Il topic della politica... entrateci moderatamente.

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FletcherLynd
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by FletcherLynd »

Hobbit83 wrote: Solo che è appoggiato da Giannino, che ha passato gli ultimi anni a giustificare qualsiasi porcata di Berlusconi....
puoi dire una cosa del genere solo se non hai mai sentito o letto giannino negli ultimi anni. nemmeno una volta.
Peraltro è l'ennesimo programma ultraliberista. Anche no, grazie.
ennesimo? sarei curioso di sentire le politiche "ultraliberiste" adottate da un qualsiasi governo italiano negli ultimi 60/70 anni. :noia:
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Porsche 928
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Porsche 928 »

Fatemi capire una cosa pero, quando Grillo presento il suo programma anzi il programma del suo movimento tutti a dire "bello ma infattibile" e ora questo di Giannino & Co. va bene?

Le stesse critiche che si facevano prima ora si scordano? Ma comunque non e` un problema se fossero "fattibili" con questa casta governante, magari ne facesse anche solo un paio di quei punti, con l'appoggio di chi? PD? PDL? UDC? Varie ed eventuali(NON metto M5S perche ha detto che non fara alleanze); mi vien da piangere.

Intanto mi sembra di capire che impedire al M5S di avere se non il primo il secondo gruppo di "camerati"(onorevoli alla camera :lmao: ) senza che si riveli un'arma a doppio taglio, li sta snervando... :leggeelettoraledifficiledafare: :chicazzosenestrafregadellospreadl'importantee`lasedia:
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Hobbit83 »

FletcherLynd wrote:
Hobbit83 wrote: Solo che è appoggiato da Giannino, che ha passato gli ultimi anni a giustificare qualsiasi porcata di Berlusconi....
puoi dire una cosa del genere solo se non hai mai sentito o letto giannino negli ultimi anni. nemmeno una volta.
Fleccio, Berlusconi negli ultimi anni sembra il Voldemort della Rowling dopo la prima caduta: tutti sembrano svegliarsi e quando va bene dicono "ci siamo sbagliati", quando va male dicono di essere sempre stati in disaccordo con lui.
Giannino ha litigato con SB nel 2009, mica nel 1994! E ancora nel 2011 comunque si lanciava in corsivi dalla mirabolante lungimiranza come "Test superato: nucleare sicuro, è la prova del nove" in soccorso del traballante programma nucleare berlusconiano (che un economista liberista come si professa lui dovrebbe aborrire) all'indomani del terremoto in giappone....
Peraltro è l'ennesimo programma ultraliberista. Anche no, grazie.
ennesimo? sarei curioso di sentire le politiche "ultraliberiste" adottate da un qualsiasi governo italiano negli ultimi 60/70 anni. :noia:
Non ho parlato di "adottato in Italia", ho parlato di "programma". Ne abbiamo sentiti diversi, ultimamente. Ma visto dove i programmi liberisti hanno portato la finanza occidentale ci andrei cauto, nell'esaltarli.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Spree »

darioambro wrote:a propostio di Besrani e le sue maledette genialate, come l'abolizione dei costi fissi sulle ricariche per i cellulari? si aboliti ,ma sono moltiplicati tutti gli altri costi, davvero una genialata.....
Quindi, spiegami, cosa si doveva fare?
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by darioambro »

fare liberalizzazioni va bene, ma farle con criterio, non che per fare bella figura con l'elettorato che ti ha votato, decidi dalla mattina alla sera di fare bella figura con manovre a favore dei consumatori (che in linea di principio va benissimo), come per i taxi? e per i farmaci dei supermarket?

lo studio preventivo è mancato quasi totalmente nelle liberalizzazioni di Bersani, ecco cosa non andava bene, se guardi Monti ci sono studi preventivi per fare liberalizzazioni, e se permetti la capacità di Bersani di imporsi politicamente (parlamento e fuori) è uguale a zero, e il futuro è anche peggio.

