Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[doc G]

Comunque almeno alcuni principi, meno stato, meno tasse, meno spesa pubblica, più concorrenza, più mercato dovrebbero assolutamente essere introdotti in Italia, è indispensabile, semmai possiamo discutere sulle dosi e sugli ambiti.
Per esempio io questi principi li eviterei per servizi come la scuola o la sanità.

Ma anche no, grazie. Se le maggiori imprese italiane ancora oggi (a 20 anni dalle colossali privatizzazioni del '92) sono ex industrie di stato, c'è un motivo, ovvero che gli imprenditori italiani non vivono nel 2000, ma nel 1800. Vedi nel caso della scuola: nei paesi anglosassoni le università d'élite sono private perchè le imprese sanno che da ottime università escono ottimi scienziati che con le loro scoperte danno un valore aggiunto enorme, e infatti ognuna di quelle università (la Ivy League USa + Oxbridge) ha ogni anno entrate superiori alle spese per l'istruzione universitaria di mezzo pianeta. E oltre alle università d'élite ci sono anche scuole private superiori di livello assoluto (le prep-school USA e Eton in UK), anche queste lautamente finanziate. Poi dopo si può (anzi, si deve) discutere del fatto che le scuole pubbliche USA sono posti dove si entra col metal-detector, e le università pubbliche ti danno una formazione inferiore a quella di un liceo italiano, ma per i migliori talenti, il meglio è in USA, non si discute.
Vediamo l'Italia: le superiori private sono o diplomifici o scuole d'indottrinamento cattolico, di livello infimo certificato anche dai test PISA, che danno uno scarto enorme a favore delle pur disastrate scuole pubbliche italiane. L'università? Di livello assoluto ci sono la Normale e la Sant'Anna a Pisa, e la SISSA a Trieste. Tutte e tre statali. La più famosa università privata è la Bocconi, che si occupa solo di una materia e che è stata fondata sostanzialmente per sfornare commercialisti capaci di esportare in Svizzera i soldi dei cummenda lombardi. Io penso che l'istruzione debba essere pubblica perchè quella privata porta nel migliore dei casi a un sistema classista, nel peggiore all'allevamento di generazioni di talebani (nel senso lato di integralisti religiosi), in entrambi a scuole pessime per la maggior parte degli studenti, ma in Italia c'è l'aggravante che al privato (chiesa a parte) dell'istruzione non frega una mazza, e quindi le scuole non si privatizzeranno, si chiuderanno e basta, e così si tornerà al 90% di analfabeti come nell'800.
Della privatizzazione della sanità, basta e avanza dire che il fiore all'occhiello della sanità lombarda era il San Raffaele.

A parte il fatto che io avevo scritto espressamente che avrei tenuto scuola e sanità pubbliche, quindi non capisco perchè mi fai esempi proprio in scuola o sanità (vuol dire che concordi con me? Nel caso bene, quel che scrivo poi diventa inutile), in Italia l'economia funzionava grazie alla vivacità delle PMI, non delle grandi imprese, e non a caso quasi tutte le grandi imprese pubbliche erano in perdita (non ENEL ed ENI, ovviamente, ma in quei settori ci sarebbe voluto parecchio impegno, ed in ogni caso sono spa).
Le grandi imprese da sempre vivono con un rapporto privilegiato con la politica, vivono di sussidi, appalti presi in regime di monopolio o oligopolio, di protezione dal mercato e di rendite di posizione. Ma possiamo davvero prendercela con le imprese? Se una grande impresa, foraggiando in qualche modo alcuni politici, che sia in modo legale o illegale da questo punto di vista poco cambia, può essere certa di mantenere il fatturato e guadagnare senza investimenti e senza rischi, perchè mai dovrebbe rifiutare questo prendendosi tutti i rischi della concorrenze e la necessità di investire per stare sul mercato? L'unica strada per evitare questo è che lo stato smetta immediatamente di impicciarsi di campi che non gli competono, faciliti l'azione degli imprenditori anzichè boicottarla (se un politico blocca una attività, può avere un utile perchè è possibile che prima o poi l'imprenditore gli chiederà quanto vuole per smettere di bloccare il tutto), con i soldi erogati per sussidi inutili abbatta subito il cuneo fiscale, per favorire l'occupazione, e successivamente le tasse sulle imprese (non sui redditi delle persone, sulle imprese, che oggi finiscono per pagare quasi il 70% degli utili, una vera rapina unica nel mondo civilizzato) per favorire gli investimenti.
Prove di quel che dico? Per ora mi limito a due:

