Tennis Mon Amour - Part VII

[shilton]

A me la statistica ha sempre fatto cagare a spruzzo, soprattutto nello sport (lo so che è un intervento alla cazzo, ma sognavo di dirlo da anni)

[giokn90]

Comunque anche l'ultimo Federer (2008-2012) ha chockkato ben poche volte, perchè può aver perso partite importanti ma ne ricordo a fatica di gare dove ha mollato senza lottare o non provandoci fino in fondo.
La partita emblematica? La finale di Wimbledon 2008.
Quel match-point salvato con il lungo linea di rovescio nel tie-break del quarto set, tra parentesi un tie-break considerato ai livelli di quello Borg-Mcenroe del 1980 sempre a Wimbledon per bellezza e posta in gioco, penso rimarrà nella testa di chiunque l'abbia visto per sempre.

[rene144]

Si, comunque voglio chiarire ancora una volta: il mio discorso non era né sulle statistiche, né su Federer, né su Sampras, né sulle abilità mentali. Era sul giornalismo-spazzatura, perché sennò sembra che io stia contestando l'opinione. E' vero che io non concordi con quanto scritto, ma non è di quello che sto discutendo, ma del metodo usato per esporre e sostenere quell'opinione stessa.

[Noodles]

Stilisticamente anche io ho apprezzato maggiormente quell'epoca. Ma siamo sicuri che quanto avvenga oggi non avvenga proprio perché abbiamo dei mostri assoluti davanti? Se non fossero nati né Federer né Nadal, avremmo avuto molti più avvicendamenti sia in testa alla classifica che come vincitori di Slam. Siamo sicuri che non siamo (iperbolicamente) davanti ai 2 più forti della storia, casualmente nati in un periodo sovrapposto, che oscurano tutto ciò che hanno attorno? Siamo sicuri che i loro attori non-protagonisti siano davvero più deboli di quelli dell'altra era?

Sono epoche diverse... in quell'epoca si giocavano sport diversi: Bruguera poteva essere un asso o una pippa ed in genere questa mutazione avveniva nel giro di qualche settimana, fra la terra e l'erba. Oggi invece le superfici si assomigliano, quindi è più facile che i top players dominino ovunque, facendo sembrare che gli "altri" non siano all'altezza. Ma magari se anche all'epoca le superfici fossero state analoghe, avremmo avuto Sampras ed Agassi che vincevano qualsiasi cosa ovunque, riducendoci a dire "eh, all'epoca di Becker ed Edberg le cose erano diverse".

In poche parole: siamo sicuri che il panorama si sia indebolito così tanto? Non parlo di stili, ripeto, perché sono soggettivi, ma parlo per via oggettiva. Vi sentite così sicuri?

Mi sta bene tutto, anche preferire Federer sull'erba a Sampras, è plausibile.

Ma questo discorso, no. Clerici ti inonderebbe di insulti di vario tipo

Non è una questione di stile renè, è una questione di tecnica, oggi ci troviamo di fronte ad un mucchio selvaggio di arrotini forzuti, attaccanti da fondo che non conoscono altro verbo che tirare la pallina il più forte possibile. Allargando il discorso allo sport in generale, il tennis è stato un precursore di questa tendenza.

Migliori atleti? sì.
Migliori tennisti? assolutamente no.

Non lo sono perchè non sanno variare i ritmi di gioco, perchè mancano di tanti fondamentali di questo sport come eseguire una volèe, uno smash, una palla corta e via dicendo. Queste sono lacune di cui almeno il 90% del tennis attuale soffre.

Poi, ovvio, spari sempre più forte, corri che sembri un maratoneta e sopperisci alla grande e diventi punto di riferimento ma il tennis rimane un'altra cosa.

Ad eccezione dello strano caso di Roger Federer, oggi assistiamo a prototipi Nadaliani in continuazione.
Se qualcuno ha seguito la carriera dell'iberico, saprà certamente che a 10 anni aveva già un braccio sinistro mastodontico e giocava con gente di 6-7 anni più grande di lui, prendendoli a pallate. Uno che gioca 5 ore di match ed il giorno dopo alla quarta ora è ancora lì che tira pallate a 200km/h non è tennis signori.

E' un altro sport.

