Il topic della politica... entrateci moderatamente.

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FletcherLynd
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by FletcherLynd »

Porsche 928 wrote: Ci sarebbe anche da domandarsi chi sono i (nella migliore delle ipotesi senza voler pensare male) decerebrati che la gestivano, SE(e non dubito di te) era in passivo per via dei prezzi di acquisto/vendita, vuol dire che LA GESTIONE e` sbagliata NON l'essere o meno statale.

In fin dei conti lo stato ha risparmiato per 20 anni perché prima era gestita da male a peggio non perche fosse statale.
la gestione statale se non sei in concorrenza è automaticamente fatta male. i soldi non sono tuoi, avversari non ne hai, perché impegnarsi e lavorare bene? :disgusto:
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

FletcherLynd wrote:
Porsche 928 wrote: Ci sarebbe anche da domandarsi chi sono i (nella migliore delle ipotesi senza voler pensare male) decerebrati che la gestivano, SE(e non dubito di te) era in passivo per via dei prezzi di acquisto/vendita, vuol dire che LA GESTIONE e` sbagliata NON l'essere o meno statale.

In fin dei conti lo stato ha risparmiato per 20 anni perché prima era gestita da male a peggio non perche fosse statale.
la gestione statale se non sei in concorrenza è automaticamente fatta male. i soldi non sono tuoi, avversari non ne hai, perché impegnarsi e lavorare bene? :disgusto:

Si ma in questo caso un'acciaieria di concorrenza ne ha e come, se fosse in regime di monopolio non andrebbe in perdita, basterebbe alzare i prezzi.


Ci sarebbe anche da dire che il boldato e` una falsita se io sono un buon dirigente, lo sono e dirigo BENE una società sia che sia statale che non, se non sono un buon dirigente e sono messo li per favore/parentele/mafiosita/voti allora e` un altro discorso pero non DEVE essere automatica statale = malagestione, perché senno a sto punto si privatizza a prescindere pero allora PRETENDO che si lascino a casa TUTTI i dirigenti(non che si ricollochino) perché "il giusto motivo" c'e` eccome vista l'inefficenza, secondo me non e` la strada giusta perché TUTTO quello che c'e di buono o non in Italia e` stato fatto con i soldi pubblici, vendere sottocosto o regalare e` un'offesa a chi ha pagato quelle tasse.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by FletcherLynd »

Porsche 928 wrote:TUTTO quello che c'e di buono o non in Italia e` stato fatto con i soldi pubblici, vendere sottocosto o regalare e` un'offesa a chi ha pagato quelle tasse.
un'offesa a chi paga le tasse è vederle sprecate. spendere MENO è il modo migliore per rispettarlo, non di più.


e comunque, ripeto ancora una volta, il problema non è pubblicoVsprivato ma liberoVSvincolato/monopolizzato/sussidiato.

perché la realtà che in italia persino gli imprenditori sono anti-liberisti, nel senso che parlano e straparlano di liberismo quando si tratta dei mercati degli ALTRI, ma quando si parla del loro non fanno altro che chiedere sussidi, protezioni, dazi, concessioni, leggi speciali e chi più ne ha più ne metta.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

Vero Porsche, ma la statistica ci dice che la norma è quella. Di Mattei, Reviglio, Ambrosoli ce ne ricordiamo pochissimi, di Cagliari, Gui e Tanassi e compagnia è piena l'Italia.

