COLPEVOLI! (cit.) - Il topic del calcio in tribunale

[RizzK8]

Ma come è possibile che uno venga dichiarato colpevole di qualcosa soltanto perchè un tizio dice che lui ha fatto quella cosa lì?

Cos'è sta sorpresa? Era successo pure nel 2006, alla fine dei conti.

Fleccio di dicci se difendi Preziosi o Garrone

[FletcherLynd]

Fleccio di dicci se difendi Preziosi o Garrone

piuttosto che difendere uno di quei due morirei di fame ;D

[RizzK8]

Sputa il rospo, son troppo curioso! Avevo fatto 2+2 considerando la tua provenienza... Tra un po' verrà fuori che difendi lo zingaro che andava a pranzo con Criscito e Sculli

[Alex F.]

Vagando nel web ho trovato qualcosa di interessante...

E' una pura invenzione giornalistica la circostanza per cui l'onere della prova sia invertito. Non è vero che spetta all'incolpato dimostrare la sua innocenza piuttosto che alla federazione di portare prove inconfutabili del dolo.
Secondo il TAR Lazio (cfr. TAR Lazio n. 5280 del 2007 e n. 5645 del 2007), le decisioni degli organi di giustizia sportiva sono procedimenti amministrativi giustiziali, e non già giurisdizionali, ed agli stessi può essere applicato l’ art. 22 della l. n. 689 del 1981, oggi art. 6 del d.lgs n. 150 del 2011, secondo il quale: “Il giudice accoglie l'opposizione quando non vi sono prove sufficienti della responsabilità dell'opponente”;
- la prova della colpevolezza nel processo sportivo va data dall’accusa. In tal senso da ultimo la FEDERAZIONE ITALIANA GIUOCO CALCIO CORTE DI GIUSTIZIA FEDERALE - Sezioni Unite COMUNICATO UFFICIALE N. 013/CGF (2012/2013), secondo la quale : “Del resto, è appena il caso di osservare che l’eventuale insufficienza del materiale probatorio non potrebbe che risolversi negativamente per l’accusa, nel caso essa non riuscisse a provare la colpevolezza del deferito alla luce degli atti e dei documenti prodotti”.

[Toni Monroe]

Vagando nel web ho trovato qualcosa di interessante...

E' una pura invenzione giornalistica la circostanza per cui l'onere della prova sia invertito. Non è vero che spetta all'incolpato dimostrare la sua innocenza piuttosto che alla federazione di portare prove inconfutabili del dolo.
Secondo il TAR Lazio (cfr. TAR Lazio n. 5280 del 2007 e n. 5645 del 2007), le decisioni degli organi di giustizia sportiva sono procedimenti amministrativi giustiziali, e non già giurisdizionali, ed agli stessi può essere applicato l’ art. 22 della l. n. 689 del 1981, oggi art. 6 del d.lgs n. 150 del 2011, secondo il quale: “Il giudice accoglie l'opposizione quando non vi sono prove sufficienti della responsabilità dell'opponente”;
- la prova della colpevolezza nel processo sportivo va data dall’accusa. In tal senso da ultimo la FEDERAZIONE ITALIANA GIUOCO CALCIO CORTE DI GIUSTIZIA FEDERALE - Sezioni Unite COMUNICATO UFFICIALE N. 013/CGF (2012/2013), secondo la quale : “Del resto, è appena il caso di osservare che l’eventuale insufficienza del materiale probatorio non potrebbe che risolversi negativamente per l’accusa, nel caso essa non riuscisse a provare la colpevolezza del deferito alla luce degli atti e dei documenti prodotti”.

Perfetto, se così è (aspettando conferme dai legali del forum), dovrebbero esserci -in base a come vanno le cose- gli estremi per una denuncia/ricorso. I tempi sono maturi per fare una protesta epocale e clamorosa, a costo di bloccare i campionati. Cosa che io farei, ma credo di avere una posizione estrema e temo che i miei siano auspici che non si realizzeranno.

[Porsche 928]

...
Perfetto, se così è (aspettando conferme dai legali del forum), dovrebbero esserci -in base a come vanno le cose- gli estremi per una denuncia/ricorso. I tempi sono maturi per fare una protesta epocale e clamorosa, a costo di bloccare i campionati. Cosa che io farei, ma credo di avere una posizione estrema e temo che i miei siano auspici che non si realizzeranno.

Dove si firma?

[Toni Monroe]

...
Perfetto, se così è (aspettando conferme dai legali del forum), dovrebbero esserci -in base a come vanno le cose- gli estremi per una denuncia/ricorso. I tempi sono maturi per fare una protesta epocale e clamorosa, a costo di bloccare i campionati. Cosa che io farei, ma credo di avere una posizione estrema e temo che i miei siano auspici che non si realizzeranno.

Dove si firma?

Bien, almeno due firme le abbiamo.

