Re: OFFSECTION 701

[Mike]

l'ho capito. il problema è che non essendo confermato dall'analisi empirica della realtà, ma anzi da questa smentito, è un discorso filosofico-sportivo, consentimi e non me ne volere, privo di qualsiasi fondamento.

Mi sa che non ci stiamo capendo e non ci capiremo, o non ci vogliamo capire. Non è un discorso sul dato statistico quello che faceva Tommasi e che si stava riprendendo.
Ma che esame hai fatto oggi? Statistica?

io getto la spugna. i dati stanno lì, chi vuole può fare tutte le analisi che vuole, dato che di campi e sport a disposizione ce ne sono a bizzeffe. i grandi calciatori non nascono in giappone come i grandi lottatori di sumo non nascono in italia. io sono il primo a filosofeggiare appena possibile ma si deve anche capire che la filosofia non può arrivare dappertutto, che il caso non può spiegare tutto e che non tutto può essere frainteso per coincidenza.
Tommasi è un grande giornalista, ci sono cresciuto con le sue telecronache. ma non penso sia lesa maestà sostenere che si sbaglia completamente quando scende in un campo che non gli appartiene o utilizza metodi, anzi dei non-metodi, per descrivere la realtà.

[Wolviesix]

i grandi calciatori non nascono in giappone

Si scherza eh.

[Angyair]

io getto la spugna. i dati stanno lì, chi vuole può fare tutte le analisi che vuole, dato che di campi e sport a disposizione ce ne sono a bizzeffe. i grandi calciatori non nascono in giappone come i grandi lottatori di sumo non nascono in italia. io sono il primo a filosofeggiare appena possibile ma si deve anche capire che la filosofia non può arrivare dappertutto, che il caso non può spiegare tutto e che non tutto può essere frainteso per coincidenza.
Tommasi è un grande giornalista, ci sono cresciuto con le sue telecronache. ma non penso sia lesa maestà sostenere che si sbaglia completamente quando scende in un campo che non gli appartiene o utilizza metodi, anzi dei non-metodi, per descrivere la realtà.

Ma perché non ne hanno il talento o perché, per caso, sono nati in una nazione in cui il sumo è poco praticato?
Che poi ultimamente i grandi campioni di sumo (sport in cui, per altro, la combine è molto utilizzata, per riferimenti leggere il libro Freakonomics) sono per lo più hawaiani o delle isole del Pacifico.

[Peyton_Manning18]

Avete già sviluppato il concetto in maniera abbastanza esaustiva, comunque spiego meglio quel concetto sui buoni giocatori (lasciando perdere i criteri, che possono anche essere soggettivi, con cui si può definire un giocatore campione o "solo" buono, specie se poi è ancora nella fase centrale della sua carriera): le condizioni per cui possono essere "costruiti" buoni giocatori sono certamente uno dei fattori su cui una federazione o comunque una politica di sviluppo dello sport può incidere parecchio! Far conoscere il proprio sport, creare interesse, saper scegliere quelli che hanno le qualità per fare bene, allenarli, crescerli, accompagnarli fino al momento in cui devono "camminare da soli" sono tutte cose che possono essere influenzate da un'attenta politica sportiva, e questo ti permette sia di avere una base maggiore tra cui far uscire il buon giocatore medio che di aumentare le percentuali di scoperta del campione alla Federer. Questo però può pure uscire da una situazione in cui non ci sia niente di tutto questo, può essere tutto casuale, ma sicuramente, tornando alla statistica, sarà meno probabile la sua scoperta se non vengono sviluppate le giuste condizioni.
Negli sport individuali questo è ancor più importanti che in quelli di squadra dove il talento del singolo va comunque integrato con altri che non necessariamente possono aumentare il suo valore (Wilt Chamberlain in fondo ha vinto un solo titolo).
Lo sport americano è forte, e in praticamente tutti gli sport, non solo perché la base di partenza è grande, ma anche perché tramite il sistema scolastico soprattutto riescono ad arrivare a quasi tutti i ragazzi facendogli provare pure diversi sport.

non vorrei che si girasse attorno al tavolo dicendo le stesse cose in maniera diversa. non è questo il caso, io leggo nelle tue parole una contraddizione in termini che va risolta: come fai a dire che - semplifico - una buona scuola ti dà -> base maggiore, che ti dà -> più buoni giocatori -> e più possibilità di trovare il campionissimo, ammettendo quindi una correlazione tra le cose e poi sostenere che la nascita di un campione può essere del tutto casuale?