Ari ps, i dirigenti dell'Iri del '92 Li conosciamo, come era gestita l'Ilva lo stiamo scoprendo, ma persino nell'ingessato mondo bancario i vari Profumo, Geronzi, Fiorani, Fazio, Consorte, De Bustis, Maranghi, a breve anche Nagel, dopo averne fatte quante Carlo in Francia devono dimettersi, prima che lo debba fare un dirigente pubblico servono condanne definitive.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

PS purtroppo quel che dice Fleccio, oltre che verissimo, è il danno maggiore dello statalismo. Finmeccanica o Fincantieri perdono? Grave ma sopportabile. Solo che da trenta anni e passa anche gli imprenditori grandi sono di fatto monopolisti pubblici o aspiranti tali, gente che in genere ormai non chiede più facilitazioni a lavorare, ma sussidi e protezionismo, una cultura spaventosa che è un danno pazzesco e da sola basterebbe per condannare senza appello lo statalismo che l'ha provocata. Perché, come detto tante volte, se io posso pagare qualche tangente ed avere posizioni di monopolio o quasi, perché mai investire e correre rischi per stare in concorrenza?
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

doc G wrote:PS purtroppo quel che dice Fleccio, oltre che verissimo, è il danno maggiore dello statalismo. Finmeccanica o Fincantieri perdono? Grave ma sopportabile. Solo che da trenta anni e passa anche gli imprenditori grandi sono di fatto monopolisti pubblici o aspiranti tali, gente che in genere ormai non chiede più facilitazioni a lavorare, ma sussidi e protezionismo, una cultura spaventosa che è un danno pazzesco e da sola basterebbe per condannare senza appello lo statalismo che l'ha provocata. Perché, come detto tante volte, se io posso pagare qualche tangente ed avere posizioni di monopolio o quasi, perché mai investire e correre rischi per stare in concorrenza?

Doc pero permettimi ragionando cosi non se ne viene piu fuori "se io posso pagare qualche tangente ed avere posizioni di monopolio o quasi", il problema allora NON e` essere o non essere statali(aziende) e tutto nelle mani delle persone che lo gestiscono, un ladro/farabutto/mafioso lo sara sia in un'azienda statale che in un azienda privata, cosa cambia?

Perché non si sono lasciate fallire le banche che erano in regime di libero mercato? Han dovuto salvargli il culo, o mi sbaglio? O anche li erano statali? Le assicurazioni auto sono in libero mercato eppure non vedo sto gran beneficio per il paese, anzi molti addirittura non riescono ad assicurare la macchina/moto/mezzo perché il cartello fa i prezzi unificati, la benzina e` in regime di monopolio? Sono statali tutti? Eppure non mi sembra che il mercato sia al ribasso, o meglio lo e` perché la gente non ha più nemmeno i soldi per fare un pieno. Devo continuare?

Il libero mercato dove c'e ed e` gestito male/peggio non funziona per colpa delle persone che poi sono quelle che darebbero la tangente, son sempre quella razza di GFDP che e` più letale delle cavallette alla lunga. Non per nulla il detto tutto italico per eccellenza e` "fatta la legge, trovato l'inganno".

MIA OPINIONE PERSONALE.

P.S. Il tutto aiutato dall'impunita della giustizia italica, quando i Tanzi, i Cragnotti non si fanno 20 anni di galera indipendentemente dall'eta/condizioni fisiche/pippe varie, l'esempio del "rubo tanto se mi va male/mi beccano va sempre meglio che essere onesto" mi sembra palese.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

Le banche non sono state salvate con soldi pubblici, nessuna dai tempi del Banco Ambrosiano. Se MPS salterà sarà la prima da 30 anni. Le banche in difficoltà sono state acquistate da altre più grandi e se c'è stato danno è degli azionisti. Non sono lasciate fallire perché sarebbe la rovina per i correntisti, ma i dirigenti pessimi gestori son tutti saltati e solo Profumo è stato ripescato in mps. Per le assicurazioni il discorso è lungo, ma credimi, il problema rcauto non è il cartello, ma la criminalità più o meno organizzata, tanto è vero che le piccole compagnie rc sono sparite, mentre fino a 15/20 anni fa prosperavano.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by FletcherLynd »

Porsche 928 wrote: Perché non si sono lasciate fallire le banche che erano in regime di libero mercato? Han dovuto salvargli il culo, o mi sbaglio? O anche li erano statali?
per le banche italiane il concetto è leggermente diverso rispetto a tutte le altre attività commerciali, e rispetto ai problemi delle banche nel resto del mondo.