[FletcherLynd]

IN TEORIA non c'è inversione dell'onere della prova, la regola è questa:

per ritenere la responsabilità da parte del soggetto incolpato di una violazione disciplinare sportiva non è necessaria la certezza assoluta della commissione dell’illecito – certezza che, peraltro, nella maggior parte dei casi sarebbe una mera astrazione – né il superamento del ragionevole dubbio,come nel diritto penale. [...] il grado di prova richiesto, per poter ritenere sussistente una violazione, deve essere comunque superiore alla semplice valutazione della probabilità, ma inferiore all’esclusione di ogni ragionevole dubbio [...] sicchè deve ritenersi sufficiente un grado inferiore di certezza, ottenuta sulla base di indizi gravi, precisi e concordanti, in modo tale da acquisire una ragionevole certezza in ordine alla commissione dell’illecito

IN PRATICA però l'interpretazione di palazzi di questi principi è molto, molto particolare, soprattutto per quanto riguarda la valutazione di quando gli indizi siano gravi (cioè consistenti e resistenti alle obiezioni) precisi (cioè non generici e non suscettibili di diverse interpretazioni) e concordanti (cioè non contrastanti tra loro e suffragati da altri riscontri).

l'esempio classico è quando carobbio dice: "so che X ha parlato con Y in quel determinato giorno e si sono accordati per combinare una partita".
secondo le regole della giustizia sportiva, questo è un indizio che dovrebbe essere riscontrato da altri elementi. a quel punto palazzi interroga X e Y che gli dicono "si certo, in quel giorno ci siamo sentiti, ma perché siamo amici da anni, e abbiamo parlato d'altro", poi li deferisce e conclude:

"ecco, hanno confessato di essersi parlati, quindi il riscontro c'è. certo, non hanno confessato di aver combinato la partita, ma questo non serve perché ovviamente non lo avrebbero mai confessato, ma solo il fatto che abbiano ammesso di essersi parlati ci induce a ritenere che abbiano parlato di qualcosa di illecito".
deferimento, condanna e tutti a casa.

ma in realtà quella dichiarazione non è grave (perché i due interrogati forniscono una spiegazione alternativa) non è precisa (perché carobbio non sa come e con quali modalità i due avrebbero combinato la partita) e non è concordante (perché altri riscontri non ce ne sono): quindi perché quei bei principi TEORICI di cui sopra NEI FATTI vengono totalmente stravolti e violentati, e quindi diventa, di fatto, un processo inquisitorio.

[Porsche 928]

Perfetto, se così è (aspettando conferme dai legali del forum), dovrebbero esserci -in base a come vanno le cose- gli estremi per una denuncia/ricorso. I tempi sono maturi per fare una protesta epocale e clamorosa, a costo di bloccare i campionati. Cosa che io farei, ma credo di avere una posizione estrema e temo che i miei siano auspici che non si realizzeranno.

Dove si firma?

Bien, almeno due firme le abbiamo. [/quote]


Io avrei gia strafermato nel 2006, a costo di far ripartire la serie A tutta/gran parte dalla III categoria.
Sempre piu convinto che il piu pulito ha la rogna in cancrena mezza lebbrosoide.

[Toni Monroe]

IN TEORIA non c'è inversione dell'onere della prova, la regola è questa:

per ritenere la responsabilità da parte del soggetto incolpato di una violazione disciplinare sportiva non è necessaria la certezza assoluta della commissione dell’illecito – certezza che, peraltro, nella maggior parte dei casi sarebbe una mera astrazione – né il superamento del ragionevole dubbio,come nel diritto penale. [...] il grado di prova richiesto, per poter ritenere sussistente una violazione, deve essere comunque superiore alla semplice valutazione della probabilità, ma inferiore all’esclusione di ogni ragionevole dubbio [...] sicchè deve ritenersi sufficiente un grado inferiore di certezza, ottenuta sulla base di indizi gravi, precisi e concordanti, in modo tale da acquisire una ragionevole certezza in ordine alla commissione dell’illecito

IN PRATICA però l'interpretazione di palazzi di questi principi è molto, molto particolare, soprattutto per quanto riguarda la valutazione di quando gli indizi siano gravi (cioè consistenti e resistenti alle obiezioni) precisi (cioè non generici e non suscettibili di diverse interpretazioni) e concordanti (cioè non contrastanti tra loro e suffragati da altri riscontri).

l'esempio classico è quando carobbio dice: "so che X ha parlato con Y in quel determinato giorno e si sono accordati per combinare una partita".
secondo le regole della giustizia sportiva, questo è un indizio che dovrebbe essere riscontrato da altri elementi. a quel punto palazzi interroga X e Y che gli dicono "si certo, in quel giorno ci siamo sentiti, ma perché siamo amici da anni, e abbiamo parlato d'altro", poi li deferisce e conclude:

"ecco, hanno confessato di essersi parlati, quindi il riscontro c'è. certo, non hanno confessato di aver combinato la partita, ma questo non serve perché ovviamente non lo avrebbero mai confessato, ma solo il fatto che abbiano ammesso di essersi parlati ci induce a ritenere che abbiano parlato di qualcosa di illecito".
deferimento, condanna e tutti a casa.

ma in realtà quella dichiarazione non è grave (perché i due interrogati forniscono una spiegazione alternativa) non è precisa (perché carobbio non sa come e con quali modalità i due avrebbero combinato la partita) e non è concordante (perché altri riscontri non ce ne sono): quindi perché quei bei principi TEORICI di cui sopra NEI FATTI vengono totalmente stravolti e violentati, e quindi diventa, di fatto, un processo inquisitorio.

