Il topic della politica... entrateci moderatamente.

E' il luogo in cui potete parlare di tutto quello che volete, in particolare di tutti gli argomenti non strettamente attinenti allo sport americano...
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Hobbit83
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Hobbit83 »

dipper 2.0 wrote: Soldi di obama a marchionne ? certo, una montagna. Restituiti tutti con interesse.
Come ragioni tu, scusa eh....
Quei soldi servivano subito e nessuna banca li avrebbe mai concessi, quindi li ha dati il tesoro. Mi sembra un aiuto non da poco. Aiuto di stato, di quello si stava parlando.
Poi Marchionne li ha restituiti tutti facendo un debito corrispondente verso banche perchè a quel punto gli conveniva a livello di interessi.
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FletcherLynd
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by FletcherLynd »

Hobbit83 wrote: nessuna contraddizione. i 10 miliardi di presidenti morti (che poi sono 7,7 stando alle ultime stime, e non sono presidenti morti ma semmai opere di architettura morte :forza: ) sono stati elargiti alla fiat nel corso dei decenni scorsi. non certo a marchionne, che di quei soldi ha preso le briciole.
Io penso che Ange si riferisse ai soldi dati a Chrysler da Obama, e quelli sono presidenti morti e li ha presi tutti Marchionne, non i predecessori.
No?[/quote]

si, ma io parlavo della Fiat. Gary mi ha fatto una battuta sulla Chrysler, io ho risposto con una controbattuta. il discorso serio era un altro. :biggrin:
garylarson
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by garylarson »

doc G wrote:
garylarson wrote:
Ho usato il terremoto come situazione limite per spiegare come nell'interesse della collettività si finanzi con soldi pubblici anche sisiazioni particolare private.
Ti ricordo come l'UE abbia stanziato 650 milioni per la ricostruzione in emilia e non l'abbia certo fatto per ragioni puramente umanitarie ma riportando la dichiarazione :«Dobbiamo aiutare questa regione altamente produttiva a rimettersi in piedi. L'ammontare dell'aiuto è il maggiore mai erogato dal Fondo di solidarietà dell'Unione europea dalla sua istituzione nel 2002. Esso riflette l'entità dei danni provocati dal terremoto a migliaia di famiglie, alle loro case, ai loro mezzi di sostentamento e all'economia della regione in generale. La priorità è ridare un alloggio e sostenere le decine di migliaia di persone che hanno perso la casa in seguito a questo disastro epocale».
Ma questa risposta era a Spree?
Chiedo perchè lui è sempre piuttosto dirigista e statalista!
In ogni caso concordo che la questione terremoto sia un caso limite che va trattato come eccezione, come ho scritto anche poco sopra.
L'importante è che, come spesso accade in Italia, l'eccezione non diventi una regola.
Terremoti, inondazioni, clamità naturali e quant'altro sono, ad esempio, eccezioni a mio parere scontate.
Una crisi economica o di un settore merceologico, sempre ad esempio, non possono esserlo.
Si vuole, ad esempio, rilanciare un settore? Si costruiscano infrastrutture, si inventino contratti di settore, ci creino sgravi ed agevolazioni, ma basta finanziamenti, specie se a fondo perduto.
no doc hai ragione ho fatto confusione con i quote ( non mi sono abituato ancora con il nuovo forum e le limitazioni) riprendevo il discorso con flecti.. fleccio. lui insomma.
Altro finanziamento pubblico a mio avviso non sbagliatissimo fu nel 1996 ? quello erogato per il rinnovo parco macchine italiano, uno dei più obsoleti d'europa, con macchine nuove.
I vantaggi furono evidenti sulla sicurezza e sull'ambiente e se non ricordo male tramite l'iva si recuperò una parte dei fondi erogati.
Altri esempi i fondi per l'acquisto per veicoli a gas e adesso sembra per quelli elettrici.
Cioè .se non si esagera, drogando il mercato, l'intervento pubblico può essere utile e spesso decisivo per orientare a un miglioramento del benessere, non solo economico, generale.

