esemplari, con stime di prezzo che calano molto rapidamente per i successivi.

Hai preso un articolo di epistemes di più di un anno fa... sei aggiornatissimo.
Te la semplicizzo un po, vediamo come va.

http://epistemes.org/2012/07/10/tornano-gli-f-35/

L’acquisto degli F-35 è sceso a 90, moltiplicata per circa 130 milioni a pezzo, vuole dire 11,7 miliardi di euro.

http://epistemes.org/2012/05/30/piu-off ... attimento/

L’F-35 costerà 150 milioni di dollari a pezzo, probabilmente senza R&D.

Andiamo anche su altri siti, ma fonti di infima lega eh, non assicuro nulla.
http://www.reuters.com/article/2012/03/ ... 3L20120329

AVERAGE COST $135 MLN PER F-35

Andiamo anche su Wikipedia dove mi sento sicuro dei dati visto la mole enorme di fanatici di aeronautica che avrebbero sicuramente cambiato dati sbagliati, sopratutto per un velivolo che "piace molto" come l'F35(ma comunque potrebbero essere sbagliati anche li).

Unit cost:
F-35A: US$154 million (flyaway cost, 2012)[4]
F-35B: US$237.7M (weap. sys. cost, 2012)[5]
F-35C: US$236.8M (weap. sys. cost, 2012)[5]



Vorrei scrivere altro pero... , dai a volte sei simpatico.

[Porsche 928]

Comunque sto guardando un po dei video di Giannino e il suo movimento, fondamentalmente dice le stesse cose di Grillo in maniera MOLTO diversa, ma usa la stessa tecnica narrativa, usa dati simili, usa lo stesso distacco verso la politica tradizionale("non ci alleeremo mai con nessuno"), usa numeri di migliaia di "supporter"(Grillo usa il blog, Giannino le lettere al sole 24 ore), anche Giannino usa l'argomentazione del "qui non ci guadagno nulla anzi sto perdendo dei clienti come consulente" esattamente come l'ultimo Grillo(quello con il camper per intenderci) del "sono qui gratis",mi son sembrati molto ma molto simili come "comizi", solo che Grillo è più "smaliziato" facendoli da decenni come lavoro primario.

Ecc, ecc, ecc...

Molto più simili di quello che potrebbe sembrare, negli argomenti.

Mi sorgono alcuni dubbi ma me li tengo volentieri.

[dipper 2.0]

Non so se questa cosa sia stata già commentata qui dentro, ma la trovo un abominio di una gravità inaudita, ben oltre ogni raziocinio e al di la di ogni peggiore previsione. Dal mi punto di vista secondo me questa sentenza è di una gravità oltre ogni limite. Forse neanche con tutte le cagate delle assoluzioni nelle stragi di stato si è mai scesi tanto in basso.

http://www.repubblica.it/cronaca/2012/1 ... ref=HREA-1

tornati al medioevo, con i "maghi" condannati al rogo per non essere riusciti a prevedere le eclissi

PS: comunque a forza di dar giù a grillo me lo state facendo diventare simpatico.
Poi la mussoliniana impresa dell'attraversamento a nuoto dello stretto meriterebbe pagine e pagine sul topic della palestra

[Hobbit83]

cut

Porsche, ma tu conosci la differenza tra esemplari di R&D, esemplari di LRIP e produzione in serie? La differenza sostanziale nei costi che queste comportano?

In ogni caso, uno che inserisce nel pezzo questo paragrafo

Da una parte, il mercato degli aerei da combattimento è già molto popolato nel segmento 4.5° e 5° generazione, e visti i costi unitari dei vari programmi, la torta non può che rimanere limitata: Eurofighter, Rafale, F-16, F-35, Sukhoi-30, J-20, F-18 Super Hornet, PAK FA, JAS-39 Gripen, a cui vanno aggiunti, verosimilmente, gli aerei che Brasile, India e Corea potrebbero iniziare a produrre nei prossimi anni.

non sta dando dimostrazione di somma competenza.
- F-16, F-18E, Su-30 sono di quarta generazione. L'autore dimentica attori importanti ma altrettanto sorpassati come le famiglie MiG 29 e F-15.
- Eurofighter, Rafale, Gripen sono di "quarta generazione e mezzo"
- F-35, PAK FA, J-20 sono di quinta generazione

Brasile, India e Corea sono li solo per far numero, invece. L'India ha la forza di influenzare e personalizzare gli aerei russi, per cui lo sviluppo di PAK FA e precedentemente di vari modelli Sukhoi e MiG è stato fatto congiuntamente, ma nel senso che l'india metteva i soldi e qualche componente mentre i Russi mettevano esperienza e progettisti. Creare un aereo che sia un attore credibile sul mercato è per loro impossibile e anche insensato economicamente.