Questa affermazione proverei a dimostrartela così. Supponiamo che esistano due popolazioni con la stessa numerosità, e supponiamo che la nascita di un campione (di qualsiasi sport) sia identica in ciascuna popolazione.
A questo punto supponiamo che la popolazione A sia una nazione dove si pratica solo il calcio, mentre l'altra popolazione ha un modello strutturato per cui tutti giochino sia tennis e calcio.
Visto che la probabilità che nasca un campione è uguale per entrambe le popolazioni, a livello potenziale nasceranno x campioni di tennis e y campioni di calcio. Purtroppo nella popolazione dove si gioca solo calcio, gli x campioni di tennis non potranno svilupparsi, mentre gli y campioni di calcio saranno tali.
Più o meno è il concetto traslato delle scuole sportive organizzate: se le hai, più facile che quel potenziale campione che può nascere ovunque venga indirizzato versa la disciplina in cui può eccellere.

[Angyair]

Esattamente PM.
Giusto per inciso Mike, non mi sembra proprio che tu hai portato una analisi dei dati "blindata", anzi, hai fatto un'analisi di dati partendo dall'alto che a me, non esperto di statistica, sembra essere messa lì solo per giustificare una teoria. Per dimostrarla, secondo me, serve un'analisi diversa: prendiamo il numero di praticanti o, visto che magari è un dato più difficilmente ottenibile, il numero di tennisti finiti nella top 200 da quando c'è la classifica ATP (1973), vediamo quanto numeri 1 ci sono stati (25) e vediamo la relazione tra scuola che crea buoni giocatori e "creazione" del campione. Questa mi sembrerebbe un'analisi statistica migliore (e per inciso non so neanche che risultato uscirebbe fuori).
Il fatto è che, cerco di ripeterlo di nuovo perché evidentemente non mi sono spiegato bene, io non discuto la relazione tra la possibilità di una scuola tennistica, in questo caso, di sviluppare buoni giocatori e campioni, il punto focale del discorso di Tommasi e mio era la nascita del talento assoluto che è indipendente (a meno di dimostrare il contrario) dal tipo di scuola sportiva presente dove lui nasce, quello influenzerà la scelta dello sport del il talento e poi il suo sviluppo.

[Capomuta Harkonnen]

Però a quel punto bisogna capire cosa si intende per "creazione".

Se il discorso è dargli una racchetta in mano e dargli degli avversari conto cui giocare è una cosa.

Un'altra è avere una struttura tecnica che selezioni le promesse, faccia fare alle promesse stesse dell'agonismo che ne sviluppi il talento, abbia dei tecnici abili a lavorare coi giovani che le sgrezzi correggendone i difetti di impostazione iniziale, e che lo faccia con successo; inoltre che ci siano manager/allenatori che ne seguano la carriera pro una volta avviata. Oltre ovviamente ad avere chi tira fuori i soldi per far funzionare tutto questo meccanismo.