La domanda da porsi semmai è un'altra, cosa avrebbero fatto i Becker ed Edberg di un tempo con la preparazione fisica, le racchette e le strutture di oggi?

Perchè è ovvio che Nadal con le racchette di legno non segnava nemmeno un 15....ma probabilmente se la giocava con Edwin Moses per i 400 m....

[Noodles]

Quanto a Nood: quindi è lecito dirmi che non ho visto giocare Sampras, sulla base del niente, mentre l'ironia è baandita? Quel post ha un significato e uno scopo ben preciso: mettere in luce come, almeno secondo me, sia totalmente assurdo trattare lo sport in modo diverso, proprio in funzione di una sorta di diritto mitico,rispetto al resto della realtà - l'esempio è volutamente assurdo per sottolinearlo. Dobbiamo offenderci?

Non mi sono offeso, semplicemente mi sforzo di fornire delle risposte decenti e per due volte rispondi solo ironicamente e fuori tema.

Nn è diritto mitico, è verità. Sampras vinceva tante gare tirate con il classico colpo da campione e le vinceva con avversari degni di condividere il palcoscenico di Wimbledon con lui.

Non mi interessano minimamente le statistiche, ho avuto il piacere di assistere a tutta la sua carriera fin dall'inizio e non sono un suo fan, preciso

Si parla dell'erba verde, e su questi campi in 8 anni, ha giocato 7 finali, vincendole tutte e 7.
Overall, 18 finali giocate e 14 vinte, visto che vi piacciono tante le stats, si può almeno dire che quando arriva in fondo, incide più dello svizzero?

perchè se la vostra risposta è positiva, trovatelo voi il termine corretto, visto che clutch me lo ripudiate così tanto

[Spree]

Si parla dell'erba verde, e su questi campi in 8 anni, ha giocato 7 finali, vincendole tutte e 7.
Overall, 18 finali giocate e 14 vinte, visto che vi piacciono tante le stats, si può almeno dire che quando arriva in fondo, incide più dello svizzero?

perchè se la vostra risposta è positiva, trovatelo voi il termine corretto, visto che clutch me lo ripudiate così tanto

Temo di dover rispondere di no.

Primo, perché quando si parla di clutchness i numeri sono quaasi sempre troppo piccoli e le variabili troppe. Per cui un discorso statistico ha pochissimo senso. Quindi in assoluto io i discorsi su "quando arriva in fondo" e similari (gli ultimi minuti, le partite che contano) li capisco poco.
Secondo, perché c'è un motivo specifico per cui Federer ha delle statistiche peggiori in questa (per quanto come scritto prima secondo me poco rilevante) specifica categoria: ha un nome e un cognome, Rafael Nadal, e una spiegazione tennistica evidente, visto il tipo di gioco dei due giocatori in questione. Personalmente credo che clutchness, cojones, etc, contino molto poco. Conta il fatto che il tennis di Nadal è perfetto per mettere in crisi il tennis di Federer, soprattutto sui campi diversi dall'erba pre-2001.

Preciso che come Matt anche io ero un grandissimo fan di Sampras, e non voglio sostenere assurde relazioni in valore assoluto. Penso solo che non ci siano gli elementi per sostenere il discorso che voi fate.

[Noodles]

Si parla dell'erba verde, e su questi campi in 8 anni, ha giocato 7 finali, vincendole tutte e 7.
Overall, 18 finali giocate e 14 vinte, visto che vi piacciono tante le stats, si può almeno dire che quando arriva in fondo, incide più dello svizzero?

perchè se la vostra risposta è positiva, trovatelo voi il termine corretto, visto che clutch me lo ripudiate così tanto

Temo di dover rispondere di no.

Primo, perché quando si parla di clutchness i numeri sono quaasi sempre troppo piccoli e le variabili troppe. Per cui un discorso statistico ha pochissimo senso. Quindi in assoluto io i discorsi su "quando arriva in fondo" e similari (gli ultimi minuti, le partite che contano) li capisco poco.
Secondo, perché c'è un motivo specifico per cui Federer ha delle statistiche peggiori in questa (per quanto come scritto prima secondo me poco rilevante) specifica categoria: ha un nome e un cognome, Rafael Nadal, e una spiegazione tennistica evidente, visto il tipo di gioco dei due giocatori in questione. Personalmente credo che clutchness, cojones, etc, contino molto poco. Conta il fatto che il tennis di Nadal è perfetto per mettere in crisi il tennis di Federer, soprattutto sui campi diversi dall'erba pre-2001.

anche sampras aveva il suo tallone d'achille: Andre Agassi, ma sull'erba di Wimbledon non ci ha mai perso.
Ed Andre Agassi è per caratteristiche l'anti Sampras da quando erano ragazzini e soprattutto antesignano tecnico e di gioco del Nadal di cui sopra.