http://www.heritage.org/index/ranking

Apparentemente sulle imprese esagero, le imposte sui redditi sembrerebbero più basse:

http://www.pmi.it/impresa/contabilita-e ... onale.html

Ma se valutiamo il totale, comprese le imposte indirette e quelle locali:

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Econo ... 34916.html

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=147505

http://www.ilmessaggero.it/home_economi ... 7293.shtml

[doc G]

le politiche recessive demoliscono l'economia, è vero, ma quando una economia è falsata e drogata da uno statalismo esasperato.

la crisi economica è iniziata nel 2008 sì o no?
Cos'è successo nel settembre 2008, è fallito uno stato o una banca?
Direi che le chiacchiere stanno a zero, e i liberisti dovrebbero imparare a starsene zitti di fronte al fallimento epocale della deregulation che tanto hanno pompato.

No.
Non è iniziata nel 2008.

http://www.tendenzeonline.info/news/dir ... 36000.html

http://noisefromamerika.org/articolo/an ... -1995-2009

http://www.miur.it/UserFiles/685.pdf

La crisi del 2008 è stata si globale e derivante dalla finanza, ma quella crisi non ha fatto che portare alla luce quel che già accadeva ma molti politici volevano nascondere.
Se fosse una crisi globale dovuta al fallimento Lehmann, come mai alcuni paesi stanno fallendo o sono falliti, alcuni sono in crisi, altri vanno decentemente ed altri in crisi non sono affatto?
E, guarda caso, come mai quei paesi che sono in crisi più forte sono in genere, con le dovute eccezioni, quelli più dirigisti?

[AMARYLLIDE]

A parte il fatto che io avevo scritto espressamente che avrei tenuto scuola e sanità pubbliche, quindi non capisco perchè mi fai esempi proprio in scuola o sanità (vuol dire che concordi con me? Nel caso bene, quel che scrivo poi diventa inutile), in Italia l'economia funzionava grazie alla vivacità delle PMI, non delle grandi imprese, e non a caso quasi tutte le grandi imprese pubbliche erano in perdita

Su scuola e sanità chiedo scusa, ero convinto di aver letto "comincerei (a privatizzare) da scuola e sanità". Quanto alle grandi imprese pubbliche erano in perdite ma erano le uniche a poter competere ad armi pari sui mercati internazionali. Le PMI non hanno le dimensioni per poter rivaleggiare con le multinazionali, andavano bene fino alla caduta del Muro, oggi sono superate, e non hanno capito che o si uniscono a centinaia per formare imprese di livello mondiale, o sono morte.

Le grandi imprese da sempre vivono con un rapporto privilegiato con la politica, vivono di sussidi, appalti presi in regime di monopolio o oligopolio, di protezione dal mercato e di rendite di posizione.

Questo non vale solo per l'Italia, eh. Non esiste multinazionale al mondo che non abbia rapporti privilegiati coi politici dei paesi in cui ja le sedi principali. Un altro motivo per cui le PMI sono tagliate fuori...

con i soldi erogati per sussidi inutili

definisci "sussidi inutili",
Prove di quel che dico? Per ora mi limito a due:
http://www.heritage.org/index/ranking [/quote]
il fatto che la "libertà" economica secondo quei signori (presumo liberisti) sia massima in due paesi che sono governati da dittature (a Singapore formalmente c'è la democrazia, di fatto governa lo stesso partito da sempre, non ti dice niente, vero?