La Corea ha come massima espressione aerea il T-50 Golden Eagle, un addestratore costruito in cooperazione con la Lockeed. Nonostante la forte partnership e una comunanza spinta con l'F-16, non sono ancora riusciti ad esportarne mezzo, nei paesi dove c'è stata gara con il Macchi M346.
Inutile dire che tra un addestratore e un caccia anche solo di quarta generazione e mezza di acqua ne passa parecchia.

Il Brasile, infine, sta in questi anni portando avanti un programma di acquisizione del nuovo caccia all'estero. Al momento il favorito è il Rafale. La massima esperienza che hanno in ambito di aerei da combattimento è il cacciabombardiere leggero AMX, costruito in una partnership minoritaria con l'Italia 30 anni fa.

Visti i tempi necessari a progettare, costruire, testare e produrre un aereo moderno, se anche cominciassero domani nessuno di questi paesi avrebbe un aereo autarchico di generazione 4.5 o 5 operativo prima di, ad andare benissimo, 20 anni. Resta il fatto che nessuno di loro comincerà domani.

[Rasheed]

Si,paradossalmente meno peggio...

Ma sei serio??
Tu affideresti ancora il futuro a sta roba da aima qui?

al posto di Grillo?si,senza dubbio...

e Giannino come Grillo non si può sentire...magari proverà uno stile simile...ma i contenuti sono cosi diversi che fare il paragone non è possibile

[Contropelo]

Mi faresti la lista di stati che potenzialmente possono attaccare l'Italia? Son curioso eh, visto che la penisola è impestata di basi militari Usa, tanto per capire.

Mah, onestamente queste domande provocatorie mi sembrano fuori dal mondo.
Le relazioni internazionali sono una materia di studio complessa - come del resto tutti gli argomenti che uno vuole studiare con serietà - quindi è inutile metterla sul solito atteggiamento: "improvvisiamoci esperti di tutto e applichiamo il criterio del buon senso a tutti gli ambiti, anche quelli che richiedono un po' di/tanta specializzazione, o quantomeno un buon approfondimento". No, Porsche, non si può liquidare un discorso di geopolitica e di potenza militare con una lista di stati che potenzialmente possono attaccare l'Italia, così, in astratto. La questione dovrebbe ovviamente essere più articolata, e queste semplificazioni sono solo dannose. Poi per carità, io non ci penso nemmeno ad approfondire la questione qui sul forum, ma questo non significa che uno debba per forza fare il contrario.

[Statistician]

Svizzera, stato neutrale circondato da paesi amici, che nemmeno nella WWII ha mai avuto il problema di difendersi. Esempio calzante.
Poi mi paragoni i JAS 39 (JAS 35 NON ESISTONO) agli F-35, dando numeri a caso (ma non mi stupisce, il movimento no-f35 VIVE sui numeri a caso).
Uno JAS-39, a maturità di progetto, costa sui 60 milioni di dollari a esemplare. Anche prendendo il prezzo più alto al momento preso in esame per l'F-35, questo è di 90 milioni per la rpoduzione in seire. Quindi 1:1,5, non 1:3.
Questo ovviamente senza considerare che si parla di un caccia adattato al ruolo CB, ovvero un doppione economico dell'Eurofighter Typhoon, mentre l'F-35 è un bombardiere con capacità di autodifesa e adattabile a caccia, ovvero un perfetto complemento per il Typhoon.
Non entro nemmeno nei dettagli tecnici di capacità e qualità delle due macchine perchè stiamo parlando di due pianeti diversi.

Il punto é proprio che gli F35 non servono affatto a difendersi, altrimenti basterebbero gli Eurofighter. Non vedo perché noi dovremmo andare a comprare cacciabombardieri e non semplici caccia, come sta facendo la Germania, che, ripeto, ha un'economia piú grande della nostra e non sente il bisogno di andare a bombardare gente in giro per il mondo (cosa che in teoria sarebbe scritta anche nella nostra Costituzione...).
Sul 39 ammetto di aver sbagliato a digitare il numero, mentre sul prezzo ti han risposto piú dettagliatamente di quanto sarei in grado di fare, rimane assodato che il prezzo unitario per F35 sta aumentando continuamente (lo dicono la Corte dei Conti canadese e lo stesso Ministero della Difesa italiano, non io), vedremo per quando sará completato. Se poi consideri i costi operativi (dai 21000 ai 31000 contro 4700 dollari secondo l'IHS Jane's Aerospace and Defense Consulting) il risparmio é innegabile.

Se poi dici che le prestazioni del F35 siano migliori, non lo nego di certo, rimane il fatto che, soprattutto in tempi di ristrettezze economiche, ci si puó accontentare eccome. Anche perché tra i fantomatici nemici dell'Italia non credo ci sia nessuno con aerei di quinta generazione...