No Andreino...no Nadal, per essere concisi.

Ora vi avverto, il primo che si azzarda a dire che Nadal gioca meglio di Agassi sul veloce, è un uomo morto

[Spree]

Temo di dover rispondere di no.

Primo, perché quando si parla di clutchness i numeri sono quaasi sempre troppo piccoli e le variabili troppe. Per cui un discorso statistico ha pochissimo senso. Quindi in assoluto io i discorsi su "quando arriva in fondo" e similari (gli ultimi minuti, le partite che contano) li capisco poco.
Secondo, perché c'è un motivo specifico per cui Federer ha delle statistiche peggiori in questa (per quanto come scritto prima secondo me poco rilevante) specifica categoria: ha un nome e un cognome, Rafael Nadal, e una spiegazione tennistica evidente, visto il tipo di gioco dei due giocatori in questione. Personalmente credo che clutchness, cojones, etc, contino molto poco. Conta il fatto che il tennis di Nadal è perfetto per mettere in crisi il tennis di Federer, soprattutto sui campi diversi dall'erba pre-2001.

anche sampras aveva il suo tallone d'achille: Andre Agassi, ma sull'erba di Wimbledon non ci ha mai perso.
Ed Andre Agassi è per caratteristiche l'anti Sampras da quando erano ragazzini e soprattutto antesignano tecnico e di gioco del Nadal di cui sopra.

No Andreino...no Nadal, per essere concisi.

Ora vi avverto, il primo che si azzarda a dire che Nadal gioca meglio di Agassi sul veloce, è un uomo morto

Il punto non è giocare "meglio", che è una categoria poco sensata quando si parla di confronti diretti. Per inciso: penso che Agassi fosse in linea assoluta più forte di Nadal sul veloce, in particolare sull'erba, ma appunto se si parla di scontri diretti i confronti assoluti hanno poco senso. Penso, oltretutto, che come tipo di Tennis Agassi sarebbe stato spettacolare proprio per battere Nadal, in particolare sl veloce. Il punto è appunto come il gioco di uno si combina con il gioco dell'altro.

Se posso dire, sostenere che Agassi:Sampras = Nadal:Federer, in quanto a efficacia delle tipologie di gioco, è profondamente superficiale.
- L'erba su cui Sampras non ha mai perso con Agassi (non "il veloce", su cui ha perso e come) era diversa da quella su cui giocavano Federer e Nadal
- Nadal è mancino. Il rapporto rovescio Agassi - rovescio Sampras, come mi pare ovvio, non è neanche vagamente paragonabile al rapporto dritto Nadal - rovescio Federer. Sia per l'ampiezza dello spostamento richiesto per giocare il dritto incrociato, di gran lunga inferiore a quella richiesta per giocare il rovescio, in particolare a due mani, sia per l'ammontare di top-spin che la palla riceve, e quindi l'altezza del rimbalzo (qui rientrerebbe il discorso della differennza dell'erba, tra l'altro), è evidente che questo tipo di scambio penalizza Federer infinitamente di più di quanto penalizzasse Sampras.
- Agassi giocava vicino alla riga di fondo. Nadal no. La cosa rende il tipo di gioco dei due molto diverso - anticipo vs recupero, ricerca del vincente vs costruzione molto lunga del punto. Anche questo rende Nadal più difficile da affrontare per un giocatore della tipologia di Federer (o per quel che conta, di Sampras).

Agassi, al limite, somiglia molto di più a Djokovic (o perfino a Davidenko, in verità, a un livello inferiore - ma per il mio discorso questo è poco rilevante) che a Nadal. E infatti con Djokovic Federer non il record che ha con Nadal, anzi (magari tenere conto del fatto che negli ultimi due anni Djokovic ne aveva 24 e Federer 30 in questo discorso conta un po').