poi in linea di principio che ci cambia a noi cittadini comuni liberalizzare le licenze taxi? ben poco, i fronti su cui si dovrebbe operare seriamente sono innumerevoli, tipo Rc auto per esempio che tocca le tasche di tutti? che ha fatto Bersani su questo fronte? poco, Monti innumerevoli cose e molte positivissime come l'abolizione dell'ISVAP un ente inutile che vigila sulle assicurazioni quanto un cieco (a novembre nascerà l'IVARP, sotto controllo della Banca dìItalia), oppure l'anagrafe delle truffe e dei testimoni negli incidenti con feriti, poi il controllo delle coperture assicurative anche tramite varchi di accesso alle ZTL, Telepass, Tutor, dal 2013 sarà abolito il tagliando che metti al vetro, sarà tutto elettronico così addio truffe, tagliandi falsi o scannerizzati, posso continuare ancora..............
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

Hobbit83 wrote: ennesimo? sarei curioso di sentire le politiche "ultraliberiste" adottate da un qualsiasi governo italiano negli ultimi 60/70 anni. :noia:
Non ho parlato di "adottato in Italia", ho parlato di "programma". Ne abbiamo sentiti diversi, ultimamente. Ma visto dove i programmi liberisti hanno portato la finanza occidentale ci andrei cauto, nell'esaltarli.[/quote]

Giannino è un ottimo divulgatore, come politico andrei cauto, se non altro proprio perchè ha impiegato troppo tempo per mollare Berlusconi, che stava applicando l'esatto opposto delle cose sostenute da Giannino (e da lui stesso in campagna elettorale).
Diciamo che è il volto di facciata, dato che con lui (e con qualche altro ex berlusconiano tipo Baldassarri) ci sono tutta una serie di persone assolutamente liberali che Berlusconi l'hanno mollato da una decina di anni nella migliore delle ipotesi, altri non l'hanno mai sostenuto, direi che il berlusconismo di Giannino è un problema secondario.
Zingales, Arrigo, quei tali Bisin, Boldrin, Famularo, Brusco coautori del libro "Voltremort, istruzioni per il disuso", De Nicola, Nicola Rossi che al tempo di Berlusconi in politica c'era, ma con Prodi, Scacciavillani editorialista de "Il Fatto", Rondolino, tutta gente che con Berlusconi non c'è mai stata.
Per altro per un liberale stare con Berlusconi nel 1994 poteva avere un senso, restarci fra il 2001 ed il 2006 non ne aveva nessuno.
Avrebbe senso la critica di Porsche, per cui un soggetto politico nuovo come il M5S non avrebbe reali possibilità di influenzare la politica esistente a meno dell'improbabile ipotesi i prendere il 51%. Questo è verissimo per M5S, che rifiuta le alleanze a priori e vuole mandare tutti i politici attuali in galera (ma perchè no poi una bella fucilazione in piazza, sarebbe di maggior soddisfazione, e perchè mai perdere tempo in processi, corpo di mille fucili!), questo movimento cerca alleanze e direi che nel centrodestra c'è un tale vuoto di rappresentanza attualmente che in molti potrebbero accettare questa alleanza. Non si trattasse di un abbraccio mortale che io eviterei ad ogni costo gli stessi Berlusconi e Fini hanno necessità di allearsi per non sparire del tutto.