Del resto le tasse nascono perchè il privato affida una parte del suo reddito a un ente per la difesa del proprio patrimonio . Si può dire già che nel neolitico le soc........ Ok smetto
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by FletcherLynd »

garylarson wrote:
FletcherLynd wrote:
quali fondi? la fiat non piglia più un euro dallo stato da anni. gli ultimi li ha presi nel trienno 2006-2008, e sono state briciole (meno di 300 milioni).
quella cifra di 300 milioni che tu chiami briciole sono la cifra che è stata tagliata al settore cultura e conservazione beni culturali. settore fondamentale e ripeto fondamnetale alla sopravvivenza del sistema italia.
sono briciole.
non in valore assoluto, ovviamente, ma in rapporto a quello che Fiat spende per i suoi dipendenti in esubero.

dipendenti che non le servono, che non può licenziare, che non può riqualificare, che non può trasferire. a cui non può neppure chiedere di lavorare di più, o di non mettersi tutti in malattia quando gioca il napoli. :disgusto:

Prova a andare a Mirandola , dove prima del terremoto si produceva l'85% di tutto il settore biomedicale europeo ( se al qaida avesse voluto danneggiare l'italia non avrebbe scelto località migliore) a dire " gente , fino alla fine dell'emergenza, non pagherete l'irpef l'imu e l'iva e questo e l' unico aiuto che riceverete senti cosa ti rispondono

ps come si traduce vaffanculo in ligure :thumbup:
non ho detto "fino alla fine dell'emergenza", ho detto "per X anni".

ovviamente, per una attività produttiva, una somma "una tantum" vale MOLTO meno di una esenzione fiscale di lungo periodo. anche perché un prestito lo puoi trovare anche nel mercato privato (a parte i problemi di credit crunch attuali, ovviamente, che però sono aggirabili, se c'è la volontà di farlo), mentre una esenzione fiscale può dartela solo lo stato.
ovviamente io mi riferivo alle attività produttive, è logico che se un pensionato non ha più una casa non puoi dirgli "anziché darti una casa non ti faccio pagare le tasse".
ovviamente questo discorso vale per le attività produttive VERE. quelle che hanno un senso di esistere, economicamente parlando. se una attività viveva in perdita e sussidiata dallo stato prima, potrà ripartire solo se altrettanto sussidiata.


rimane il fatto che, nel grosso come nel piccolo, elargire una somma a fondo perduto è il modo PEGGIORE di aiutare una attività produttiva. un metodo che generalmente serve a poco agli onesti (anche perché ragionando a questo modo gli aiuti saranno sempre, necessariamente, molto bassi) e fa la gioia dei disonesti.

EDIT. dimenticavo: la gioia dei disonesti E DEI POLITICI: maneggiando dei sussidi in denaro liquido può darsi che qualcosa ti resti "appiccicato alle mani" per sbaglio, maneggiando esenzioni fiscali, ovviamente, no. il che spiega anche il favore dei nostri Batman per il primo tipo di aiuto rispetto al secondo.
Last edited by FletcherLynd on 21/09/2012, 16:09, edited 1 time in total.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by FletcherLynd »

garylarson wrote: Altro finanziamento pubblico a mio avviso non sbagliatissimo fu nel 1996 ? quello erogato per il rinnovo parco macchine italiano, uno dei più obsoleti d'europa, con macchine nuove.
I vantaggi furono evidenti sulla sicurezza e sull'ambiente e se non ricordo male tramite l'iva si recuperò una parte dei fondi erogati.
Altri esempi i fondi per l'acquisto per veicoli a gas e adesso sembra per quelli elettrici.
Cioè .se non si esagera, drogando il mercato, l'intervento pubblico può essere utile e spesso decisivo per orientare a un miglioramento del benessere, non solo economico, generale.
eh ok, ma quelli sono incentivi mirati e soprattutto vincolati, non sussidi generici e a fondo perduto: devi rinnovare questo o migliorare quest'altro, tu ci metti X soldi e io, visto che è un'opera "socialmente meritevole", per vari motivi, ti aiuto con Y soldi.

quello mi sta benissimo, ma è MOLTO più simile al criterio delle agevolazioni fiscali che non ai versamenti/sussidi "a fondo perduto" (io ti verso X soldi e tu ci fai quel che ti pare).

se tutte le forme di intervento dello stato nell'economia fossero queste, ci sarebbe da leccarsi le dita. il problema è che sono gocce nel mare dei sussidi a pioggia e fuori da qualsiasi controllo.
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dipper 2.0
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by dipper 2.0 »

Hobbit83 wrote: Come ragioni tu, scusa eh....
Quei soldi servivano subito e nessuna banca li avrebbe mai concessi, quindi li ha dati il tesoro. Mi sembra un aiuto non da poco. Aiuto di stato, di quello si stava parlando.
Poi Marchionne li ha restituiti tutti facendo un debito corrispondente verso banche perchè a quel punto gli conveniva a livello di interessi.
hai ragione, il mio esempio del mutuo era una cazzata

