Ave Cesare, il topic della nazionale italiana

[N3lLo]

Fleccio solita analisi perfetta, la differenza sugli esterni è la differenza vera tra Juventus-Napoli e nazionale.
Nel modulo del Napoli uno solo dei due esterni si proietta mettendosi in linea con Hamsik l'altro resta in linea con Behrami/Dzemaili e più avanti di Inler, tipo:

-------------Inler
-----------Behrami--- Zuniga
Maggio----Hamsik

Mentre come dice Fleccio la Juventus è più:

-----------Pirlo
------Marchisio Vidal
Lich -----------------Asamoah
Due punti di partenza diversa per due filosofie diverse, a questo aggiungi che pure lo si volesse riproporre in nazionale, nella NA version manca un Hamsik e in quella Juventus version manca il Vidal come dice Manu.

[rene144]

Mi stupisce Maggio che a Napoli con quel modulo è un ira di dio in nazionale invece fa una fatica immensa.

a me non stupisce invece, per il semplice fatto che numericamente può sembrare che lo schema di conte e quello di mazzarri siano la stessa cosa, e invece sono proprio due mondi distanti anni-luce. e quello scelto da prandelli all'europeo non era né l'uno né l'altro.

non basta mettere in campo gli stessi giocatori per riprodurre il gioco di una squadra. e non solo perché un vidal italiano non esiste (nocerino ci si avvicina abbastanza come caratteristiche, ma è una versione molto annacquata e comunque prandelli non lo vede proprio), ma proprio per i movimenti che fa il 352 di conte che prandelli non può, ovviamente riproporre.

Concetto elementare e giustissimo. Le squadre che giocano numericamente con lo stesso modulo non giocano necessariamente nello stesso modo, ma questo sembra eludere molti. Basterebbe vedere i 3 di centrocampo nella Juve o nel Napoli. Completamente diversi come caratteristiche, anche se parliamo sempre di un 3-5-2.
Nel Napoli non è raro (anzi, è piuttosto usuale) vedere Campagnaro sganciarsi come un vero e proprio terzino, ed arrivare anche sul fondo con sovrapposizioni o dare una mano a Maggio. Maggio stesso di conseguenza ha compiti molto diversi rispetto a quelli di Lichtsteiner o che ha in nazionale. Dire che Maggio sia adatto al ruolo in nazionale solo perché gioca col 3-5-2 è inesatto, perché non è lo stesso 3-5-2. Forse era più semplice un tempo, che invece dei numerini i moduli avevano veri e propri nomi, tipo "Metodo" e "Sistema". Dovremmo chiamare quegli schemi il "Conte" ed il "Mazzarri". Sono uguali prima che inizi la partita, poi sono molto diversi come movimenti.

Concordo anche con Nello.

Solo per questa puntualizzazione, perché mi sembra di capire che in questo topic si parli pochino di calcio.

[N3lLo]

Il 352 di Conte ha come chiaro obiettivo allargare il campo e permettere a Marchisio-Vidal di buttarsi dentro, cosa prevista anche in quello del NA ma con il solo Hamsik a muoversi con BEhrami e Inler più fermi.
Detto questo a me la nazionale piace con il 4-3-1-2 e sono convinto che il discorso chiave sia quel trequartista, se è Montolivo non so dove possiamo finire se è Diamanti mi va benissimo, a questo aggiungo che la versione letale per me sarebbe la coppia Pepito-Balotelli con il primo a fare la prima punta mobile come fa al Villareal ed il secondo ad agire come rende meglio, IMHO con due uomini di qualità cn cui dialogare e ad una distanza tale da poter sfruttare le sue incredibili doti balistiche.

[Hobbit83]

2/5
Il che aiuta anche a capire perchè si subiscono pochi gol.

E se la matematica non è opinione - anche se inizio a dubitarne - siamo ad un terzo della difesa (anzi un quinto, visto che, anche per me - leggi sopra - una difesa a tre è una vera e propria difesa a cinque, fatta e finita).

no dai, lo dite come battuta vero?

i due esterni di conte sono SEMPRE ed ENTRAMBI più alti della linea della palla (quindi di pirlo, in sostanza), e quasi sempre più alti anche di marchisio e vidal. talvolta come posizioni medie in campo ne ritrovi uno o due mediamente più alti anche di vucinic. senza contare che la prima mossa che fanno quando la juve perde palla è quella di ALZARSI a pressare, non quella di scendere a ricompattarsi.