le banche italiane non sono in difficoltà perché hanno lavorato male o perché si sono lasciate andare ad operazioni finanziarie azzardate che poi si sono ritorte contro, come ad esempio in irlanda o in islanda o in spagna. le banche italiane sono in difficoltà per colpa del debito pubblico, perché i titoli di debito pubblico vengono emessi dallo stato, ma lo stato non li vende in proprio, li "gira" alle banche che a loro volta li vendono ai cittadini: se vuoi un buono del tesoro non vai al ministero o in prefettura, vai nella tua banca.

quindi nel momento in cui i buoni del tesoro italiani non li vuole comprare nessuno, la colpa è dello stato, ma chi ci rimette i soldi sono le banche, perché quelle migliaia di miliardi di pezzi di carta invenduti e che nessuno vuole, ma che per loro sono stati un costo, ce li hanno loro in pancia.

in linea di massima quindi avrebbe un senso dare una mano alle banche in difficoltà, quantomeno entro i limiti di quanto quelle difficoltà sono determinate da titoli di debito pubblico invendibili che sono state costrette ad accollarsi (perché le banche non possono dire "ah no guarda, i tuoi titoli di debito pubblico io non li vendo, grazie ma non mi interessa", sono OBBLIGATE a prenderli: bankitalia li emette e poi li redistribuisce automaticamente alle sue banche).
Il libero mercato dove c'e ed e` gestito male/peggio non funziona per colpa delle persone che poi sono quelle che darebbero la tangente, son sempre quella razza di GFDP che e` più letale delle cavallette alla lunga. Non per nulla il detto tutto italico per eccellenza e` "fatta la legge, trovato l'inganno".
ma il libero mercato, ti ripeto, non c'è: ogni volta che in un settore una impresa ottiene un finanziamento pubblico, una concessione pubblica, una legge speciale, un sussidio, un dazio, una deduzione fiscale, quel mercato NON E' PIU' LIBERO, perché quell'impresa ha un vantaggio rispetto ai suoi concorrenti che non ne godono. e quindi i suoi concorrenti muoiono, o più spesso in quel mercato non ci entrano neppure.

e in italia i mercati sono tutti così, senza alcuna distinzione. ovviamente non è solo colpa dello stato, è colpa anche degli imprenditori italiani che sono abituati, come dicevo prima, a fare i liberali solo con il sedere degli altri, ma quando si tratta del proprio settore diventano ultra-statalisti e protezionisti. è un problema di cultura che non può essere cambiato dall'oggi al domani, che richiederà decenni di impegno, e sostanzialmente richiederà di sostituire una intera generazione di imprenditori, che ormai è rovinata.
sai quante volte per il mio lavoro mi capita di parlare con "giovani imprenditori" quarantenni o cinquantenni che parlano di libero mercato e poi si lamentano perché "però ai tedeschi non si può permettere di entrare in italia con i loro capitali, bisognerebbe mettere qualche dazio in più, oppure ci vorrebbe un sussidio per noi italiani", e a me cascano le braccia.

però è un problema che nasce COMUNQUE dall'eccessivo statalismo. gli imprenditori italiani non sono sempre stati così, lo sono diventati: perché hanno visto che lo stato mette becco in tutte le attività economiche italiane, o in proprio, "giocando" in campo con le proprie società o i propri enti pubblici economici, oppure "decidendo" che quel settore va aiutato, che quel tipo di attività va aiutata, eccecc.
è tutto un meccanismo perverso che nasce dalla bestemmia economica tipicamente statalista, e tipicamente italiana, per cui chi se ne capisce di più di economia è lo stato e quindi è lo stato a dover dirigere l'economia: lo stato italiano, in ambito economico, si sente di dover essere o giocatore o quantomeno allenatore in tutti i settori.
invece lo stato, per definizione, nell'economia NON DEVE giocare e NON DEVE allenare: deve starne fuori e fare l'ARBITRO.
P.S. Il tutto aiutato dall'impunita della giustizia italica, quando i Tanzi, i Cragnotti non si fanno 20 anni di galera indipendentemente dall'eta/condizioni fisiche/pippe varie, l'esempio del "rubo tanto se mi va male/mi beccano va sempre meglio che essere onesto" mi sembra palese.
il problema della giustizia è un altro bubbone enorme da risolvere, senza dubbio. però siam sempre lì: se il primo a fare il furbo e a comportarsi in modo disonesto è lo stato, perché il privato dovrebbe essere stimolato a comportarsi in modo virtuoso?
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