PS: magari mi ricordo male io, ma mi sembra di non aver fatto minimo cenno a proposito degli aiuti di stato ad una azienda :icon_paper: , non so a chi fosse riferito il tuo post. Che poi....la mossa di marchionne è perfettamente normale e di buon senso
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Hobbit83 »

dipper 2.0 wrote:
Hobbit83 wrote: Come ragioni tu, scusa eh....
Quei soldi servivano subito e nessuna banca li avrebbe mai concessi, quindi li ha dati il tesoro. Mi sembra un aiuto non da poco. Aiuto di stato, di quello si stava parlando.
Poi Marchionne li ha restituiti tutti facendo un debito corrispondente verso banche perchè a quel punto gli conveniva a livello di interessi.
hai ragione, il mio esempio del mutuo era una cazzata

PS: magari mi ricordo male io, ma mi sembra di non aver fatto minimo cenno a proposito degli aiuti di stato ad una azienda :icon_paper: , non so a chi fosse riferito il tuo post. Che poi....la mossa di marchionne è perfettamente normale e di buon senso
Ma infatti io nel post in cui parlavo degli aiuti americani rispondevo a Fleccio. Tu poi hai parlato di soldi di Obama a Crysler, io ti ho risposto perchè ero l'ultimo che ne aveva parlato.

Sul fatto che la mossa di Marchionne sia giusta, siamo perfettamente d'accordo. :ok:
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Spree »

Leonardo è un blog eccellente: posto un contributo che ho letto solo oggi, la cui analisi - acuta - condivido quasi del tutto

http://leonardo.blogspot.it/2012/09/gri ... nsore.html

Il non rifiuto di una non leadership.

Siccome il ruolo di Casaleggio nel Movimento5Stelle non si scopre oggi, e il fatto che le stesse Cinque Stelle siano proprietà di Beppe Grillo non è senz'altro una notizia, cerchiamo di allargare un po' il quadro: può darsi che ne salti fuori qualche considerazione più originale. Il M5S non è il primo movimento nato negli anni Zero e cresciuto in Rete anche grazie a un generale sentimento di delusione per la politica tradizionale. Prima ci fu per esempio il Movimento dei Movimenti (qualcuno forse ancora se lo ricorda, i giornalisti ci chiamavano "noglobal"), la Rete di Lilliput, i girotondini. Dopo ci furono ancora i Viola, e l'Onda studentesca, e buoni ultimi i cosiddetti indignados di Occupy. Quanti movimenti. Pure troppi, mi viene istintivo soggiungere. Forse ne sarebbe bastato uno solo, un po' meno instabile, che fosse riuscito a cambiare almeno qualcosa. Ma non è così che funzionano i movimenti. Nascono dal basso, si alimentano con l'entusiasmo, soffrono qualsiasi attrito con la realtà che richieda un minimo di organizzazione, di struttura. Sono perlappunto movimenti: non riescono a star fermi un istante, non è nella loro natura. È anche ingiusto mescolarli nello stesso calderone: ognuno di questi movimenti aveva caratteristiche e rivendicazioni diverse.

Se provo a isolare i tratti comuni a tutti questi movimenti, ne trovo due: l'uso della Rete e il rifiuto della Leadership. La Rete per la verità l'abbiamo usata tutti, negli anni Zero, e non è detto che a usarla meglio siano stati proprio i movimenti (è stato più bravo Obama, ad esempio). Il rifiuto della leadership è un tratto molto più peculiare e interessante. Tutti questi movimenti così diversi (tranne forse i girotondini) hanno tentato in vari modi di eludere il problema. Questa ritrosia ha ispirato episodi grotteschi, come la partecipazione di un "candidato senza nome" alle primarie dell'Unione nel 2005, che avrebbe dovuto (non)rappresentare un'area della sinistra radicale, un'area che trovava scandalosa la sola idea di metterci la faccia, e mandava avanti un tizio incappucciato. La stessa ritrosia ha fatto sì che negli ultimi dieci anni in Italia ci siano stati tanti movimenti ma veramente poche facce nuove. Colpa della Casta, dicono: certo. Ma anche un po' colpa di quei movimenti che le facce preferivano coprirle, prima coi cappucci e poi coi mascheroni di Guy Fawkes. Per dire, il '68 e il gruppettismo successivo qualche leader politico lo sfornarono. I movimenti nati negli ultimi dieci anni sembra che facciano di tutto per scongiurare che la cosa si ripeta. Per quanto diversi in tutto, sono tutti ugualmente pervasi da un'anarcoide insofferenza per ogni cosa che sappia vagamente di delega, di rappresentanza, di democrazia indiretta. E sono tutti rimasti in uno stato nebuloso che dopo un po' li condanna alla dissoluzione. Questa fase finale ha spesso inizio quando nella nebulosa qualcuno comincia a distinguere dei grumi, dei tentativi di organizzarsi in qualcosa di più solido, addirittura degli individui dotati di faccia e nome che cominciano a richiamare l'attenzione dei media e che tendono a comportarsi da portavoce. La reazione del movimento è una serie di spinte centrifughe che dovrebbero servire a espellere ogni grumo o residuo di struttura, e che spesso hanno ragione del movimento stesso.