(http://www.whoscored.com/Matches/667779 ... ar-Donetsk guardate le posizioni medie in questa partita, ad esempio. ed è una partita in cui la juve ha subito l'iniziativa avversaria, non una partita che ha dominato).

poi certo, se fai una fotografia alla juve mentre gli avversari hanno la palla sulla loro trequarti li vedi tutti e 5 in linea, ma quello non vuol dire assolutamente nulla. anche molti 4-4-2, quando ci si difende, hanno i due esterni sulla stessa linea dei difensori, altri 4-4-2 (come quello di capello ad esempio) fanno scendere sistematicamente un centrale di centrocampo sulla linea dei due centrali difensivi, ma non diciamo mica che quelle sono difese a sei o a cinque!

Detto che i numeri ovviamente non descrivono l'intero sistema di gioco, poichè dalla sbornia Sacch-ofila ed esterofila se non attacchi sei indegno, oggi si pensa che se si scrive "difesa a 5" si sta insultando, quando ovviamente (per me) non è così.

Certo che gli esterni del 3-5-2 attaccano quando sei in possesso di palla, anche i terzini di un 4-4-2 attaccano quando sei in possesso di palla, ma mica lo chiamiamo 2-4-4!
L'inter 2010 attaccava con Pandev-Milito-Eto'o, supportati da Snejder + Maicon, Cambiasso o Thiago Motta a far girare palla in mezzo a Chivu o Zanetti e Zanetti o Cambiasso e i soli due centrali dietro.... ma non parliamo di 2-3-2-3. Di contro, difendeva con pressing altissimo in fase di costruzione avversaria, ma se l'avversario avanzava arrivava a schierare 2 linee da 4 pressatissime, tanto che tutti ricordiamo "Eto'o che fa il terzino", ma erano due linee da 4 una al limite dell'area e una 10 metri più avanti, con Sneijder davanti al centrocampo e Milito alto.

Nella Juve, invece, superata la fase del pressing alto, in fase di pressione avversaria si forma spesso una linea a 5 dietro, per quello parlo di difesa a 5. Poi in generale preferisco riassumere il "Conte" ( ) in un 3-5-2 perchè la partita non è certo solo la fase difensiva, ma in fase difensiva mi sembra legittimo dire che ci siano 5 difensori.

[Teo]

Occhio perchè se vuoi fare bene un 3-5-2 i tuoi laterali non devono quasi mai andare in linea coi difensori, perchè sennò perdi tutte l'efficacia di quello schema, in cui appunto metti 3 difensori centrali non tanto per pararti il culo in mezzo, quanto per sfruttare la spinta offensiva di un centrocampoa a 5.
Al più ci sarà uno dei 2 laterali che se messo in difficoltà può indietreggiare fino ai difensori, ma su un 352 saranno i 2 centrali esterni a chiudere la fascia più spesso o all'occorrenza raddoppiare la mezzala.

Nella Juve di Conte può succedere come detto il momento che il laterale che subisce l'azione indietreggi, ma quello opposto resta in linea col centrocampo o comunque vicino

[ghista]

io intendevo Maggio adatto al 3-5-2 perchè capace di coprire tutta la fascia con sia le caratteristiche per diventare la terza punta sia quelle del quarto centrale. Per fare decentemente un modulo con la difesa a 3 i due esterni devono saper fare bene entrambe le fasi, sia quella offensiva sia quella difensiva e avere fiato.

[frog]

Riguardo ai moduli e agli uomini che servono per fare determinati schemi, vorrei ricordare che Maggio era un giocatore della Fiorentina, svenduto quando arrivò Prandelli che evidentemente non credeva molto in lui. A seguire negli anni la stessa sorte è toccata a Balzaretti, Pazzini e Osvaldo, gente che poi si è ritrovata in nazionale. Montolivo invece lo ha sempre fatto giocare, preferendolo ad esempio a Kuzmanovic che se ne andò pure lui sbattendo la porta.

[Manu Ginobili]

Signori, sapevate che Showme oltre a scrivere divinamente di basket è anche un reporter d'assalto?
Ha addirittura ottenuto un'intervista da Balotelli

http://bit.ly/WwgxKr

[francilive]

Signori, sapevate che Showme oltre a scrivere divinamente di basket è anche un reporter d'assalto?
Ha addirittura ottenuto un'intervista da Balotelli

http://bit.ly/WwgxKr

si vede subito che è un fake. il vero mario non saprebbe mettere assieme una frase di senso compiuto

[Nas]

I freni a mano con Arnautovic

[FletcherLynd]

@ answer e hobbit:
come già segnalato anche da teo, mettere un giocatore nella casella "difesa" o "centrocampo" dipende da COSA fa in campo, piuttosto che da DOVE lo vuoi mettere come "segnalino" sul campo.