Detto ciò, di liberalismo o socialdemocrazia, come di politiche economiche liberiste o keynesiane si può anche parlare, non è detto che a priori una politica sia migliore dell'altra, l'importante è applicarla con coerenza e non far passare statalismo e dirigismo per politiche keynesiane come prova a fare larga parte della sinistra in Italia, resto però con un dubbio:
Quali sarebbero le politiche liberiste in Europa applicate negli ultimi 20 anni?
Io onestamente per pensare al liberismo in Europa devo tornare alla Thatcher, altri esempi non ne so indicare.
Dire che in Italia oggi vanno applicate politiche economiche di tipo keynesiano ed occorre salvaguardare il welfare può avere un senso, dipende tutto da come si mette il tutto in pratica, se le ipotesi sono quelle di Fassina, Vendola e Donadi fuggirei a gambe levate, arrivo a dire che preferisco Tremonti e Brunetta, ma in assoluto l'idea può avere senso.
Dire che in Europa qualche cosa è stata provocata dal liberalismo invece non ha senso alcuno, dato che non ce n'è traccia, è solamente quella propaganda di tanta parte di sinistra che funziona esattamente come la propaganda berlusconiana, che la colpa di tutto la da al comunismo o agli ex comunisti.
Basta pensare che di liberismo erano accusati i governi laburisti di Blair e socialdemocratici di Shroeder, che si grida al liberismo quando si parla di welfare danese e si capisce come questa parola sia utilizzata.
Certo, diamo la colpa alle politiche liberiste (meglio se ultraliberiste selvaggie, o meglio ancora se si parla di liberismo alle vongole), al complotto giudo-pluto-massonico ed alla speculazione internazionale per non dirci quali siano state le cause della crisi, il dirigismo e lo statalismo.
Perchè è una cazzata anche dire che la crisi è internazionale, è internazionale ma non lo è per la Germania o i paesi scandinavi, per restare in Europa, ed il Regno Unito se la cava molto meglio di noi. Sarà che la crisi nostra dipende dallo statalismo nostro e dal fatto che la politica mette il becco in tutto sempre e comunque, come avviene anche in Grecia e Spagna, mentre questo nell'Europa centro settentrionale non avviene?
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by darioambro »

sui paesi Scandinavi non posso esprimermi perchè non conosco l'argomento, ma sulla Germania concordo con doc, li si è preventivamente concertato il da farsi anni fa, il risultato è uno stato più snello, più efficiente del nostro, li per aprire un'attività bastano pochi giorni, idem per avere permessi o una concessione edilizia, poi le autorità con calma verificano che tutto sia in regola.

ho un conoscente che lo scorso anno, che nei sobborghi di Monaco, ha aperto un concessionario d'auto multimarca, ha aperto in 4 giorni, come in Italia no? in germania il fisco è molto semplice anche per chi ha attività imprenditoriale, nessuno sgarra perchè se sbagli o peggio truffi, ti mettono dentro e ti tolgono tutto.

mi farebbe piacere l'opinione di doc sulle lenzuolate di Bersani, e su quelle di Monti
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by FletcherLynd »

Hobbit83 wrote: Fleccio, Berlusconi negli ultimi anni sembra il Voldemort della Rowling dopo la prima caduta: tutti sembrano svegliarsi e quando va bene dicono "ci siamo sbagliati", quando va male dicono di essere sempre stati in disaccordo con lui.
vero. giannino invece non rientra in alcuna delle due categorie, perché anche oggi non nega che, per anni, ha sperato che berlusconi potesse veramente mettere in pratica un progetto liberale, poi quando si è reso conto che era tutta una farsa non si è tirato indietro e ha iniziato a criticarlo DA SUBITO, quando ancora di caduta di berlusconi non parlava nessuno.

giannino criticava berlusconi UN ANNO PRIMA che fini e FLI si staccassero dal pdl, quindi se c'è uno in italia che ha sempre mostrato coerenza con le proprie idee e non può essere accusato di scendere a patti o essere prono nei confronti di qualcuno è giannino.

fai conto che nelle sue trasmissioni ogni tre per due critica l'operato dei dirigenti di confindustria, che salvo ognuno sono i suoi datori di lavoro a radio24!!!
Giannino ha litigato con SB nel 2009, mica nel 1994!
e quindi? è degno di governare l'italia solo chi si è sempre opposto a berlusconi, sin dal primo giorno?
E ancora nel 2011 comunque si lanciava in corsivi dalla mirabolante lungimiranza come "Test superato: nucleare sicuro, è la prova del nove" in soccorso del traballante programma nucleare berlusconiano (che un economista liberista come si professa lui dovrebbe aborrire) all'indomani del terremoto in giappone....
non è proprio così. giannino è sempre stato il PRIMO critico del programma nucleare del governo berlusconi, che ha sempre definito una buffonata e una operazione solo propagandistica e priva di tutti gli elementi che un SERIO piano energetico avrebbe dovuto presupporre.