[Noodles]

Se posso dire, sostenere che Agassi:Sampras = Nadal:Federer, in quanto a efficacia delle tipologie di gioco, è profondamente superficiale.
- L'erba su cui Sampras non ha mai perso con Agassi (non "il veloce", su cui ha perso e come) era diversa da quella su cui giocavano Federer e Nadal

insomma quest'erba è oramai il punto numero uno di tutte le discussioni, dovremmo proprio farla analizzare!

- Nadal è mancino. Il rapporto rovescio Agassi - rovescio Sampras, come mi pare ovvio, non è neanche vagamente paragonabile al rapporto dritto Nadal - rovescio Federer. Sia per l'ampiezza dello spostamento richiesto per giocare il dritto incrociato, di gran lunga inferiore a quella richiesta per giocare il rovescio, in particolare a due mani, sia per l'ammontare di top-spin che la palla riceve, e quindi l'altezza del rimbalzo (qui rientrerebbe il discorso della differennza dell'erba, tra l'altro), è evidente che questo tipo di scambio penalizza Federer infinitamente di più di quanto penalizzasse Sampras.

- Agassi giocava vicino alla riga di fondo. Nadal no. La cosa rende il tipo di gioco dei due molto diverso - anticipo vs recupero, ricerca del vincente vs costruzione molto lunga del punto. Anche questo rende Nadal più difficile da affrontare per un giocatore della tipologia di Federer (o per quel che conta, di Sampras).

il fatto che sia un giocatore per caratteristiche tecniche ostico a Federer non lo scopriamo certo oggi, come è ostico alla maggior parte dei players atp attuali.
Qui però ti contraddici, se sostieni davvero che Nadal non gioca sulla riga di fondo (vero), ha una costruzione molto lunga del punto (verissimo), la carica top-spin che imprime ad ogni palla richiede maggior tempo di esecuzione (al di là del ricevente) allora ammetti di fondo che dovrebbe essere sfavorito più di agassi in un confronto sull'erba

Ergo confermi la teoria, ossia che Rogerino non avrebbe mai dovuto perdere sull'erba di Wimbledon con Nadal.

E Sampras avrebbe dovuto correre più rischi con Agassi più adatto nel giocare sull'erba di Nadal.

Ora però ritornerà il discorso dell'erba e non se ne uscirà più , che a leggervi sembra che ci sia una differenza abissale tra il pre 2001 e il post 2001, a sto punto sono proprio curioso di capire cosa ci abbiano messo sopra

Agassi, al limite, somiglia molto di più a Djokovic (o perfino a Davidenko, in verità, a un livello inferiore - ma per il mio discorso questo è poco rilevante) che a Nadal. E infatti con Djokovic Federer non il record che ha con Nadal, anzi (magari tenere conto del fatto che negli ultimi due anni Djokovic ne aveva 24 e Federer 30 in questo discorso conta un po').

Vero, Agassi può essere accostato più a Djokovic per certi versi ma il mio discorso era rivolto ad un contesto storico, ossia che il concetto dell'attaccante da fondo, partito in qualche misura da Borg, perfezionato da Agassi trova oggi il filo conduttore in Nadal.

[Spree]

- Nadal è mancino. Il rapporto rovescio Agassi - rovescio Sampras, come mi pare ovvio, non è neanche vagamente paragonabile al rapporto dritto Nadal - rovescio Federer. Sia per l'ampiezza dello spostamento richiesto per giocare il dritto incrociato, di gran lunga inferiore a quella richiesta per giocare il rovescio, in particolare a due mani, sia per l'ammontare di top-spin che la palla riceve, e quindi l'altezza del rimbalzo (qui rientrerebbe il discorso della differennza dell'erba, tra l'altro), è evidente che questo tipo di scambio penalizza Federer infinitamente di più di quanto penalizzasse Sampras.

- Agassi giocava vicino alla riga di fondo. Nadal no. La cosa rende il tipo di gioco dei due molto diverso - anticipo vs recupero, ricerca del vincente vs costruzione molto lunga del punto. Anche questo rende Nadal più difficile da affrontare per un giocatore della tipologia di Federer (o per quel che conta, di Sampras).

il fatto che sia un giocatore per caratteristiche tecniche ostico a Federer non lo scopriamo certo oggi, come è ostico alla maggior parte dei players atp attuali.
Qui però ti contraddici, se sostieni davvero che Nadal non gioca sulla riga di fondo (vero), ha una costruzione molto lunga del punto (verissimo), la carica top-spin che imprime ad ogni palla richiede maggior tempo di esecuzione (al di là del ricevente) allora ammetti di fondo che dovrebbe essere sfavorito più di agassi in un confronto sull'erba

Ergo confermi la teoria, ossia che Rogerino non avrebbe mai dovuto perdere sull'erba di Wimbledon con Nadal.