Più o meno è sempre andata così, con un'unica, importantissima eccezione: il Movimento 5 Stelle. L'unico nato negli anni Zero che è riuscito a darsi obiettivi misurabili e li ha conseguiti, riuscendo a far eleggere i suoi uomini nelle amministrazioni locali, e dall'anno prossimo in parlamento. Perché il M5S ci è riuscito e gli altri no? Era meglio organizzato? Non sempre. Il meno confuso? Direi proprio di no. Quello con la base più ampia? Il movimento pacifista contro la guerra in Iraq ne aveva una ancora più ampia. Il M5S è riuscito a darsi una vera forma perché, alla fine della fiera, ha una leadership che tutti riconoscono. È una curiosa forma di leadership recalcitrante, però alla fine c'è, e tanto basta. Grillo e Casaleggio sono stati bravi. Sin da subito hanno messo per iscritto regole che impediscono a Grillo, la figura carismatica, di candidarsi a qualsiasi carica. E ci siamo cascati, perché siamo italiani, e l'unico dittatore che abbiamo avuto aveva ottenuto un incarico di Presidente del Consiglio. Se fossimo un Paese ex sovietico, per dire, sarebbe più facile per noi ricordare che il segretario di un soviet può avere più potere del presidente nominale della repubblica. Io resto convinto che Grillo non si candiderà mai: chi glielo fa fare? Il ruolo di predicatore che si è ritagliato gli è molto più congeniale. Ma non bisogna trascurare un'altra carica che si è assunto (assieme a Casaleggio): quella che nell'antica repubblica Romana spettava ai censori. Grillo possiede le cinque stelle, non ne ha mai fatto mistero: spetta a lui e solo a lui decidere chi se le merita e chi no, chi è dentro e chi è fuori. Non è probabilmente l'idea di democrazia diretta che avevate voi, ma rispetto a modelli più perfetti ha il grosso vantaggio di funzionare. Magari nei prossimi mesi ci saranno spinte e controspinte, ribellioni e scissioni. Ma alla fine di tutto, da una parte starà magari un abbozzo di classe dirigente senza partito; dall'altra Grillo, Casaleggio, il loro blog, e quasi tutti i loro elettori. Elettori che in maggioranza non votano 5 stelle per le proposte varate nei MeetUp (il cui funzionamento resta alquanto farraginoso), o perché hanno partecipato ad assemblee aperte al pubblico. Votano 5 stelle perché quelle 5 stelle le mette Grillo, e di Beppe Grillo si fidano. Sì, alcuni di loro qualche anno fa si fidavano di Berlusconi o di Veltroni, o di altri ancora. Per la verità anch'io, quando voto, decido di fidarmi di qualcuno. A volte mi sbaglio, altre no, ma è l'unica difettosissima democrazia che funzioni. Si chiama democrazia indiretta, e il M5S ne fa parte, anche se finge di no. Se non ne facesse parte, si sarebbe dissolto nella stessa nebbia in cui si è dissolto tutto il resto.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Jakala »

@spree Casaleggio so per certo che fu dentro al popolo viola.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

Strano eh, la Polverini non si è dimessa facendo cadere tutto il consiglio...(mi sembra sia cosi senno per cortesia correggetemi).




Dicono che fuori la casa di Grillo si sentisse questa musica, ma non si hanno notizie certe.


http://www.youtube.com/watch?v=IHKl63d-TfM




Ci avvisano anche dalla regia che c'è un nuovo sondaggio sulle intenzioni di voto riguardanti il M5S... ma le dirigenze dei maggiori partiti non riescono a interpretarlo in maniera corretta essendo molto tecnico.