Capito, quindi è solo teorico il discorso dell'onere della prova che NON sarebbe invertito. Come diceva Gerry (e tu concordavi) non è che sia impossibile difendersi ma è molto difficile. Se partiamo dal presupposto che difendersi, al meglio, è (dovrebbe essere) un diritto, il fatto che sia anche solo molto difficile non è una bella notizia.

[FletcherLynd]

esatto toni. e non servono proteste clamorose, basterebbe imporre alla giustizia sportiva di rispettare quei principi che LORO STESSI si sono dati, senza bisogno di tirare in ballo la costituzione e i diritti umani.

e invece, sostanzialmente, la procura federale in primis e i giudici sportivi in secondo luogo fanno un po' quello che pare a loro, giudicando in modo totalmente casuale (anzi RANDOMICO come ha detto palazzi nella sua requisitoria di mercoledi, suscitando grande ilarità) casi uguali tra loro.

[Toni Monroe]

esatto toni. e non servono proteste clamorose, basterebbe imporre alla giustizia sportiva di rispettare quei principi che LORO STESSI si sono dati, senza bisogno di tirare in ballo la costituzione e i diritti umani.

e invece, sostanzialmente, la procura federale in primis e i giudici sportivi in secondo luogo fanno un po' quello che pare a loro, giudicando in modo totalmente casuale (anzi RANDOMICO come ha detto palazzi nella sua requisitoria di mercoledi, suscitando grande ilarità) casi uguali tra loro.

E io son d'accordo, il discorso delle proteste clamorose è legato al fatto che diventerebbero uno strumento di persuasione. Io credo, ma non ho nulla di concreto in mano per poterlo dimostrare, che dal processo per doping in poi ci sia una lotta di potere esasperata ed esasperante, dove nessuno riesce a prevalere definitivamente ma tutti riescono a farsi molto molto male. La Juventus ha, certamente, dei nemici agguerriti e in possesso (rispetto alla storia passata) di strumenti per nuocerle. Tutto questo non c'entra con quello che può aver fatto di illecito la Juventus (o chi per essa) e non sono battaglie in favore di legalità e purezza. Sono dei regolamenti di conti. Calciopoli ne è stato un esempio illuminante.
Per carità, sono opinioni mie, non pretendo di spacciarle per rivelazioni di fatti comprovati, sia pure taciuti, ma ricordo che mentre molti si accapigliavano sulle pagliuzze io e Gerry (io dopo averne letto dei cenni da parte di Gerry, a dire il vero) guardavamo alla trave rappresentata dal non voler cambiare nulla di quel sistema che aveva portato al processo. C'è stato un ricambio, una ridistribuzione delle poltrone ma i metodi son rimasti gli stessi.
E lo vediamo anche in questi processi, dove la Juventus entra in modo marginale e indiretto, perché comunque riguardano dei suoi tesserati, che avrebbero commesso degli illeciti mentre si trovavano altrove. Fino a che verrà accettato che ci siano questi metodi, non ne usciremo mai. E credo che l'unica cosa che possa obbligare gli altri convitati ad accettare delle regole più trasparenti sia quello di andar dentro con una furia (metaforica) che avrebbe fatto spavento anche agli spartani di Leonida.

Si deve bloccare tutto. Tutto. E i tifosi dovrebbero dare un contributo decisivo, dando disdetta di abbonamenti e pacchetti calcio delle tv. Noi un carrozzone diretto in questo modo non lo seguiamo. Il messaggio dovrebbe essere questo. Per tutti. Altrimenti ci saranno sempre dei gol di Muntari o dei rigori negati di cui parlare. Sempre a discutere dei sintomi e mai delle cause.

[francilive]

neologismi
RANDOMICO (agg. masc.)
SIN. casuale, senza criterio, a cazzo di cane, amminchia, non era rilevante (cit.), colpevoli (cit.)

[Alex F.]

Bello schifo.

[Mo_Pete]

Se si riesce ad impostare una protesta veramente ecclatante son sicuro che qualche testa salterà, prima di tutto nella ficg, dove son sempre i soliti che comandano e stanno portando la federazione allo sfascio. Certo mi aspettavo che intervenisse il Coni, invece come sempre si nasconde...