E Sampras avrebbe dovuto correre più rischi con Agassi più adatto nel giocare sull'erba di Nadal.

Anche lasciando perdere l'evoluzione dell'erba, non sono tanto d'accordo che dare più top-spin richieda necessariamente maggior tempo di esecuzione. Non ho i dati, purtroppo, ma non mi sembra che chi gioca un po' più piatto (i.e. Gonzalez ai tempi, il primo Roddick, in parte Del Potro oggi) abbia un'apertura inferiore o un movimento più veloce rispetto a chi dà molto top-spin - primo fra tutti lo stesso Federer, che ne dà tantissimo e ha uno dei movimenti di braccio più veloci del circuito. Inoltre, Nadal ha accorciato considerevolmente il movimento, a partire dal 2007, proprio per accelerarlo sul veloce.

E, oltretutto, il fatto di giocare più distante dalla liena di fondo gli avrebbe dato comunque più tempo per colpire rispetto a uno che sta sulla riga stessa => più tempo di quello che aveva Agassi.

Mi sembra che le due cose insieme non rendano il mio discorso contraddittorio.

La parte più impoortante comunque è l'ultima frase, che mosstra come siamo su lunghezze d'onda un po' diverse: secondo me non si tratta di capire chi è in astratto più adatto all'erba, ma chi ha il gioco adatto a mettere in difficoltà l'avversario specifico. E' più importante, sempre premettend che si parla di campioni assoluti.

Agassi, al limite, somiglia molto di più a Djokovic (o perfino a Davidenko, in verità, a un livello inferiore - ma per il mio discorso questo è poco rilevante) che a Nadal. E infatti con Djokovic Federer non il record che ha con Nadal, anzi (magari tenere conto del fatto che negli ultimi due anni Djokovic ne aveva 24 e Federer 30 in questo discorso conta un po').

Vero, Agassi può essere accostato più a Djokovic per certi versi ma il mio discorso era rivolto ad un contesto storico, ossia che il concetto dell'attaccante da fondo, partito in qualche misura da Borg, perfezionato da Agassi trova oggi il filo conduttore in Nadal.

Mah. Il concetto di attaccante da fondo secondo me non ha affatto in Nadal la sua epitome moderna più realizzata. Nadal è un nuovo tipo di giocatore, secondo me. Se devo dire, un prototipo di attaccante da fondo è lo stesso Federer, per come si è evoluto il suo gioco. Djokovic sta un po' a metà. Se vuoi un ordine con questi 5 giocatori di cui si parla, per mettere in luce come la penso, direi Sampras - Federer - Agassi - Djokovic - Nadal. Se agassi è il prototipo dell'attaccante da fondo con nuovi materiali (lasciamo un po' da parte Borg perché era in fondo uno sport diverso) sono più eredi suoi Federer e Djokovic di Nadal.

Ora però ritornerà il discorso dell'erba e non se ne uscirà più , che a leggervi sembra che ci sia una differenza abissale tra il pre 2001 e il post 2001, a sto punto sono proprio curioso di capire cosa ci abbiano messo sopra

Se vogliamo i dettagli, è cambiata la composizione dell'erba: 100% loglio, fino al 2001 era 70% loglio e 30% festuca rossa, e anche l'altezza a cui viene tagliata (la lasciano più alta). Lo scopo è 1)renderla più resistente e anche meno costosa da mantenere, e 2)rendere i riimbalzi più regolari, e si è raggiunto benissimo; ma il risultato è anche che è decisamente più lenta.

