Il topic della politica... entrateci moderatamente.

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BruceSmith
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by BruceSmith »

Spree wrote: Quello che io discuto è che da un lato la professione non attira i migliori, così com'è strutturata adesso: perché fare l'insegnante bene, nelle condizioni attuali, è quasi impossibile a meno di essere una sorta di martire per la causa; perché lo stipendio è ridicolmente basso se rapportato al livello di istruzione e specializzazione; perché l'accesso a quello stipendio è lentissimo, e passa attraverso anni di stipendi incerti,
Spree, perdonami ma tu continui a prendere come unico punto di riferimento per lo stipendio il livello di istruzione.
Non discuto sia un fattore rilevante, ma i rischi, le pressioni, le responsabilità (e pure la quantità di ore lavorate. più di 40, giusto per capirci, per tutti quelli che hanno uno stipendio di un certo tipo) sono fattori che hanno la stessa rilevanza. se non anche maggiore, in diversi casi.

ps.
Però a questo punto ho una domanda: vi viene in mente un'altra categoria qualsiasi in Italia, che di fronte alla richiesta di aumentare del 33% l'orario e la prestazione a parità di salario non marcerebbe su Palazzo Chigi coi forconi e le torce?

è lo stesso discorso che fanno i politici quando si parla della riduzione di stipendio. :laughing:
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Spree
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Spree »

BruceSmith wrote:
Spree wrote: Quello che io discuto è che da un lato la professione non attira i migliori, così com'è strutturata adesso: perché fare l'insegnante bene, nelle condizioni attuali, è quasi impossibile a meno di essere una sorta di martire per la causa; perché lo stipendio è ridicolmente basso se rapportato al livello di istruzione e specializzazione; perché l'accesso a quello stipendio è lentissimo, e passa attraverso anni di stipendi incerti,
Spree, perdonami ma tu continui a prendere come unico punto di riferimento per lo stipendio il livello di istruzione.
Non discuto sia un fattore rilevante, ma i rischi, le pressioni, le responsabilità (e pure la quantità di ore lavorate. più di 40, giusto per capirci, per tutti quelli che hanno uno stipendio di un certo tipo) sono fattori che hanno la stessa rilevanza. se non anche maggiore, in diversi casi.

ps.
Però a questo punto ho una domanda: vi viene in mente un'altra categoria qualsiasi in Italia, che di fronte alla richiesta di aumentare del 33% l'orario e la prestazione a parità di salario non marcerebbe su Palazzo Chigi coi forconi e le torce?

è lo stesso discorso che fanno i politici quando si parla della riduzione di stipendio. :laughing:
Ho alcune categorie da sottoporti.

Dermatologo, e tutta un'altra serie di specializzazioni medico/sanitarie. Che una volta su cento avranno anche il melanoma, ma nella media, decisamente, no.
Notaio.
Impiegato di banca (meno istruzione, meno responsabilità - non è che ci sono dei ragazzini che deve sorvegliare)

E potrei continuare. E comunque non è il punto: perché appunto, il punto è "come ottenere dei buoni insegnanti", se crediamo che sia una cosa importante. Se no, amen: continuiamo così.
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FletcherLynd
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by FletcherLynd »

frog wrote:
FletcherLynd wrote: invece gli insegnanti, e i dipendenti pubblici in generale, fanno sempre difesa "corporativa", omertosa, tutti assieme. tutti sanno chi sono le mele marce, nessuno fa nulla per rimediare. salvo poi lamentarsi quando lo stato tratta tutti come mele marce, indifferentemente.
Oddio, su questo punto della difesa corporativa, in Italia siamo messi malissimo ovunque, guarda il caso Sallusti, personaggio infimo, autore di schifezze inenarrabili, ha scritto e avallato il peggio del peggio sui suoi giornali, ma è bastato che dovesse subire un provvedimento, che a termini di legge è ineccepibile, per essere difeso da tutta la classe giornalistica.