[cecaro]

Esprimo la mia opinione sull' affermazione di Federer migliore di tutti i tempi, visto che mi sembra che è da dove è nata la discussione: non sono d' accordo anche perchè mi sembra che non sia nemmeno il migliore del suo tempo, dato che le prende regolarmente da Nadal.
Dal punto di vista dei risultati, se non avessero adattato l' erba e le palle di Wimbledon al gioco dei 2/3 migliori del mondo attuali non ne avrebbe vinti 7, fanno molta più impressione i 5 titoli e una finale di Borg su un terreno completamente diverso dalle sue capacità e con un parco attaccanti di talento molto più nutrito di quello attuale con il quale doveva confrontarsi all' epoca.
Per quanto riguarda il talento puro direi che non è completo perchè manca completamente del gioco a rete, compensa abbondantemente con un braccio eccezionale che gli permette di avere gli altri colpi, capacità di anticipare il gioco e reattività che ricorda quella che aveva Agassi e una testa solida come quella di Wilander.
Tutto questo gli permette di essere il numero 1 in un epoca in cui i materiali, i progressi fatti dal punto di vista della forza fisica negli ultimi 15/20 anni (discorso che si può estendere a tutti gli sport, Nba e Nfl comprese, credo anche nel calcio ma non lo seguo più da troppo tempo per poter giudicare) hanno abbassato notevolmente le possibilità che il talento puro senza questi requisiti possa emergere, ma probabilmente 20 anni fa Roger sarebbe stato un Muster qualsiasi.
Manca lo spettacolo che davano Mc Enroe, Edberg, Sampras e co (io ero tifoso di Pat Cash ), ma non sto parlando di saper fare una volèe smorzata, mi riferisco alla capacità di interpretare, adattare ed imporre il proprio gioco a seconda delle superfici e dell' avversario, che in fondo era il fascino del tennis giocato a meno di 250 all' ora, cambiava la superfice e istantaneamente anche quelli che vedevi arrivare ai quarti di finale.
Per ora nessuno è corso ai ripari perchè il tennis è forse lo sport più modaiolo al mondo, il tifo è legato molto all' immagine, alla bella vita, i campi sono sempre pieni e gli ascolti non scendono quindi le Federazioni non hanno nessun interesse a modificare nulla, il giocattolo va bene così com'è. Però c'è un limite, quando aumenteranno le partite in cui nessuno riesce a rispondere al servizio anche il pubblico potrebbe stufarsi e potrebbe cambiare qualcosa.
Il rovescio della medaglia era quello di avere ai primi posti gente che si allenava al night club, tipo Panatta e Gerulaitis, il che magari poteva sembrare un ingiustizia, rispetto ai canoni moderni.

[polpaol]

china anche tu nel delirio del MF-38 da 1 Euro

[Jeremy]

Cosa dire degli idioti che hanno gettato chiodi sulle strade del Tour de France?

[chinasky]

Esprimo la mia opinione sull' affermazione di Federer migliore di tutti i tempi, visto che mi sembra che è da dove è nata la discussione: non sono d' accordo anche perchè mi sembra che non sia nemmeno il migliore del suo tempo, dato che le prende regolarmente da Nadal.
Dal punto di vista dei risultati, se non avessero adattato l' erba e le palle di Wimbledon al gioco dei 2/3 migliori del mondo attuali non ne avrebbe vinti 7, fanno molta più impressione i 5 titoli e una finale di Borg su un terreno completamente diverso dalle sue capacità e con un parco attaccanti di talento molto più nutrito di quello attuale con il quale doveva confrontarsi all' epoca.
Per quanto riguarda il talento puro direi che non è completo perchè manca completamente del gioco a rete, compensa abbondantemente con un braccio eccezionale che gli permette di avere gli altri colpi, capacità di anticipare il gioco e reattività che ricorda quella che aveva Agassi e una testa solida come quella di Wilander.
Tutto questo gli permette di essere il numero 1 in un epoca in cui i materiali, i progressi fatti dal punto di vista della forza fisica negli ultimi 15/20 anni (discorso che si può estendere a tutti gli sport, Nba e Nfl comprese, credo anche nel calcio ma non lo seguo più da troppo tempo per poter giudicare) hanno abbassato notevolmente le possibilità che il talento puro senza questi requisiti possa emergere, ma probabilmente 20 anni fa Roger sarebbe stato un Muster qualsiasi.
Manca lo spettacolo che davano Mc Enroe, Edberg, Sampras e co (io ero tifoso di Pat Cash ), ma non sto parlando di saper fare una volèe smorzata, mi riferisco alla capacità di interpretare, adattare ed imporre il proprio gioco a seconda delle superfici e dell' avversario, che in fondo era il fascino del tennis giocato a meno di 250 all' ora, cambiava la superfice e istantaneamente anche quelli che vedevi arrivare ai quarti di finale.
Per ora nessuno è corso ai ripari perchè il tennis è forse lo sport più modaiolo al mondo, il tifo è legato molto all' immagine, alla bella vita, i campi sono sempre pieni e gli ascolti non scendono quindi le Federazioni non hanno nessun interesse a modificare nulla, il giocattolo va bene così com'è. Però c'è un limite, quando aumenteranno le partite in cui nessuno riesce a rispondere al servizio anche il pubblico potrebbe stufarsi e potrebbe cambiare qualcosa.
Il rovescio della medaglia era quello di avere ai primi posti gente che si allenava al night club, tipo Panatta e Gerulaitis, il che magari poteva sembrare un ingiustizia, rispetto ai canoni moderni.