inoltre giannino (che non è A FAVORE DEL NUCLEARE ma molto più semplicemente a favore della DIVERSIFICAZIONE delle fonti energetiche e del non rifiutarne a priori alcune piuttosto che altre per motivi politici), a differenza di berlusconi e dei suoi, che dopo fukushima hanno improvvisamente cambiato idea sul nucleare, anche dopo fukushima ha continuato a cercare di ragionare obiettivamente sui pro e i contro del nucleare senza farsi condizionare dall'opinione pubblica diventata, ovviamente, aprioristicamente sfavorevole.

poi ovviamente non è il Messia, non è depositario della verità assoluta, non è un vate infallibile.
è solo un professionista riconosciuto nel suo settore che propone alcune idee innovative. poi possono piacere o non piacere, ma sicuramente non lo si può accusare di essere berlusconiano o di non essere stato coerente, perché di personaggi pubblici più coerenti di giannino negli ultimi 30 anni di italia ne trovi pochi.

Peraltro è l'ennesimo programma ultraliberista. Anche no, grazie.
ennesimo? sarei curioso di sentire le politiche "ultraliberiste" adottate da un qualsiasi governo italiano negli ultimi 60/70 anni. :noia:
Non ho parlato di "adottato in Italia", ho parlato di "programma". Ne abbiamo sentiti diversi, ultimamente. Ma visto dove i programmi liberisti hanno portato la finanza occidentale ci andrei cauto, nell'esaltarli.[/quote]

ti stai contraddicendo da solo: un programma non adottato, che rimane sulla carta, non può portare da nessuna parte, giusto?

la realtà è che, a prescindere da chi si professava liberale per prendere voti ma poi NON FACEVA NULLA di liberale, e quindi non conta, di provvedimenti seriamente liberali in italia non se ne vedono da DECENNI, quindi la colpa delle situazione politica italiana si può dare a chiunque tranne che alle idee liberali. e anche in europa la situazione non è molto differente, come sottolineato dal Doc.

di governi che abbiano adottato politiche VERAMENTE liberali, in europa, se ne sono visti ben pochi negli ultimi decenni. forse solo l'estonia (che ha dismesso il patrimonio pubblico, ridotto il debito a valori irrisori, abbassato drasticamente le tasse, e casualmente va come un treno).

certo che se si parte dalla vulgata dell'estrema sinistra, per cui sono "liberisti" anche blair e renzi, allora salta il banco, ma a quel punto la discussione scadrebbe nella pagliacciata.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by A.F.D.U.I. President »

Personalmente qualsiasi cosa si avvicini, anche lontanamente, al modello australiano avra' il mio appoggio. Quel programma sarebbe un passo avanti, tutto sta nel capire se a promuoverlo sono/saranno i soliti signorotti che si riempiono la bocca con la parola liberalizzazioni per poi ingoiarla ai primi tumulti dei diretti interessati oppure gente nuova a cui si puo' concedere un chance.

Anche perche' ad oggi non ho la piu pallida idea di chi votare, non riesco a trovare nemmeno un meno peggio anche se saro' costretto a trovarlo dato che l'astensionismo non e' una via che solitamente prendo in considerazione.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Noodles »

scusate eh...ma...

il mercato che si autoregola,
aumento flessibilità lavoro,
privatizzazione servizi pubblici,
liberalizzazione del commercio e dei servizi finanziari
globalizzazione dei mercati capitali,

sarebbero i principi fondanti del socialismo!?!? :laughing:

No, perchè sono questi i valori in discussione oggi, ovvero quei valori oggi responsabili di una crisi planetaria...imputare tutto ciò allo statalismo mi sembra davvero eccessivo Doc.
Tutt'altro, oggi le culture che resistono alla crisi sono proprio quelle socialdemocratiche dove la presenza dello Stato è tanto efficiente quanto avvolgente.
E ve lo dice uno che ha vissuto in quei paesi, li ha visitati ed avuto l'opportunità di valutare tutte le differenze.

La situazione italiana, ripeto, è un esempio che non può essere preso in considerazione perchè 'figlia' di tante variabili che purtroppo non incidono nel resto d'Europa.
Analizzare la realtà italiana come se fosse una semplice addizione, vendo demanio pubblico + taglio servizi = maggiore competitivà e liquidità è follia perchè non accadrà mai se il sistema rimane questo.