EDIT: sostituito "costi di manutenzione" con "costi operativi", non ho dati sulla manutenzione...

[BruceSmith]

Non so se questa cosa sia stata già commentata qui dentro, ma la trovo un abominio di una gravità inaudita, ben oltre ogni raziocinio e al di la di ogni peggiore previsione. Dal mi punto di vista secondo me questa sentenza è di una gravità oltre ogni limite. Forse neanche con tutte le cagate delle assoluzioni nelle stragi di stato si è mai scesi tanto in basso.

http://www.repubblica.it/cronaca/2012/1 ... ref=HREA-1

ne avevo scritto prima: la sentenza è un abominio e - concordo con te - il punto più basso della giustizia in italia.
non mi capacito di come un tribunale abbia potuto sostenere che un terremoto è prevedibile.

mi auguro che i condannati scappino tutti all'estero.

Poi la mussoliniana impresa dell'attraversamento a nuoto dello stretto meriterebbe pagine e pagine sul topic della palestra

pur apprezzando di molto il gesto atletico, avevo chiesto nel topic apposito quanto fosse stato avvantaggiato dalle pinnette.
tu - che hai gambe bellissime (cit.) - magari puoi rispondermi.

[dipper 2.0]

pur apprezzando di molto il gesto atletico, avevo chiesto nel topic apposito quanto fosse stato avvantaggiato dalle pinnette.
tu - che hai gambe bellissime (cit.) - magari puoi rispondermi.

Sono esperto di nuoto quanto di ingegneria areospaziale, non posso esserti d'aiuto purtroppo. Perciò taccio e mi seguo il topic

[Bluto Blutarsky]

A me spiace soltanto che Grillo non abbia tirato in piedi questa baracconata un anno fa. La mia tesi di laurea sul corpo mediale del leader politico ne avrebbe guadagnato un nuovo succulento capitolo.

[frog]

Mah, onestamente queste domande provocatorie mi sembrano fuori dal mondo.
Le relazioni internazionali sono una materia di studio complessa - come del resto tutti gli argomenti che uno vuole studiare con serietà - quindi è inutile metterla sul solito atteggiamento: "improvvisiamoci esperti di tutto e applichiamo il criterio del buon senso a tutti gli ambiti, anche quelli che richiedono un po' di/tanta specializzazione, o quantomeno un buon approfondimento". No, Porsche, non si può liquidare un discorso di geopolitica e di potenza militare con una lista di stati che potenzialmente possono attaccare l'Italia, così, in astratto. La questione dovrebbe ovviamente essere più articolata, e queste semplificazioni sono solo dannose. Poi per carità, io non ci penso nemmeno ad approfondire la questione qui sul forum, ma questo non significa che uno debba per forza fare il contrario.

L'unica cosa seria da farsi sarebbe operare per arrivare ad un solo esercito europeo, allora le spese superflue per i millemila graduati inutili che popolano le caserme italiche tenderebbero inevitabilmente a scendere.

[frog]

Non so se questa cosa sia stata già commentata qui dentro, ma la trovo un abominio di una gravità inaudita, ben oltre ogni raziocinio e al di la di ogni peggiore previsione. Dal mi punto di vista secondo me questa sentenza è di una gravità oltre ogni limite. Forse neanche con tutte le cagate delle assoluzioni nelle stragi di stato si è mai scesi tanto in basso.

http://www.repubblica.it/cronaca/2012/1 ... ref=HREA-1

ne avevo scritto prima: la sentenza è un abominio e - concordo con te - il punto più basso della giustizia in italia.
non mi capacito di come un tribunale abbia potuto sostenere che un terremoto è prevedibile.

mi auguro che i condannati scappino tutti all'estero.

Sono queste sentenze che fanno il gioco di chi considera la magistratura una schiera di "pazzi", mentre guardando il tutto in maniera più obiettiva, si deduce il semplice fatto che se siamo ridotti così a mal partito non dipende solo dai politici ladri e corrotti, ma anche da tutto il resto che ci gira intorno. A cominciare proprio da chi avrebbe dovuto indagare e vigilare su quanto è successo in Italia in questi ultimi 30 anni ,e mi tengo stretto, ma invece si è persa dietro indagini di questo genere buttando nel cesso i soldi pubblici.