quella di scala era una difesa a 5 perchè quando il parma perdeva palla, a prescindere dal fatto che benarrivo fosse prettamente offensivo e di chiara un centrocampista convertito, tutti e due "rinculavano" sulla linea dei difensori.

gli esterni della juve, anche quando uno di loro è un vero e proprio centrale difensivo riciclato come caceres, quando la juve perde palla ESCONO in pressing alto, anziché rinculare. quindi non si può proprio parlare di difesa a 5. non perché sia offensivo o meno, non c'è niente di offensivo nel giocare anche con 6 difensori se lo fai con criterio (tipo la corea agli ultimi mondiali). semplicemente non è vero, la juve non gioca con una difesa a 5.

peraltro concordo al 100% con quanto detto da nello sul movimento "ad altalena" dei difensori del napoli; anche perché, a voler essere pignoli, il sistema di mazzarri è un "ibrido" 3/4, più che una difesa a tre pura: quando sale maggio, ad esempio, campagnaro si sposta alle sue spalle come "terzino destro", cannavaro e toto' aronica ( ) fanno i centrali, e zuniga dall'altra parte resta in linea con campagnaro e uno dei centrali di centrocampo, non certo con maggio stesso. quando sale zuniga, fanno lo stesso movimento al contrario, con aronica terzino, cannavaro e campagnaro centrali, maggio più coperto a destra.

sviluppando lo schemino di nello e aggiungendoci anche i difensori, la difesa del napoli in fase di possesso palla si disegna più o meno così:
-- Cannavaro----Aronica
Campagnaro-----Inler
-----------Behrami--- Zuniga
Maggio----Hamsik

e dall'altra parte
--Campagnaro --Cannavaro
Maggio---Inler -------Aronica
-----------Behrami---------
--------Hamsik-------Zuniga

il che spiega anche PERCHE' maggio sia più a suo agio in quel sistema piuttosto che con prandelli: intanto perché in quel sistema a lui non è chiesto di giocare il pallone a centrocampo, la circolazione di palla quando il napoli spinge dal suo lato la fa campagnaro, perché è campagnaro a trovarsi sulla linea dei centrali di centrocampo, mentre maggio sale in linea con gli attaccanti.
e poi perché di fatto non è mai da solo a coprire la fascia: quando viene saltato o perde palla, ha sempre campagnaro immediatamente alle sue spalle, e due centrocampisti aggressivi e forti fisicamente e difensivamente come inler e behrami (o inler e gargano l'anno scorso) al suo fianco.

in nazionale invece
- gli si chiede più che altro di giocare all'altezza dei centrocampisti, più che degli attaccanti (anche perché davanti non c'è molto spazio, considerando gli inserimenti di marchisio-de rossi e i movimenti ad allargarsi di montolivo e balotelli). quindi, più che attaccare lo spazio, gli si chiede di giocare il pallone, che non è certo il suo marchio di fabbrica.
- alle sue spalle non c'è nessuno (perché il centrale difensivo non si allarga come fa campagnaro).
- al suo fianco non c'è un giocatore di grinta e corsa, eventualmente in grado di allargarsi e andare a tappare il buco se qualcuno gli scappa via, ma pirlo.

[theanswer74]

@ Fleccio:

per come la vedo io, in questi ultimi anni ho visto solo una squadra difendersi a tre, trovando dividendi gratificanti: ovvero il Barca, ma quando gioca a quattro, col centrocampista centrale che si abbassa (normalmente Busquetz) e i due terzini che solo sulla carta partono da terzini, ma sono sempre sulla linea di metà campo, quando butta male, senza particolari compiti di copertura forsennata e automatica.

Perchè, pressing o non pressing, è praticamente impossibile coprire il campo se i terzini non rinculano entrambi, o quantomeno uno.

Loro lo facevano/fanno perchè avevano/hanno un sistema di gioco del tutto caratteristico: palla in banca per il 75 per cento del tempo.

Pure la Roma di Spalletti, squadra offensiva come poche, abbassava DR e allargava uno dei centrali nella zona occupata dal terzino che si sganciava.
Difendendo comunque, nella situazione più offensiva a quattro, nella situazione più coperta a cinque. Caratteristica che si accentuò quando il pelato entrò in fissa per 4 1 4 1. Lele basso, e tz molto alti. Per non parlare di LE, un altro che giocava una sorta di sistema WM catalano, difendendo per davvero a 3 uomini - e infatti, visto che la Roma non era il Barca e il possesso palla sterile non serviva a nulla arrivavano le scoppole, proprio perchè, mi ripeto, in Italia soprattutto, difendersi a tre uomini è impossibile (non è roba che si può fare, salvo avere una squadra tecnicamente di quattro categorie superiori).