FletcherLynd wrote:...

Mi fai un esempio di "libero mercato" secondo la tua concezione dell'argomento, guarda ti faccio un esempio stando vicino agli USA(e alla ricca California) ti posso assicurare che un mercato come quello dell'auto(azzo piu liberale di quello) se non c'era la scialuppa STATALE di Obama altro che crisi dei subprime, o anche quello e` poco liberale?
Hai RAGIONE DA VENDERE QUANDO DICI, "...nell'economia NON DEVE giocare e NON DEVE allenare: deve starne fuori e fare l'ARBITRO", pero mi sembra che quando i giocatori giocano sporco/male, vadano a piagnucolare e a supplicare l'arbitro spesso e volentieri.


Quello che mi dici delle banche e` cosa giusta, mi ricordi per cortesia cosa hanno fatto con i 100 miliardi di Euro elemosinati della BCE all'1%? Dopo magari a pensare male si commette perccato pero...
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

Dai, non diamo retta alle puttanate populiste. Le banche italiane erano sottocapitalizzate per Basilea, si sono fuse e rifuse per questo, poi hanno effettuato aumenti di capitale perdendo soldi e liquidità. Quando sono arrivati i downgrade hanno dovuto ricapitalizzare ancora, e Bankitalia e Bce premevano perché lo facessero in titoli italiani (le banche italiane), dato che avendo titoli italiani meno sicuri hanno dovuto aumentare le riserve. Il prestito è servito alle banche per capitalizzarsi con titoli italiani meno sicuri, e quindi per cifre maggiori, anziché investire meno in titoli tedeschi, più sicuri. Quindi è stato un prestito per salvare lo Stato italiano e le banche, dovendo ricapitalizzarsi in un momento di crisi, non ci hanno guadagnato di sicuro, se qualco vuole informarsi davvero anziché ascoltare gli orrori di Grillo, Donadi, Borghezio, Ferrero il blog keynesiano (fatto molto bene) phastidio ha affrontato l'argomento spesso e bene.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Statistician »

doc G wrote:Vorrei però chiedere un esempio. Mi citate una, dico una, società pubblica non quotata in borsa che produce utili? E fra quelle quotate in borsa, me ne citate una che produca utili senza agire in regime di monopolio?
Va beh, ma lo scopo di un'azienda pubblica non è di crear utili ad ogni costo. Ti faccio un esempio relativo al mio comune di nascita. C'è una società pubblica che gestisce le farmacie comunali (sono 3 sulle 8 in città), la quali producono effettivamente utili: gli amministratori, secondo me giustamente, affidano a questa società anche la gestione di alcuni servizi sociali (ovviamente in termini economici in perdita netta), in maniera che questi ultimi non gravino direttamente sulle casse comunali. A me pare sensato, non hai una società che produce utili, ma chi se ne frega!
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by FletcherLynd »

Porsche 928 wrote:Mi fai un esempio di "libero mercato" secondo la tua concezione dell'argomento, guarda ti faccio un esempio stando vicino agli USA(e alla ricca California) ti posso assicurare che un mercato come quello dell'auto(azzo piu liberale di quello) se non c'era la scialuppa STATALE di Obama altro che crisi dei subprime, o anche quello e` poco liberale?
certo che è poco liberale. il concetto di "salvataggio statale" di una azienda privata è il concetto più ANTIliberale e liberista che si possa immaginare. e infatti il concetto di "too big to fail" introdotto dai governi usa negli ultimi anni (e non è solo colpa di obama, perché su questa china ha iniziato bush) è una vera e propria bestemmia per un liberale, e i liberali usa l'hanno criticata ferocemente.

ma poi bisognerebbe andare a vedere CHI sono i liberali usa, da che parte stanno, come si sono evoluti nel corso degli anni, e diventerebbe un discorso troppo lungo e complesso.