[Hobbit83]

Mah, onestamente queste domande provocatorie mi sembrano fuori dal mondo.
Le relazioni internazionali sono una materia di studio complessa - come del resto tutti gli argomenti che uno vuole studiare con serietà - quindi è inutile metterla sul solito atteggiamento: "improvvisiamoci esperti di tutto e applichiamo il criterio del buon senso a tutti gli ambiti, anche quelli che richiedono un po' di/tanta specializzazione, o quantomeno un buon approfondimento". No, Porsche, non si può liquidare un discorso di geopolitica e di potenza militare con una lista di stati che potenzialmente possono attaccare l'Italia, così, in astratto. La questione dovrebbe ovviamente essere più articolata, e queste semplificazioni sono solo dannose. Poi per carità, io non ci penso nemmeno ad approfondire la questione qui sul forum, ma questo non significa che uno debba per forza fare il contrario.

L'unica cosa seria da farsi sarebbe operare per arrivare ad un solo esercito europeo, allora le spese superflue per i millemila graduati inutili che popolano le caserme italiche tenderebbero inevitabilmente a scendere.

Andava fatto già 60 anni fa

Se si fosse fatto, oggi avremmo un'Europa, e non 20 paesi che vanno dove vogliono.
Ma non si fece proprio per quello.

[Angyair]

Riguardo la sentenza di L'Aquila, anche la mia prima reazione era stata: "questa sentenza è un abominio", anche perché avevo solo una sommaria idea su cosa si basasse l'accusa. Subito dopo la sentenza, Paolo Attivissimo ha postato un link ad un articolo che fa un po' più di chiarezza sul processo e su quello di cui, in realtà, erano accusati i membri di quella "famosa" commissione. Invito chi è interessato a leggerla attentamente perché può essere un importante tassello per capire di cosa si sta parlando (così si ritorna ad un altro degli argomenti delle ultime pagine sull'uso delle informazioni al tempo di internet ) perché "non è tutto bianco o nero".
Stralcio: Per molto tempo, a proposito di questo processo, una pubblicistica drogata ha raccontato che la Commissione era accusata “di non aver previsto il terremoto”, cosa falsa. In realtà il processo era incentrato su un’accusa molto solida e completamente diversa da questa barzelletta antigiudici. Secondo i sostituti procuratore Roberta D’Avolio e Fabio Picuti, la commissione Grandi Rischi in realtà non ha esaminato i rischi possibili che ci sarebbero stati nel caso di future scosse. Nonostante avessero documenti ad hoc per verificare. Nella lunga requisitoria dei pm sono indicati studi e analisi firmati da alcuni membri della commissione grandi rischi realizzati negli anni precedenti. ”Sono state fornite dopo la riunione” si legge nel capo di imputazione “informazioni imprecise, incomplete e contraddittorie sulla pericolosita’ dell’attivita’ sismica vanificando le attivita’ di tutela della popolazione”. Secondo i pm gli imputati “sono venuti meno ai doveri di valutazione del rischio connessi alla loro funzione” anche sotto il profilo dell’informazione. Queste notizie rassicuranti “hanno indotto le vittime a restare nelle case”.

[frog]

Riguardo la sentenza di L'Aquila, anche la mia prima reazione era stata: "questa sentenza è un abominio", anche perché avevo solo una sommaria idea su cosa si basasse l'accusa. Subito dopo la sentenza, Paolo Attivissimo ha postato un link ad un articolo che fa un po' più di chiarezza sul processo e su quello di cui, in realtà, erano accusati i membri di quella "famosa" commissione. Invito chi è interessato a leggerla attentamente perché può essere un importante tassello per capire di cosa si sta parlando (così si ritorna ad un altro degli argomenti delle ultime pagine sull'uso delle informazioni al tempo di internet ) perché "non è tutto bianco o nero".
Stralcio: Per molto tempo, a proposito di questo processo, una pubblicistica drogata ha raccontato che la Commissione era accusata “di non aver previsto il terremoto”, cosa falsa. In realtà il processo era incentrato su un’accusa molto solida e completamente diversa da questa barzelletta antigiudici. Secondo i sostituti procuratore Roberta D’Avolio e Fabio Picuti, la commissione Grandi Rischi in realtà non ha esaminato i rischi possibili che ci sarebbero stati nel caso di future scosse. Nonostante avessero documenti ad hoc per verificare. Nella lunga requisitoria dei pm sono indicati studi e analisi firmati da alcuni membri della commissione grandi rischi realizzati negli anni precedenti. ”Sono state fornite dopo la riunione” si legge nel capo di imputazione “informazioni imprecise, incomplete e contraddittorie sulla pericolosita’ dell’attivita’ sismica vanificando le attivita’ di tutela della popolazione”. Secondo i pm gli imputati “sono venuti meno ai doveri di valutazione del rischio connessi alla loro funzione” anche sotto il profilo dell’informazione. Queste notizie rassicuranti “hanno indotto le vittime a restare nelle case”.

Ci sono cascato anch'io, , ma è tutta colpa di Bruce