[AMARYLLIDE]

No.Non è iniziata nel 2008.

ma solo dal 2008, PER COLPA ESCLUSIVA DELLA CRISI FINANZIARIA, la speculazione si è accanita sui titoli di stato, cosa che ha fatto decollare lo spread con tutto quello che ne deriva. Il debito pubblico può essere anche al 200% (il Giappone l'ha superato da un pezzo), se la speculazione finanziaria, che si abbatte su di esso non avendo più bolle da gonfiare coi derivati e fuffa simile, non lo tocca, non è un problema. E infatti il Giappone col suo 200% di debito pubblico emette titoli a tassi infimi. Ma il problema è sempre la speculazione finanziaria, è quella da abolire, non il welfare state, come pretendono i soloni liberisti che continuano a far danni

[Porsche 928]

...
Su scuola e sanità chiedo scusa, ero convinto di aver letto "comincerei (a privatizzare) da scuola e sanità". Quanto alle grandi imprese pubbliche erano in perdite ma erano le uniche a poter competere ad armi pari sui mercati internazionali. Le PMI non hanno le dimensioni per poter rivaleggiare con le multinazionali, andavano bene fino alla caduta del Muro, oggi sono superate, e non hanno capito che o si uniscono a centinaia per formare imprese di livello mondiale, o sono morte.
...

Permettimi ma no,no,no,no,no,no,no.

E' proprio il contrario, sopratutto nel "made in Italy", te lo dico con la sincerita di uno che ci ha lavorato anni, l'Italia assieme alla Germania ma moltissime volte eravamo nettamente superiori per flessibilita dei prodotti, è sempre stata la N.1 a livello mondiale, ma ti parlo di metalmeccanica di precisione o non.
Ti faccio un esempio io ho lavorato per un 3 anni in una piccola azienda (20 persone) che faceva macchine per l'impacchettamento alimentare(per farla breve metteva i prodotti nelle scatole), non avevamo praticamente concorrenti, o meglio c'erano pero i tetteski per fare quello che faceva una nostra macchina ne utilizzavano da 2 a 3, pero andavano benissimo eh.

Oggi 2012 non ti puoi scornare con aziende cinesi o coreane o indiane, sul "grosso", perche ti mangiano quando vogliono, ma come produzione, come prezzo, come quantita di lavoro ecc ecc.

Agglomerarsi è impossibile.

Tra l'altro la PMI NON DEVE scontrarsi con le multinazionali, sono 2 mercati completamente diversi, uno parla di eccellenza del prodotto, uno parla di numeri di venduto. Sono 2 lingue differenti.
Sarebbe come paragonare un ristorante stellato a un Mc Donalds.

[doc G]

Su scuola e sanità chiedo scusa, ero convinto di aver letto "comincerei (a privatizzare) da scuola e sanità". ......................

Ora è chiaro.
Per me entrambi sono servizi che deve erogare lo stato, poi semmai si può discutere delle modalità.
Fra l'altro se la scuola italiana è in una condizione disastrosa e va riformata dalle basi, come testimoniano i test PISA che ci mettono sempre agli ultimi posti, ultimi in UE da soli e con la Turchia nell'OCSE, la sanità italiana in alcune regioni funziona anche bene, bisogna assolutamente riformare centri e criteri di spesa per evitare sprechi, occorre una modifica della legge che eviti assurdi campanilismi, ma nel complesso il sistema non credo abbia bisogno di essere stravolto.

Per ora una sola aggiunta: libertà economica, libertà politica e rispetto dei diritti umani non sempre vanno a braccetto. Ci sono stati dittatori sanguinari che hanno lasciato grande libertà economica per attrarre capitali e far progredire lo stato economicamente, avvantaggiandosene anche personalmente, ciò non toglie che fossero dittatori sanguinari e non siano certo un buon esempio anche in quei casi in cui la popolazione si è potuta avvantaggiare di questo.


Sulle PMI concordo con Porsche in pieno.

[Porsche 928]

Quando si parlava di FIAT e Marchionne, avete visto il servizio di Piazza Pulita?

http://www.youtube.com/watch?v=UKTMqW7xEvQ

Mi sembra che si capisca il perche FIAT perde quote.


P.S. Quando domandano all'intervistato "dove è fatta la 500 L".... "c'è il nuovo stabilimento in Italia, alta qualita..." MA LOLLLLLLLLLLLLLLLL


P.P.S. Ogni volta che vedo il faccione di Marchionne che ti prende per il culo con quei sorrisetti, mi ispira violenza fisica!