[Noodles]

Mah. Il concetto di attaccante da fondo secondo me non ha affatto in Nadal la sua epitome moderna più realizzata. Nadal è un nuovo tipo di giocatore, secondo me. Se devo dire, un prototipo di attaccante da fondo è lo stesso Federer, per come si è evoluto il suo gioco. Djokovic sta un po' a metà. Se vuoi un ordine con questi 5 giocatori di cui si parla, per mettere in luce come la penso, direi Sampras - Federer - Agassi - Djokovic - Nadal. Se agassi è il prototipo dell'attaccante da fondo con nuovi materiali (lasciamo un po' da parte Borg perché era in fondo uno sport diverso) sono più eredi suoi Federer e Djokovic di Nadal.

Se vogliamo i dettagli, è cambiata la composizione dell'erba: 100% loglio, fino al 2001 era 70% loglio e 30% festuca rossa, e anche l'altezza a cui viene tagliata (la lasciano più alta). Lo scopo è 1)renderla più resistente e anche meno costosa da mantenere, e 2)rendere i riimbalzi più regolari, e si è raggiunto benissimo; ma il risultato è anche che è decisamente più lenta.

oooh...finalmente si è capito chi è il responsabile di questo cambiamento epocale nello stile del gioco del tennis!!

festuca rossa!! Che tu sia maledetta!!

ritornando un attimo seri, in merito a 'La parte più impoortante comunque è l'ultima frase, che mosstra come siamo su lunghezze d'onda un po' diverse: secondo me non si tratta di capire chi è in astratto più adatto all'erba, ma chi ha il gioco adatto a mettere in difficoltà l'avversario specifico. E' più importante, sempre premettend che si parla di campioni assoluti.'

Se sposti il discorso su questo punto per me non ci sono problemi, nadal per caratteristiche tecniche dà più fastidio a Federer che Agassi a Sampras ci può stare, ma continui a tralasciare un aspetto fondamentale: come mai Nadal in base a quelle caratteristiche che tu hai correttamente elencato nel tuo messaggio precedente è riuscito a vincere Wimbledon vs Federer?
Perchè gli è indigesto? perchè l'erba è più lenta?

Può essere ma per me non basta, ha vinto e rivinto Wimbledon perchè oggi, Federer parzialmente compreso, non c'è più nessuno che sa giocare su erba.

E' materia trattata oggigiorno da decine e decine di giornalisti sportivi, non ultimo Gianni Clerici che ha sostanzialmente ribadito il concetto: le 7 volte di Federer sono un grande risultato che però è un livello un tantino sotto le 7 volte di Sampras.
Ed io mi trovo perfettamente d'accordo, Roger ha tutto il mi sostegno se si parla di miglior giocatore di tennis a 360 gradi ma non è uno specialista.
Si è dovuto adattare? Forse...ma nemmeno agli esordi lho mai visto un vero potenziale erbivoro.

Non pensiate che tale posizione sia volta a sminuire le sue vittorie, solo che avete troppo negli occhi l'ATP di oggi, il livello qualitativo è sceso molto, ve lo assicuro, oggi è un tennis robotico che ha poco a che vedere con il talento, sono tutti costruiti, a partire proprio da Rafael Nadal, bambino prodigio un corno ragazzi...Abre los ojos por favor

[giokn90]

Hai ragione Noodles, è un tennis molto meno talentuoso, e questo secondo me NON ha permesso a Federer di vincere più di ciò che ha vinto, che è già esageratamente tanto.
Di tennis degli anni '90 ne ho visto poco e molto in partite scaricate su Internet o su espn classic, il talento medio era di gran lunga superiore, ma secondo me proprio per questo Roger contro giocatori che avrebbero provato a giocare in maniera diversa rispetto ad oggi avrebbe probabilmente vinto ancora di più.
Il gioco ideale contro di lui è quello messo in atto proprio da Nadal e da tutti i suoi emulatori, quindi sostanzialmente la stragrande maggioranza dei tennisti di oggi.

[Spree]

come mai Nadal in base a quelle caratteristiche che tu hai correttamente elencato nel tuo messaggio precedente è riuscito a vincere Wimbledon vs Federer?
Perchè gli è indigesto? perchè l'erba è più lenta?

Può essere ma per me non basta, ha vinto e rivinto Wimbledon perchè oggi, Federer parzialmente compreso, non c'è più nessuno che sa giocare su erba.