La cosa si ripete dopo ogni provvedimento riguardante più di due persone, sicuramente ci sarà un comitato pronto a difendere l'indifendibile in nome di chissà cosa
senza dubbio. l'italia è un paese di caste, ognuno ha la sua, e ogni casta difende i suoi componenti anche oltre ogni evidenza e contemporaneamente critica le altre.

però quando un giornalista fa una minchiata SICURAMENTE troverà subito levate di scudi e indignazione diffusa tra i suoi colleghi, però che abbia fatto una minchiata rimane chiaro ed evidente.

nel lavoro pubblico, invece, chi lavori male e sia una mela marcia e chi lavori bene e sia una persona onesta e irreprensibile lo sanno solo i diretti interessati. però le persone oneste e irreprensibili non si sognano neppure di mettersi contro le mele marce, e preferiscono una difesa "di casta", tutti assieme.

e a questo punto, per quanto mi riguarda, non si possono lamentare se vengono trattati tutti allo stesso modo.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by BruceSmith »

Spree wrote: Ho alcune categorie da sottoporti.

Dermatologo, e tutta un'altra serie di specializzazioni medico/sanitarie. Che una volta su cento avranno anche il melanoma, ma nella media, decisamente, no.
Notaio.
Impiegato di banca (meno istruzione, meno responsabilità - non è che ci sono dei ragazzini che deve sorvegliare)

E potrei continuare. E comunque non è il punto: perché appunto, il punto è "come ottenere dei buoni insegnanti", se crediamo che sia una cosa importante. Se no, amen: continuiamo così.
meno istruzione in banca? se fai l'usciere.. adesso prendono solo laureati. e meno responsabilità, si, ma se fai il passacarte :biggrin:
mah, non concordo.
edit. giusto per chiarire: il mio post non era riferito solo alla remunerazione degli insegnanti (anche perchè è la stessa su cui baso il 'valore' del mio stipendio :biggrin: ). ho solo spiegato perchè mi sembra che la situazione possa avere anche dei lati positivi. riguardo al boldato, riconosco di essere andato un po' fuori tema. :ok:
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Jakala
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Jakala »

Però Spree tu mescoli un po' di informazioni vere ad altre false.
Lo stipendio in primis, da 10 anni a questa parte l'insegnamento per noi ingegneri sta diventando interessante economicamente perché un primo impiego così ben pagato non si trova.
Idem quello che ribatti a Lele dopo 5 anni del materiale pronto per la didattica lo hai (slide, temi, fotocopie) non credo che alla fine di ogni hanno fai tabula rasa.

In ogni caso la vera questione é per i laureati in materie non scientifiche, perché per loro l'unico datore di lavoro é la pubblica istruzione quindi sono soggetti a più compromessi.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

lele_warriors wrote: ah beh,se i problemi sono d'alema renzi e veltroni, ben messi siamo.
esce sta legge(o finanziaria,per chiamarla con il suo nome)e loro pensano ai loro cazzi interni.quando ce ne sarebbero di cose da dire. cmq prendo atto che se ne stanno zitti e buoni. personalmente sono ancora uno degli indecisi riguardo a cosa voterò, di sicuro sto silenzio non mi spinge a votare per loro, visto la MERDA di legge che hanno proposto.
bene così :metal:
Monti prima di andare al governo come economista mi piaceva tantissimo, ogni articolo era uno spettacolo, lucido, preciso, chirurgico, documentatissimo, ed anche come commissario europeo aveva una reputazione eccezionale.
L'inizio non mi era manco spiaciuto, ma poi è diventato sempre più deludente perchè ha continuato a gestire l'emergenza anzichè cercare di costruire qualche cosa per il futuro.
Detto ciò, che sia questo il motivo dei suoi limiti o meno, il governo Monti è sostenuto da una maggioranza costituita da:
1) PDL e terzo polo, vale a dire coloro che hanno nominato ministro dell'economia Tremonti.
2) PD, vale a dire coloro che dopo un decoroso inizio con Ciampi ministro dell'economia hanno nominato prima Amato al tesoro e Visco alle finanze, poi Padoa Schioppa all'economia con Visco viceministro alle finanze.
Amato, Padoa Schioppa e Visco sono stati migliori di Tremonti? Forse, ma non è questo il punto, il punto è che ufficialmente si scannavano, dicendosi a vicenda di tutto, ma in realtà hanno seguito una politica economica molto simile.
Che politica vogliamo che segua Monti che è sostenuto da gente che ha sempre seguito una politica economica del genere? Sarà un Tremonti più lucido, un Visco meno vessatorio, un Amato meno spendaccione e carbonaro, ma solo quel tipo di politica può seguire.
Anche la tattica di proporre robe improponibili, salvo poi far vedere di essere disposti a trattare cancellando quelle robe che nessuna Corte Costituzionale lascerebbe passare è vista e rivista, diciamo stantia.