[FletcherLynd]

Oggi 2012 non ti puoi scornare con aziende cinesi o coreane o indiane, sul "grosso", perche ti mangiano quando vogliono, ma come produzione, come prezzo, come quantita di lavoro ecc ecc.

Agglomerarsi è impossibile.

Tra l'altro la PMI NON DEVE scontrarsi con le multinazionali, sono 2 mercati completamente diversi, uno parla di eccellenza del prodotto, uno parla di numeri di venduto. Sono 2 lingue differenti.
Sarebbe come paragonare un ristorante stellato a un Mc Donalds.

non avrei saputo dirlo meglio. il fatto che in italia il tessuto economico sia formato essenzialmente da PMI non è un difetto o un handicap, ma una incredibile risorsa, praticamente unica nel panorama mondiale.

e i nostri governanti, anziché stimolare e incentivare QUESTO tipo di impresa, per decenni si sono concentrati su tentativi di far sviluppare giganti industriali utilizzando strumenti statali o parastatali, con soldi statali (cioè soldi nostri, o meglio essenzialmente i soldi pagati DALLE PICCOLE E MEDIE IMPRESE con i loro introiti supertassati) per farli competere ARTIFICIALMENTE con mercati con cui non sono in grado di competere.

è per questo che dico che quando una grande società tenuta in vita artificialmente con i nostri soldi per decenni viene demolita "dalla crisi" (perché in realtà viene demolita dalla sua stessa inadeguatezza) non è un dramma ma una OTTIMA notizia: quel modello deve essere superato, quei lavoratori devono riciclarsi da un mestiere che non possono fare e non vogliono fare in qualcosa di più utile e proficuo: non ci serve alitalia, ci serve che i dipendenti alitalia si riqualificano e anziché (non) lavorare per alitalia lavorino per una agenzia di viaggi, un panificio, una impresa tessile, eccecc.

questo processo avrebbe dovuto iniziare 20 o 30 anni fa, e ora saremmo il paese più florido del mondo, non d'europa. ma non è stato fatto, perché i lavoratori non volevano, i sindacati non volevano, e soprattutto i politici stessi non volevano (perché se tu hai 5.000 lavoratori impiegati in 2000 aziende medio-piccole come politico non ne ricevi nessun tornaconto, mentre se hai 5.000 lavoratori impiegati in un colosso pubblico o parapubblico tu hai il potere di nominare i tuoi amici e gli amici degli amici che ti portano voti ai vertici di quel colosso, oppure di far assumere come dipendenti gli amici degli amici degli amici eccecc).


ora ci è stato (finalmente) portato il conto di queste politiche scellerate, e anziché risistemare tutto gradualmente, lo dobbiamo pagare in una volta sola. ce la siamo cercata, ed è inutile scendere in piazza per difendere un posto di lavoro FASULLO oppure chiedere ancora più spesa e meno rigore. bisogna ingoiare la medicina e rimboccarsi le maniche.

[FletcherLynd]

ma solo dal 2008, PER COLPA ESCLUSIVA DELLA CRISI FINANZIARIA, la speculazione si è accanita sui titoli di stato

no no no no no (cit)

la crisi finanziaria è una cosa, la crisi dei titoli di stato è un'altra. non sono l'una la causa dell'altra, sono due problemi che per pura sfiga si sono verificati più o meno contemporaneamente e hanno finito per prendere in mezzo i poveri tapini che cercavano di scappare da una finendo in bocca all'altra. un po' come la tempesta perfetta, due grosse tempeste che anziché seguire il loro corso naturale si fondono assieme creando una super-tempestona mai vista prima.