E' materia trattata oggigiorno da decine e decine di giornalisti sportivi, non ultimo Gianni Clerici che ha sostanzialmente ribadito il concetto: le 7 volte di Federer sono un grande risultato che però è un livello un tantino sotto le 7 volte di Sampras.
Ed io mi trovo perfettamente d'accordo, Roger ha tutto il mi sostegno se si parla di miglior giocatore di tennis a 360 gradi ma non è uno specialista.
Si è dovuto adattare? Forse...ma nemmeno agli esordi lho mai visto un vero potenziale erbivoro.

Non pensiate che tale posizione sia volta a sminuire le sue vittorie, solo che avete troppo negli occhi l'ATP di oggi, il livello qualitativo è sceso molto, ve lo assicuro, oggi è un tennis robotico che ha poco a che vedere con il talento, sono tutti costruiti, a partire proprio da Rafael Nadal, bambino prodigio un corno ragazzi...Abre los ojos por favor

Appunto, per me basta e avanza - i due argomenti, insieme, spiegano la cosa.

Poi, sono perfettamente d'accordo che Federer non sia un'erbivoro* puro - l'ho anche scritto prima, federer è la migliore espressione di attaccante da fondo, con una spruzzata di tennis d'attacco vero. Certo non è uno speecialista, perché è molto completo. Ma in ogni caso il Federer di Wimbledon 2001 era abbastanza "classico" da erba, secondo me. Non del tutto classico, ovviamente, ma abbastanza da dire che lo avrebbe potuto fare in altre condizioni: che però non esistono, quindi il discorso è un po' teorico.

*Il punto è cosa vuol dire "erbivoro": se vuol dire "serve and volley, tenis tipo Mac, Edberg, Becker e Sampras", allora non lo è di sicuro. Se vuol dire efficace sull'erba, lo sono già meno: da quel punto di vista anche Borg è un'erbivoro, e Federer lo è di sicuro.

Sull'ultima frase concordo molto poco, invece. Non abbiamo le controprove, plain and simple. Giocano uno sport diverso, perché sono fisicamente molto più forti e hanno strumenti di gran lunga diversi e più efficaci. Non credo che questo rovini il talento di base, e visto che la base di giocatori è più ampia la mia idea è che il talento sia probabilmente maggiore in ogni caso. Ma appunto, sono impressioni e confronti che secondo me hanno pochissimo senso. Non capisco cosa voglia dire talento per voi, poi: come se quelli facessero le volée che facevano su passanti di oggi, per dire.

N.B. faccio notare che io non dico queste cose per esaltare Federer, avrebbe poco senso. Cerco di valutare lo sport per quello che è, e tendenzialmente nello sport, in tutti gli sport, con il tempo si diventa più efficaci (ergo, migliori - almeno nella mia definizione)

[dipper 2.0]

A me la statistica ha sempre fatto cagare a spruzzo, soprattutto nello sport (lo so che è un intervento alla cazzo, ma sognavo di dirlo da anni)

uomo di poca fede

[rene144]

Non è una questione di stile renè, è una questione di tecnica, oggi ci troviamo di fronte ad un mucchio selvaggio di arrotini forzuti, attaccanti da fondo che non conoscono altro verbo che tirare la pallina il più forte possibile. Allargando il discorso allo sport in generale, il tennis è stato un precursore di questa tendenza.

Migliori atleti? sì.
Migliori tennisti? assolutamente no.

Non lo sono perchè non sanno variare i ritmi di gioco, perchè mancano di tanti fondamentali di questo sport come eseguire una volèe, uno smash, una palla corta e via dicendo. Queste sono lacune di cui almeno il 90% del tennis attuale soffre.

Certo, ma non fanno certe cose per quale motivo? Perché da un certo punto in poi le mamme dei futuri tennisti mondiali hanno deciso di eliminare i geni della tecnica? O semplicemente perché con queste superfici e questi materiali un certo tipo di tennis non paga più?
Già ci sono state delle variazioni consistenti quando hanno abbandonato le racchette in legno. Immagino che anche all'epoca si parlasse di "troppa potenza" rispetto alla tecnica, e discorsi simili. E ci stanno, ma è semplicemente il tennis che si adatta al tempo.