Mimmo, non cadiamo nell'errore di paragonare epoche diverse senza dati empirici.
Clerici, una leggenda tra gli analisti sportivi del tennis, probabilmente il più grande conoscitore della storia del gioco e della sua evoluzione, inserito nella hall of fame insieme al collega Tommasi presumibilmente per sbaglio, non si azzarderebbe mai a dire che lo svizzero è il più grande di sempre. Non si azzarderebbe per nessuno. Però, diciamocelo, per talento questo ragazzo avrebbe vinto tanto anche 15, 20, 25 anni fa... non così tanto, certo, ma è impensabile che questo talento sarebbe riuscito in un Muster qualunque. E' un po' come Rossi con le moto... ottimo pilota, ma durante la Golden age delle due ruote avrebbe fatto quello che ha fatto? No, manco per la minchia... ciò detto non sarebbe stato un Cadalora qualunque.

[cecaro]

Mimmo, non cadiamo nell'errore di paragonare epoche diverse senza dati empirici.
Clerici, una leggenda tra gli analisti sportivi del tennis, probabilmente il più grande conoscitore della storia del gioco e della sua evoluzione, inserito nella hall of fame insieme al collega Tommasi presumibilmente per sbaglio, non si azzarderebbe mai a dire che lo svizzero è il più grande di sempre. Non si azzarderebbe per nessuno. Però, diciamocelo, per talento questo ragazzo avrebbe vinto tanto anche 15, 20, 25 anni fa... non così tanto, certo, ma è impensabile che questo talento sarebbe riuscito in un Muster qualunque. E' un po' come Rossi con le moto... ottimo pilota, ma durante la Golden age delle due ruote avrebbe fatto quello che ha fatto? No, manco per la minchia... ciò detto non sarebbe stato un Cadalora qualunque.

Io per la verità è proprio sul talento di Roger che avrei da ridire, mi sembra che tante volte si costringa a dover rivincere lo scambio proprio per non volere (o sapere?) seguire a rete colpi che mettono in estrema difficoltà gli avversari. In questo modo fa il doppio della fatica e invece il talento dovrebbe anche semplificarti la vita eseguendo schemi più lineari.
Mi piacerebbe vedere gli attuali numeri uno del mondo giocare con delle racchette di legno, giusto per capire come se la caverebbero senza la possibilità di sfondare l' avversario con i bazooka di cui dispongono.

[Teo]

Voglio solo sottolineare che Federer è stato l'ultimo di tutto l'ATP a dotarsi della attuale racchettona, prima giocava con la stessa racchetta con cui ha sempre giocato Sampras.

[Teo]

Prime 3 puntate di The Newsroom, non bene, MAGNIFICAMENTE bene. E la quarta dicono sia la migliore finora!

[rowiz]

Prime 3 puntate di The Newsroom, non bene, MAGNIFICAMENTE bene. E la quarta dicono sia la migliore finora!

ho appena finito boardwalk empire...quasi quasi ridò fiducia a HBO...

[Teo]

A HBO si dà sempre fiducia.