Il debito pubblico può essere anche al 200% (il Giappone l'ha superato da un pezzo), se la speculazione finanziaria, che si abbatte su di esso non avendo più bolle da gonfiare coi derivati e fuffa simile, non lo tocca, non è un problema. E infatti il Giappone col suo 200% di debito pubblico emette titoli a tassi infimi. Ma il problema è sempre la speculazione finanziaria, è quella da abolire, non il welfare state, come pretendono i soloni liberisti che continuano a far danni

il debito pubblico può essere anche al 2000% se (e solo se) il paese che ha quel debito è CREDIBILE. se tu hai una impresa solida, che fattura molto, paga i suoi debiti regolarmente, puoi andare in banca e chiedere anche 1 milione di euro,e te lo danno (questo in generale, a prescindere dal credit crunch, ovviamente).

se tu sei un coglione plurifallito, pluriprotestato, che vive al di sopra delle proprie possibilità e non fa altro che contrarre nuovi debiti per pagare i suoi debiti precedenti, la banca non ti dà nemmeno un centesimo, altro che un milione di euro: e quanto ti sbatte la porta in faccia, non puoi lamentarti dicendo "ma a lui avete dato un milione di euro, siete dei bastardi capitalisti speculatori, mi volete affamare e strangolare".

l'italia, come la spagna, la grecia (ma l'italia molto più di tutti gli altri) è un debitore del secondo tipo: la germania e gli stati uniti sono debitori del primo tipo, quindi non è per cattiveria o per speculazione che i mercati non vogliono prestare alla grecia nemmeno un miliardo mentre alla germania ne prestano 2000 all'anno, è puro e semplice buon senso.


PS: ti rivelo un grandissimo segreto: gli "speculatori" non esistono.
o meglio, CHIUNQUE operi in borsa è uno speculatore, perché speculare non vuol dire altro che cercare di comprare a poco e vendere a molto, e tutte le derivazioni successive di questo semplicissimo principio.

e in questo momento storico chi muove le cifre più consistenti nelle borse mondiali non sono avidi soggetti che vivono in qualche bat-caverna, ma i FONDI PENSIONE. chi sta strangolando l'italia e la grecia non sono i luridi strozzini, sono milioni e milioni di PENSIONATI E LAVORATORI di tutto il mondo, che visto che i loro soldi se li sono SUDATI, preferiscono darli in prestito a chi è solido e rispetta gli impegni, piuttosto che a chi non fa altro che mentire e contrarre nuovi debiti per pagare i suoi debiti precedenti.

[doc G]

PS: ti rivelo un grandissimo segreto: gli "speculatori" non esistono.
o meglio, CHIUNQUE operi in borsa è uno speculatore, perché speculare non vuol dire altro che cercare di comprare a poco e vendere a molto, e tutte le derivazioni successive di questo semplicissimo principio.

e in questo momento storico chi muove le cifre più consistenti nelle borse mondiali non sono avidi soggetti che vivono in qualche bat-caverna, ma i FONDI PENSIONE. chi sta strangolando l'italia e la grecia non sono i luridi strozzini, sono milioni e milioni di PENSIONATI E LAVORATORI di tutto il mondo, che visto che i loro soldi se li sono SUDATI, preferiscono darli in prestito a chi è solido e rispetta gli impegni, piuttosto che a chi non fa altro che mentire e contrarre nuovi debiti per pagare i suoi debiti precedenti.

Questo a mio parere è il punto fondamentale che sfugge a chi parla di speculazione internazionale, ovviamente a causa di quei politici o giornalisti cialtroni che cercano di far carriera dando in pasto alla gente nemici cattivissimi da combattere anzichè verità magari scomode.