Faccio un esempio, vi siete mai chiesti perchè in Sicilia e in Lombardia c'è il numero (per abitante) più alto d'europa di aziende sanitarie private?
Il tutto, soprattutto in Sicilia, con il conseguente declassamento di tutti i servizi pubblici sanitari, già di per sè piuttosto precari e poco organizzati.

Il motivo è presto detto, perchè grazie ad alcuni leggi statali, è stato creato un finanziamento pubblico per le suddette attività, diventando un vero e proprio business...risultati?

1) ulteriore impoverimento dell'offerta pubblica
2) infiltrazioni di capitale mafioso
3) continuo innalzamento dei prezzi sui servizi offerti dal privato
4) ulteriore indebitamento delle regioni per finaziamenti (e ripianamento debiti) ad aziende private che non hanno motivo di essere

risultato per l'utente/cliente/cittadino (il termine sceglietelo voi)?

La sanità non funziona più e si muore in centro a Palermo perchè non c'erano ambulanze disponibili.

E questo il sistema nel quale volete privatizzare a più non posso?

Eh ma l'Estonia va come un treno, vero fleccio? :biggrin:
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Fantaman »

certo che paragonare la regione sicilia alla lombardia... diciamo che le due regioni hanno bilanci e risultati in efficienza, soprattutto nella sanità, leggermente diversi...
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Noodles »

Fantaman wrote:certo che paragonare la regione sicilia alla lombardia... diciamo che le due regioni hanno bilanci e risultati in efficienza, soprattutto nella sanità, leggermente diversi...
diciamo pure che è nell'orbita di diverse indagini giudiziarie da parecchi anni con provati investimenti di natura mafiosa, il parallelismo in questo caso oltre che plausibile è piuttosto 'attuale' :biggrin:
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by doc G »

E poi se io sono un grande industriale, mi conviene corrompere qualcuno o lottare con la concorrenza? E come eliminare questo rischio, in Italia direi certezza, senza diminuire il peso dello Stato? E se poi arriviamo a dare del liberista selvaggio ai governanti della Germania, come fa Mood (tutte quelle cose in Germania ci sono) non saprei come commentare. Terminò col dire che tutte queste ricette sono nate in Europa quando il modello statalista italiano, spagnolo, francese ed in parte Tedesco ha iniziato ad entrare in crisi.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Ange86 »

Comunque notevole come ogni due per tre si vuole privatizzare la Rai. Invece di farla governare da gente di tv che deve rendere conto solo di quello che fa la fanno gestire dalla politica. Cosa che non succede nel resto d'europa dove ci sono dappertutto tv pubbliche gestite molto meglio con dei canoni d'abbonamento anche più alti.
E detto molto chiaramente la Rai vale ben poco. L'unica parte che vale qualcosa sono le torri perchè anche le frequenze valgono ben poco visto che non sono nel range utilizzato dalla telefonia.
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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Post by Spree »

E' proprio questo che è triste. Io sono profondamente statalista, e non sono molto d'accordo con le diagnosi di Doc secondo cui è "il modello statalista" ad essere entrato in crisi. Credo che un'analisi così manchi completamente il punto, e che invece la crisi attuale sia causata dalla mancanza di unione comunitaria forte in Europa e dal crescente laissez-faire finanziario (non economico, non è lo stesso:: che ci sia stato poco liberismo economico sono d'accordo, che la finanza abbia avuto mano sempre più libera anche) che è evidentemente cresciuto negli ultimi 30 anni. Non credo di essere l'unico a pensarla così, e ci sono anche economisti di altissimo livello che sono, in buona parte, d'accordo.

Il mio dramma è che non vedo nessuno in grado di applicare seriamente delle politiche socialiste e stataliste a livelo nazionale, né tantomeno lìevoluzione federale dell'Europa che sarebbe necessaria per farle funzionare. Quindi, piuttosto che uno statalismo malfatto, clientelare e dannoso (come quello di Italia, Spagna e Grecia) forse sarebbe comunque meglio una politica liberista. Come mi ha ridotto la cialtroneria a sinistra.
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