Hai RAGIONE DA VENDERE QUANDO DICI, "...nell'economia NON DEVE giocare e NON DEVE allenare: deve starne fuori e fare l'ARBITRO", pero mi sembra che quando i giocatori giocano sporco/male, vadano a piagnucolare e a supplicare l'arbitro spesso e volentieri.
hai assolutamente ragione, ed è un comportamento che non dovrebbe essere concesso né tollerato.

però è il discorso che facevamo prima, gli imprenditori italiani sono complici di questa carenza di libero mercato, ma è lo stato italiano ad averli abituati male.

dopo decenni di politiche economiche in cui lo stato metteva becco in ogni mercato possibile e immaginabile, con una valanga di sussidi, deduzioni, detrazioni, leggi speciali e chi più ne ha più ne metta, l'imprenditore non ha nemmeno più idea di cosa sia la concorrenza libera e non "drogata" dal dirigismo statale.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

Ah, beh, farmacie, uno dei settori più protetti e remunerativi, dove TUTTI guadagnano, anche i più incapaci, è in perdita, come dovunque, e diciamo chi se ne frega. Questa è una cosa che mi fa ammattire. Usiamo le tasse comunali per pagare quei servizi, anziché stipendi a dirigenti è consiglieri per favore, altrimenti spieghiamo qual è il vantaggio del cittadino ad avere una farmacia comunale da sovvenzionare anziché una privata che straguadagna senza difficoltà, essendo in quasi monopolio.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Statistician »

Porsche 928 wrote:Hai RAGIONE DA VENDERE QUANDO DICI, "...nell'economia NON DEVE giocare e NON DEVE allenare: deve starne fuori e fare l'ARBITRO", pero mi sembra che quando i giocatori giocano sporco/male, vadano a piagnucolare e a supplicare l'arbitro spesso e volentieri.
Io invece qui non vi seguo: finchè mi dite che non può giocare da solo mi trovate al 100% d'accordo, ma non capisco perchè, nel momento in cui prova che sa giocare meglio degli altri, non debba farlo...
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

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Statistician wrote:
Porsche 928 wrote:Hai RAGIONE DA VENDERE QUANDO DICI, "...nell'economia NON DEVE giocare e NON DEVE allenare: deve starne fuori e fare l'ARBITRO", pero mi sembra che quando i giocatori giocano sporco/male, vadano a piagnucolare e a supplicare l'arbitro spesso e volentieri.
Io invece qui non vi seguo: finchè mi dite che non può giocare da solo mi trovate al 100% d'accordo, ma non capisco perchè, nel momento in cui prova che sa giocare meglio degli altri, non debba farlo...
senza dubbio, quando gioca secondo le regole di tutti gli altri va benissimo, così può dimostrare di essere migliore degli altri.

in germania, ad esempio, funziona come dici tu: ci sono enti pubblici economici che addirittura rimangono pubblici, non assumono forma fittiziamente privata come accade da noi, eppure "giocano" in regime di libero mercato senza ricevere nessuna agevolazione o preferenza statale.

e quindi, occhio, quando lo stato tedesco "gioca" nell'economia non "allena", non dirige, non fornisce indicazioni, né preferenze.


in italia una situazione del genere non si è mai verificata. nei settori in cui lo stato gioca, generalmente gioca da solo o si garantisce comunque una posizione privilegiata. nei settori in cui non gioca, dirige. e questo sistema non ha mai funzionato, in nessun momento storico e in nessun paese del mondo.
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