Il 53% del debito pubblico italiano è detenuto da banche, fondi di investimento o fondi pensione italiani, circa un altro 20% (non ho trovato dati certissimi su questa seconda ipotesi, potrebbero esserci scostamenti) dalla BCE, una quota variabile attorno al 10% da intermediari finanziari stranieri ma di proprietà di enti italiani (in genere le polizze index linked, per esempio, sono domiciliate in Irlanda o Lussemburgo, anche se di proprietà italiana).
Chi compra fondi pensione o fondi di investimento? Il risparmiatore comune, non certo multimiliardari. Inoltre l'investitore che acquista fondi che investono anche in titoli di stato è uno che non vuole rischiare, a cui spesso occorre anche promettere la restituzione del capitale investito, tentare di inserirli in titoli rischiosi è impossibile, perchè prima di tutto l'investitore nega questa possibilità, in secondo luogo perchè non c'è certezza del momento in cui avverrà la liquidazione.
Le banche italiane sono semplicemente obbligate ad acquistare titoli italiani, perchè devono avere riserve per ogni impiego che effettuano in immobili o in titoli di stato, la quantità varia in base al rating, ed in Italia sono praticamente obbligate ad investire soprattutto in titoli di stato italiani, ed in ogni caso dato che devono detenere questi titoli non possono certo usarli per fare trading.
Una quota quindi che oscilla fra il 70% e l'80% dei titoli di stato italiani sono detenuti o da soggetti italiani impossibilitati per varia ragione ad effettuare operazioni rischiose di compravendita. I parenti di Ernst Stavro Blofeld che decidono di affossare Italia e Spagna quindi dovrebbero muovere cifre spaventose, solo per l'Italia 400 miliardi di euro, per spostare il 20% dei titoli, se noi che deteniamo l'altro 80% fossimo tranquilli oltre che spendaccioni sarebbero anche condannati al fallimento.
La verità è che il Giappone è un caso più unico che raro, è l'unico paese che può realmente permettersi un debito superiore al 100% del PIL senza sconquassi, e lo può fare per due motivi, in primo luogo il fatto che quasi tutto il suo debito è detenuto da soggetti locali che continuano tranquillamente ad acquistarlo, contrariamente a noi europei, ed al fatto che il Giappone ha una borsa importantissima, la più importante dell'oriente, e vari intermediari che operano in essa e quindi controllano il movimento di grandi cifre.
Non da dimenticare inoltre la reputazione che citava Fleccio, solidissima.

Banche d'affari e gente che cerca di guadagnare cifre pazzesche muovendo denaro, comprando e vendendo titoli ovviamente esiste, e non sarebbe manco male se venissero poste regole più severe sul loro comportamento, anzi, mi pare quasi doveroso, anche la differenziazione fra banche normali e banche di investimento non mi pare una eresia, ma questo riguarda la regolamentazione delle borse titoli, non dei titoli di stato.

[BruceSmith]

PS: ti rivelo un grandissimo segreto: gli "speculatori" non esistono.
o meglio, CHIUNQUE operi in borsa è uno speculatore, perché speculare non vuol dire altro che cercare di comprare a poco e vendere a molto, e tutte le derivazioni successive di questo semplicissimo principio.

non sono d'accordo su una cosa: tu ed io che investiamo i nostri quattro soldi facciamo un certo tipo di speculazione, chi ha masse importanti e ha possibilità di usare la 'vendita allo scoperto' è in grado di influenzare pesantemente l'andamento di un titolo. direi che siamo su due piani completamente diversi.

[FletcherLynd]

certo bruce, può influenzare l'andamento di un titolo azionario, inteso come titolo di una società. ma,come diceva doc, nessuno è in grado di movimentare cifre tali da influenzare l'andamento di un buono del tesoro di uno stato grande come l'italia.

ovviamente, nel momento in cui tutti gli investitori "seri" si rendono conto che uno stato non è più affidabile e si allontanano dai suoi titoli, anche gli "squali" arrivano a ruota e si mettono a "scommettere contro" con la vendita allo scoperto e i credit-default swap. ma sono solo il sintomo di un problema, non la causa di quel problema.

dire che gli "speculatori" hanno creato la crisi del debito italiano è come dire che la febbre ha creato una infezione batterica.

[Jakala]

PS: ti rivelo un grandissimo segreto: gli "speculatori" non esistono.
o meglio, CHIUNQUE operi in borsa è uno speculatore, perché speculare non vuol dire altro che cercare di comprare a poco e vendere a molto, e tutte le derivazioni successive di questo semplicissimo principio.

non sono d'accordo su una cosa: tu ed io che investiamo i nostri quattro soldi facciamo un certo tipo di speculazione, chi ha masse importanti e ha possibilità di usare la 'vendita allo scoperto' è in grado di influenzare pesantemente l'andamento di un titolo. direi che siamo su due piani completamente diversi.

Mica tanto tu non lo fai direttamente, ma lo fai tramite strumenti dedicati.
Se investì in fondi che possono operare usando questi strumenti, allora lo fai anche tu.