Per altro, dopo un inizio promettente, con Renzi che alla Leopolda parlava solo di programmi per il futuro e, piacessero o meno, anche ben strutturati (anche per chi le sue ricette non le apprezzava e vorrebbe una politica differente era innegabile la completezza ed il dettaglio del programma) e Bersani che cercava un punto di incontro sempre sui programmi, ormai parlano solo di loro stessi, in una autoreferenzialità di cui non frega nulla a nessuno che non sia parte dell'apparato.
E poi ci sono ogni tanto Fassina e Vendola che fanno finta di parlare di programmi. Poi però Fassina descrive la situazione attuale anche decorosamente bene, per essere un politico, ma poi come soluzione per la crisi dice che ci vuole più equità e quindi la supercazzola come se fosse antani, mentre Vendola non analizza nemmeno e dice direttamente che Monti fa schifo e ci vuole più equità perchè la supercazzola con scappellamento a sinistra (e che Vendola vorrà scappellare a destra?).
Francamente non sono molto ottimista, anche perchè di là ci sono sempre PDL e terzo polo, se possibile ancora peggio, ed il nuovo che avanza è rappresentato da Grillo e Di Pietro, e viene il dubbio che sia avanzato perchè a nessuno andava di assaggiarlo.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

FletcherLynd wrote: senza dubbio. l'italia è un paese di caste, ognuno ha la sua, e ogni casta difende i suoi componenti anche oltre ogni evidenza e contemporaneamente critica le altre.

però quando un giornalista fa una minchiata SICURAMENTE troverà subito levate di scudi e indignazione diffusa tra i suoi colleghi, però che abbia fatto una minchiata rimane chiaro ed evidente.

nel lavoro pubblico, invece, chi lavori male e sia una mela marcia e chi lavori bene e sia una persona onesta e irreprensibile lo sanno solo i diretti interessati. però le persone oneste e irreprensibili non si sognano neppure di mettersi contro le mele marce, e preferiscono una difesa "di casta", tutti assieme.

e a questo punto, per quanto mi riguarda, non si possono lamentare se vengono trattati tutti allo stesso modo.
Vero, verissimo, innegabile, ma vogliamo forse che siano gli appartenenti ad una categoria a mettere paletti e pressione addosso a se stessi? Chi mai vorrebbe essere valutato continuamente, potendolo evitare? E chi mai si imporrebbe obiettivi rigorosi da rispettare, potendolo evitare?
Dato che l'Italia funziona in questo modo in tanti settori, tutti quelli in cui è stato possibile, non possiamo certo prendercela con gli insegnanti (o i giornalisti o chi per loro).
Per me in questo Spree ha ragione, dovrebbe essere il datore di lavoro, il governo, a stabilire criteri oggettivi per la valutazione che siano inattaccabili sindacalmente. E non si vuole farlo perchè anche quello degli insegnanti è un serbatoio di voti.
Per esempio mi accontenterei che TUTTI gli insegnanti dovessero essere assunti dopo un concorso severo e rigoroso, mentre alcuni invece ancora sono chiamati come precari e poi regolarizzati dopo qualche tempo. Ma non è certo colpa del precario, ha trovato la scorciatoia e la percorre, mentre dovrebbe trovarla sbarrata.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

doc G wrote:
FletcherLynd wrote: senza dubbio. l'italia è un paese di caste, ognuno ha la sua, e ogni casta difende i suoi componenti anche oltre ogni evidenza e contemporaneamente critica le altre.

però quando un giornalista fa una minchiata SICURAMENTE troverà subito levate di scudi e indignazione diffusa tra i suoi colleghi, però che abbia fatto una minchiata rimane chiaro ed evidente.