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Grillo avrebbe aggiunto "ci vediamo in parlamento, sarà un piacere, se ci arriverete."

:forza: :forza: :forza: :forza: :forza:
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Leviathan »

Porsche 928 wrote:Strano eh, la Polverini non si è dimessa facendo cadere tutto il consiglio...(mi sembra sia cosi senno per cortesia correggetemi).

Ovvio, anzi mi sembra giusto, non si dimette Formigoni perchè deve farlo lei? (Sono ironico se non si fosse capito :biggrin: )
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by garylarson »

per la serie hanno la faccia come il culo, alcuni premevano per le dimissioni subito perché se fosse passato il ridimensionamento dei consiglieri annunciato e i tagli alle spese ( riportando quest'ultimo a livello pre polverini comunque) rischiavano la poltrona cioè meglio pochi sporchi e subito, ha prevalso la linea "fra due anni i laziali ( abitanti del lazio) dimenticheranno tutto e saranno pronti a rivotarci, ci saranno meno di noi ma intanto possiamo continuare il saccheggio e chi vivrà vedrà"
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

Il giorno che cominceranno a sparare a qualche politico(e speriamo di NO), perche secondo me qualche pazzoide(magari che ha perso il lavoro e vede ste facce in tv) si sta organizzando da qualche parte, voglio che Napolitano mi faccia un discorso sul "populismo"...

Perche non fa interventi contro questi LADRI? Perche non sento un politico dire, "i miei li mando tutti a casa", no Alfano "convince" la Polverini a restare, la Polverini che oggi dice "Obiettivo centrato, andiamo avanti", veramente io sto rimanendo impressionato davvero e non pensavo.

Sinceramente io ero giovane ma mi sembra che i LADRI della prima repubblica fossero da molto a esageratamente piu furbi, rubavano ma provavano a far finta di essere onesti, questi rubano e ti sputano anche in un occhio.


Edit: Ho trovato sta chicca da un link su facebook, non malissimo Polillo, davvero eh :shocking:

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2012/09/ ... ci/205420/

A me che non vivo piu da anni (e chissa per quanto tempo ancora) in Italia vien voglia di spaccare tutto, chissa chi ci vive come la prende, spero assolutamente meglio di me.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by darioambro »

non tornerà mai il clima degli anni '70 nel quale si usciva di casa la mattina senza sapere se si potesse tornare a casa la sera, il popolo italiano medio è ormai anestetizzato agli scandali da almeno 20 anni se non di più, può fare schifo vedere Fioroni da Vespa, magari anche la nausea.......il voto sarebbe l'unico modo per fare pulizia, ma mi pare che non serva più nemmeno questo mezzo, o almeno in parte, a livello locale penso possa servire, a livello nazionale porprio per hulla., immagino che alle prossime elezioni, indipendentemente dalla legge elettorale con la quale voteremo, andrà forse a votare tra il 50% e il 60%n non credo oltre.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

darioambro wrote:non tornerà mai il clima degli anni '70 nel quale si usciva di casa la mattina senza sapere se si potesse tornare a casa la sera, il popolo italiano medio è ormai anestetizzato agli scandali da almeno 20 anni se non di più, può fare schifo vedere Fioroni da Vespa, magari anche la nausea.......il voto sarebbe l'unico modo per fare pulizia, ma mi pare che non serva più nemmeno questo mezzo, o almeno in parte, a livello locale penso possa servire, a livello nazionale porprio per hulla., immagino che alle prossime elezioni, indipendentemente dalla legge elettorale con la quale voteremo, andrà forse a votare tra il 50% e il 60%n non credo oltre.

Ma speriamo anche che non tornino mai piu, che paradossalmente puo anche essere una delle cause della deriva dirigenziale del paese.

Pero diciamo anche che è statisticamente improbabile che su una quarantina di milioni(leviamo i minorenni, o meglio li voglio levare perche fondamentalmente non hanno la motivazione scatenante) non ci sia un/a pazzo/a, disposto a fare un gesto terrificante.

Sinceramente non so se psicologicamente ci sia tanta differenza tra uno che è arrivato al limite e la vuol far finita e uno che la vuol far pagare a xxx(nome a caso) incanalando in questa figura la sua rabbia per i suoi problemi.(non lo so davvero, pero mi sembrano compatibili le 2 figure del "limite")
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