[BruceSmith]

certo bruce, può influenzare l'andamento di un titolo azionario, inteso come titolo di una società. ma,come diceva doc, nessuno è in grado di movimentare cifre tali da influenzare l'andamento di un buono del tesoro di uno stato grande come l'italia.

ovviamente, nel momento in cui tutti gli investitori "seri" si rendono conto che uno stato non è più affidabile e si allontanano dai suoi titoli, anche gli "squali" arrivano a ruota e si mettono a "scommettere contro" con la vendita allo scoperto e i credit-default swap. ma sono solo il sintomo di un problema, non la causa di quel problema.

dire che gli "speculatori" hanno creato la crisi del debito italiano è come dire che la febbre ha creato una infezione batterica.

ma concordo anche su questo: sono sintomo di un problema, però imho possono peggiorare notevolmente la situazione.

@jakala: non credo mi sia mai capitato di fare un investimento del genere, ma non è questo il punto se la cosa rischia di diventare un problema si potrebbe pensare di impedirlo (anche se non so quali possano essere le conseguenze)

[doc G]

certo bruce, può influenzare l'andamento di un titolo azionario, inteso come titolo di una società. ma,come diceva doc, nessuno è in grado di movimentare cifre tali da influenzare l'andamento di un buono del tesoro di uno stato grande come l'italia.

ovviamente, nel momento in cui tutti gli investitori "seri" si rendono conto che uno stato non è più affidabile e si allontanano dai suoi titoli, anche gli "squali" arrivano a ruota e si mettono a "scommettere contro" con la vendita allo scoperto e i credit-default swap. ma sono solo il sintomo di un problema, non la causa di quel problema.

dire che gli "speculatori" hanno creato la crisi del debito italiano è come dire che la febbre ha creato una infezione batterica.

ma concordo anche su questo: sono sintomo di un problema, però imho possono peggiorare notevolmente la situazione.

@jakala: non credo mi sia mai capitato di fare un investimento del genere, ma non è questo il punto se la cosa rischia di diventare un problema si potrebbe pensare di impedirlo (anche se non so quali possano essere le conseguenze)

Derivati, swap e vendite allo scoperto sono talmente complicati da capire e prevedere che in effetti anche a mio parere dovrebbero essere pesantemente limitati, se non altro per tutelare gli investitori.
C'è poca gente che riesce a capirci qualcosa ed anche quella poca ogni tanto casca in errori clamorosi. Francamente sono operazioni che lascerei a gente che di soldi ne ha davvero tanti, eviterei che vengano usati in tal modo i soldi raccolti da prodotti destinati al risparmio.


Premesso ciò, fondi di investimento monetari e fondi pensione non operano in quel modo, perchè effettuano investimenti molto prudenti. Questo perchè i gestori non conoscono il momento il cui dovranno rimborsare (i fondi pensione sanno quando dovranno iniziare a pagarla rendita, ma il cliente potrebbe morire o restare invalido, nei fondi di investimento il cliente, passato un certo periodo, può riscattare quando vuole), e si tratta di forme di investimento che sono scelti da clienti molto prudenti, che soprattutto vogliono esser certi di recuperare i propri soldi, e spesso e volentieri hanno anche garanzie di restituzione (i fondi pensione ce li hanno per legge).
Di norma se un intermediario incassa 100, li investe e li perde sono cavoli del cliente che gli ha dato i soldi, ma se deve dare una garanzia di 90 (come avviene per i fondi pensione), allora se rischia e perde ce li deve mettere lui. Molto improbabile che avvenga.
Per quanto invece riguarda le banche, queste devono acquistare titoli per riserva e sulle riserve non si possono effettuare operazioni strane, vanno mantenute li appunto come riserva.
Nel 1992, ai tempi di Soros, c'era una percentuale alta di titoli italiani in mano ad investitori esteri, oggi non più, come detto una percentuale vicina al 70% appartiene a soggetti che non fanno operazioni rischiose perchè non possono farle. L'altro 30% in ogni caso corrisponde a 600 miliardi di euro, non è certo semplice effettuare operazioni speculative con cifre del genere.