nel lavoro pubblico, invece, chi lavori male e sia una mela marcia e chi lavori bene e sia una persona onesta e irreprensibile lo sanno solo i diretti interessati. però le persone oneste e irreprensibili non si sognano neppure di mettersi contro le mele marce, e preferiscono una difesa "di casta", tutti assieme.

e a questo punto, per quanto mi riguarda, non si possono lamentare se vengono trattati tutti allo stesso modo.
Vero, verissimo, innegabile, ma vogliamo forse che siano gli appartenenti ad una categoria a mettere paletti e pressione addosso a se stessi? Chi mai vorrebbe essere valutato continuamente, potendolo evitare? E chi mai si imporrebbe obiettivi rigorosi da rispettare, potendolo evitare?
Dato che l'Italia funziona in questo modo in tanti settori, tutti quelli in cui è stato possibile, non possiamo certo prendercela con gli insegnanti (o i giornalisti o chi per loro).
Per me in questo Spree ha ragione, dovrebbe essere il datore di lavoro, il governo, a stabilire criteri oggettivi per la valutazione che siano inattaccabili sindacalmente. E non si vuole farlo perchè anche quello degli insegnanti è un serbatoio di voti.
Per esempio mi accontenterei che TUTTI gli insegnanti dovessero essere assunti dopo un concorso severo e rigoroso, mentre alcuni invece ancora sono chiamati come precari e poi regolarizzati dopo qualche tempo. Ma non è certo colpa del precario, ha trovato la scorciatoia e la percorre, mentre dovrebbe trovarla sbarrata.

Gli insegnanti di religione che concorso hanno fatto?
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Spree »

Jakala wrote:Però Spree tu mescoli un po' di informazioni vere ad altre false.
Lo stipendio in primis, da 10 anni a questa parte l'insegnamento per noi ingegneri sta diventando interessante economicamente perché un primo impiego così ben pagato non si trova.
Idem quello che ribatti a Lele dopo 5 anni del materiale pronto per la didattica lo hai (slide, temi, fotocopie) non credo che alla fine di ogni hanno fai tabula rasa.

In ogni caso la vera questione é per i laureati in materie non scientifiche, perché per loro l'unico datore di lavoro é la pubblica istruzione quindi sono soggetti a più compromessi.
Perché secondo te appena laureato cominci con lo stipendio degli assunti a tempo indeterminato, a scuola? E questo sarebbe il modo di "dire la verità"? I famosi "1400 netti al mese iniziali", al giorno d'oggi, cominciano a prenderli i 35enni, per chiarire. Dopo, in molti casi, due anni di scuola di specializzazione a pagamento (la SSIS), in cui non percepivi uno stipendio (oppure il TFR, a pagamento uguale, oppure quello che si inventeranno), un altro paio con stipendi saltuari nelle settimane in cui si lavora (e le altre boh), 3-4 con 1200 scarsi per 10 mesi all'anno, e altri 3-4 con 1200 con contratto annuale. Tutti gli anni in posti diversi, e facilmente in città diverse.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

Porsche 928 wrote: Gli insegnanti di religione che concorso hanno fatto?

Code: Select all

 Nomina degli insegnanti

Prima del Concorso per l'immissione in ruolo del 2004[6], la totalità dei docenti veniva nominata su segnalazione della curia diocesana al dirigente scolastico che normalmente confermava la nomina. Il contratto era annuale e non esisteva uno statuto giuridico di ruolo, al contrario dei docenti delle altre materie.

La legge 186 del 18 luglio 2003 ha previsto l'entrata in ruolo, previo concorso abilitativo, di circa quindicimila insegnanti (su circa venticinquemila complessivi), a copertura di circa il 70% delle ore di insegnamento, rendendo il docente "organicamente inserito nei ruoli della scuola e non più soggetto ai caroselli degli incarichi annuali" (ministro Giuseppe Fioroni, 6 marzo 2007[7]); la nomina del restante 30% è lasciato alla discrezione della curia diocesana e alla conferma del dirigente scolastico. L'autorità diocesana si riserva comunque di revocare l'idoneità dell'insegnante per alcuni gravi motivi, come incapacità didattica o pedagogica, e/o condotta morale non coerente con l'insegnamento.