Quello che voglio dire è che i tennisti di oggi giocano in un certo modo perché paga. Possiamo dire con certezza che Nadal sarebbe venuto su in maniera diversa se fosse nato 15 anni prima? No, ma non possiamo neanche dire il contrario. Da questo punto di vista Federer per me è l'emblema: sebbene non sia mai stato strettamente un giocatore da serve&volley, le sue partite di 10-12 anni fa erano giocate con uno stile completamente diverso da quello attuale. I giocatori vanno sempre meno a rete, giocano sempre meno il rovescio ad una mano, giocano sempre meno lo slice, giocano sempre più di potenza. Anche quelli che teoricamente sarebbero in grado di usare un determinato stile non lo fanno ed è quindi una scelta conscia.

Federer nel suo bagaglio ha mostrato di saper fare il serve&volley (come detto, non è mai stato Pat Cash, ma sa farlo). Ma non lo fa, neanche sull'erba. Non basta anche solo questo per capire che i tempi siano cambiati? Sono cambiati i tempi, i materiali, le superfici, ormai arrivano in fondo i soliti (e non parlo solo dei primi 3, ma anche dei vari Murray, Tsonga, Ferrer, ecc... non c'è nessuno che parte battuto al primo turno su una determinata superficie, come accadeva agli spagnoli a Wimbledon).

Perché c'è una differenza fondamentale fra affermare che i giocatori di oggi "non abbiano" tecnica ed affermare che invece la tecnica pura paghi meno dell'aspetto fisico e che quindi venga affinata e sfruttata meno. Ma questo non vuol dire, parallelamente, che non esista insita in quei giocatori.

Con me per certi versi si sfonda una porta aperta: a me il gioco di Nadal non piace. Ma è redditizio, molto di più di giocare come Santoro. Ma perché Nadal dovrebbe allenarsi a giocare come il Mago? Gioca per vincere, non per intrattenere. Altrimenti celebriamo Mansour Bahrami.

Si parla dell'erba verde, e su questi campi in 8 anni, ha giocato 7 finali, vincendole tutte e 7.
Overall, 18 finali giocate e 14 vinte, visto che vi piacciono tante le stats, si può almeno dire che quando arriva in fondo, incide più dello svizzero?

C'è la cosiddetta selection bias. Federer è così forte che anche quando non è al meglio spesso riesce ad arrivare in fondo, ma magari non a vincere. Sampras invece se non era al meglio non arrivava proprio in fondo. E questo viene usato per schernire la forza mentale di Federer, che invece proprio grazie a quella è riuscito a fare più turni di quanti avrebbe dovuto? Siamo al paradosso che per essere considerato più saldo mentalmente avrebbe dovuto perdere più volte ai quarti e negli ottavi anziché arrivare in finale e perdere contro uno che tecnicamente si sposa alla perfezione con lui.

E' solo una lettura alternativa, sia chiaro. Non pretendo che sia quella giusta. Non possiamo saperlo, non possiamo sapere cosa abbiano avuto dentro quei 2 in carriera e nella vita.

Io non sottovaluterei il fatto delle difficoltà tecniche che gli crea Nadal: Federer ha perso solo UNA finale di Slam in carriera contro un giocatore diverso da Nadal, su tutte le superfici. E' proprio un matchup perfetto.

come mai Nadal in base a quelle caratteristiche che tu hai correttamente elencato nel tuo messaggio precedente è riuscito a vincere Wimbledon vs Federer?
Perchè gli è indigesto? perchè l'erba è più lenta?

Premesso che il fatto che l'erba sia cambiata è fondamentale in questo ragionamento...

Federer e Nadal a Wimbledon si sono affrontati 3 volte:
- Vittoria di Federer in 3 set.
- Vittoria di Federer in 5 set.
- Vittoria di Nadal in 5 set.
Più una vittoria di Nadal senza affrontare Federer.

Sampras ed Agassi a Wimbledon si sono affrontati 2 volte:
- Vittoria di Sampras in 3 set.
- Vittoria di Sampras in 5 set.
Più una vittoria di Agassi senza affrontare Sampras.

Davvero tu vuoi trarre conclusioni sulle carriere di diversi giocatori per una partita di differenza? Perché per il resto le rispettive situazioni sono identiche.

Poi c'è una discreta differenza fra i problemi che Nadal ha creato in carriera a Federer (su tutte le superfici) e quelli che Agassi ha creato a Sampras. Sampras con Agassi ha chiuso 20-14 in carriera. Federer invece è 10-18 con Nadal. Non mi sembrano situazioni molto paragonabili, sinceramente.