Ho visto la Juve e a me è parso che parecchie volte tornino entrambi, non sempre chiaro, ma con una certa continuità. Poi beh, almeno uno c'e' sempre, ma sempre sempre.

ps. Il Parma di Scala difendeva a cinque sul giornale. Ma quando iniziava la partita DC a sx era sulla linea di metà campo vita natural durante.
Con Grun che scalava.

[FletcherLynd]

@ Fleccio:

per come la vedo io, in questi ultimi anni ho visto solo una squadra difendersi a tre, trovando dividendi gratificanti: ovvero il Barca, ma quando gioca a quattro, col centrocampista centrale che si abbassa (normalmente Busquetz) e i due terzini che solo sulla carta partono da terzini, ma sono sempre sulla linea di metà campo, quando butta male, senza particolari compiti di copertura forsennata e automatica.

Perchè, pressing o non pressing, è praticamente impossibile coprire il campo se i terzini non rinculano entrambi, o quantomeno uno.

Loro lo facevano/fanno perchè avevano/hanno un sistema di gioco del tutto caratteristico: palla in banca per il 75 per cento del tempo.

Pure la Roma di Spalletti, squadra offensiva come poche, abbassava DR e allargava uno dei centrali nella zona occupata dal terzino che si sganciava.
Difendendo comunque, nella situazione più offensiva a quattro, nella situazione più coperta a cinque. Caratteristica che si accentuò quando il pelato entrò in fissa per 4 1 4 1. Lele basso, e tz molto alti. Per non parlare di LE, un altro che giocava una sorta di sistema WM catalano, difendendo per davvero a 3 uomini - e infatti, visto che la Roma non era il Barca e il possesso palla sterile non serviva a nulla arrivavano le scoppole, proprio perchè, mi ripeto, in Italia soprattutto, difendersi a tre uomini è impossibile (non è roba che si può fare, salvo avere una squadra tecnicamente di quattro categorie superiori).

Ho visto la Juve e a me è parso che parecchie volte tornino entrambi, non sempre chiaro, ma con una certa continuità. Poi beh, almeno uno c'e' sempre, ma sempre sempre.

ps. Il Parma di Scala difendeva a cinque sul giornale. Ma quando iniziava la partita DC a sx era sulla linea di metà campo vita natural durante.
Con Grun che scalava.

basta intenderci su cosa intendiamo per "difesa".

se intendiamo "chi può trovarsi a dover affrontare un avversario dentro o a ridosso della propria area", allora può capitare che la juve difenda in 5, o anche in 7 o in 9.

però non è un granché come criterio, perché anche al barca può capitare che messi abbia seguito un attaccante fino nella sua metà campo, ogni tanto.

a mio parere, il modo più corretto per definire "difesa" è "quanti giocatori tieni dietro/fai rientrare in fase difensiva SENZA che ci sia un avversario che lo costringa a farlo. ad esempio, quando una squadra di delneri perde palla, l'ordine è di creare immediatamente due file di quattro giocatori molto vicine tra loro A PRESCINDERE da cosa stiano facendo gli avversari.

questo, con conte, non succede. per i due esterni, così come per le due mezzali, quando perdi palla l'ordine è di uscire, non di rinculare.



poi vabbé, magari sono io che ho idee troppo estreme su cosa vuol dire fase difensiva, può benissimo essere così!!!
!

[Reverendo]

L’elenco dei convocati

Portieri: Gianluigi Buffon (Juventus), Morgan De Sanctis (Napoli), Salvatore Sirigu (Paris St. Germain), Emiliano Viviano (Fiorentina);

Difensori: Davide Astori (Cagliari), Federico Balzaretti (Roma), Andrea Barzagli (Juventus), Leonardo Bonucci (Juventus), Giorgio Chiellini (Juventus), Domenico Criscito (Zenit St. Pietroburgo), Christian Maggio (Napoli), Davide Santon (Newcastle);

Centrocampisti: Antonio Candreva (Lazio), Alessandro Diamanti (Bologna), Alessandro Florenzi (Roma), Emanuele Giaccherini (Juventus), Claudio Marchisio (Juventus), Riccardo Montolivo (Milan), Andrea Pirlo (Juventus), Marco Verratti (Paris St. Germain);

Attaccanti: Mario Barwuah Balotelli (Manchester City), Mattia Destro (Roma), Stephan El Shaarawy (Milan), Sebastian Giovinco (Juventus), Pablo Daniel Osvaldo (Roma).

[Jakala]

Ancora Giaccherini?