Il concorso si è svolto a partire dall'aprile 2004 (prove scritte), protraendosi fino a luglio. Erano ammessi i docenti che avessero "prestato continuativamente servizio d'insegnamento della Religione cattolica, per almeno quattro anni scolastici nelle scuole statali o paritarie dall'anno scolastico 1993/1994 all'anno scolastico 2002/2003[6]".

L'immissione in ruolo è stata graduata in tre scaglioni annuali (rispettivamente di 9.229, 3.077 e 3.060 posti[8]), concludendosi nell'estate 2007.
Se era una domanda ecco la risposta, da: http://it.wikipedia.org/wiki/Insegnamen ... _in_Italia
Se era un commento all'insegnamento della religione a scuola io, pur essendo cattolico, sono da sempre favorevole all'abolizione dell'ora di religione, quindi mi trovi concorde.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

doc G wrote:
Porsche 928 wrote: Gli insegnanti di religione che concorso hanno fatto?

Code: Select all

 Nomina degli insegnanti

Prima del Concorso per l'immissione in ruolo del 2004[6], la totalità dei docenti veniva nominata su segnalazione della curia diocesana al dirigente scolastico che normalmente confermava la nomina. Il contratto era annuale e non esisteva uno statuto giuridico di ruolo, al contrario dei docenti delle altre materie.

La legge 186 del 18 luglio 2003 ha previsto l'entrata in ruolo, previo concorso abilitativo, di circa quindicimila insegnanti (su circa venticinquemila complessivi), a copertura di circa il 70% delle ore di insegnamento, rendendo il docente "organicamente inserito nei ruoli della scuola e non più soggetto ai caroselli degli incarichi annuali" (ministro Giuseppe Fioroni, 6 marzo 2007[7]); la nomina del restante 30% è lasciato alla discrezione della curia diocesana e alla conferma del dirigente scolastico. L'autorità diocesana si riserva comunque di revocare l'idoneità dell'insegnante per alcuni gravi motivi, come incapacità didattica o pedagogica, e/o condotta morale non coerente con l'insegnamento.

Il concorso si è svolto a partire dall'aprile 2004 (prove scritte), protraendosi fino a luglio. Erano ammessi i docenti che avessero "prestato continuativamente servizio d'insegnamento della Religione cattolica, per almeno quattro anni scolastici nelle scuole statali o paritarie dall'anno scolastico 1993/1994 all'anno scolastico 2002/2003[6]".

L'immissione in ruolo è stata graduata in tre scaglioni annuali (rispettivamente di 9.229, 3.077 e 3.060 posti[8]), concludendosi nell'estate 2007.
Se era una domanda ecco la risposta, da: http://it.wikipedia.org/wiki/Insegnamen ... _in_Italia
Se era un commento all'insegnamento della religione a scuola io, pur essendo cattolico, sono da sempre favorevole all'abolizione dell'ora di religione, quindi mi trovi concorde.

Più che altro era solo curiosità a dirla sinceramente.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Hobbit83 »

FletcherLynd wrote:invece gli insegnanti, e i dipendenti pubblici in generale, fanno sempre difesa "corporativa", omertosa, tutti assieme. tutti sanno chi sono le mele marce, nessuno fa nulla per rimediare. salvo poi lamentarsi quando lo stato tratta tutti come mele marce, indifferentemente.
Poliziotti e/o Carabinieri VS indagini a carico di colleghi
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Piccolo elenco di categorie che fanno difesa omertosa, tutti assieme, e poi si lamentano se mai qualcuno li considera tutti mele marce. :icon_paper:
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Dietto »

http://www.adessomatteorenzi.it/programma.htm dopo questa spero che perda con tutto me stesso.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Bluto Blutarsky »

Dietto wrote:http://www.adessomatteorenzi.it/programma.htm dopo questa spero che perda con tutto me stesso.
Cos'è, uno scherzo? :dohut0:
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Hobbit83 »

Dietto wrote:http://www.adessomatteorenzi.it/programma.htm dopo questa spero che perda con tutto me stesso.
Gli hanno hackerato il sito o fa lo spiritoso?
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