Re: OFFSECTION 701

[chinasky]

Ma perchè? Perchè non si può definire la differenza tra buoni giocatori e campioni? (capisco che ci possano essere atleti borderline, però la differenza tra un Gaudenzi e un Panatta è evidente, per rimanere in Italia) O per il fatto che i buoni giocatori non si possono costruire?

innanzitutto Gaudenzi è un campionissimo. Nargiso pure. no, ma a parte gli scherzi: i campioni sarebbero solo i Federer, Nadal e Djokovic o anche i Del Potro e i Murray? perché mi sembra chiaro che più si restringe il numero degli "eletti", più il margine di errore della statistica si allarga.
secondariamente, ammesso e non concesso che si possa ragionare per categorie, due sono insufficienti per un ragionamento serio. io ad esempio andrei per grandezze di scala e/o per risultati raggiunti. e nella logica territoriale andrei non solo per nazionalità, ma anche per concentrazione geografica*.
trovo comunque che la contraddizione sorga con il passaggio, riporto testualmente, "più buoni giocatori riesci a creare, più facile sarà che ti ritrovi tra le mani il campione". questa frase dice chiaramente che - anche in modo diretto (neanche troppo, di seconda mano) - la nascita di un campione si può facilitare; mentre lo slogan che criticavo nega qualsiasi opportunità in tal senso.

*la concentrazione geografica spesso aiuta a capire molti fenomeni al limite dell'inspiegabile: un esempio facilissimo è il grande successo, considerate le ridottissime dimensioni della popolazione, di San Marino nelle moto. questo perché spesso la vicinanza ad un paese più grande e più attrezzato può trainare anche realtà più piccole.

"Più buoni giocatori riesci a creare, più facile sarà che ti ritrovi tra le mani il campione" è ovvio e scontato. Ha ragione angy, aveva ragione Tommasi, basta essere logici e pensare a ciò che circonda noi o altri paesi. Ogni pretestuosa polemica a riguardo è finalizzata a visioni soggettive dello sport cui ognuno può mettere il proprio, per carità, ma il discorso di Tommasi non fa una piega. Né quello di angy.

Detto ciò, fermo restando che Twitter è un modo (anche) per dire cazzate, caro Mike, nel mio tweet non mancava un cit, ma una faccina, perché partire all'attacco nazionalistico o, addirittura, pretendere dibattiti su 140 caratteri è davvero un non senso.

[ride_the_lightning]

no, ma a parte gli scherzi: i campioni sarebbero solo i Federer, Nadal e Djokovic o anche i Del Potro e i Murray? perché mi sembra chiaro che più si restringe il numero degli "eletti", più il margine di errore della statistica si allarga.

A me invece questo passaggio non è chiaro: di che statistica parli?
Puoi spiegare meglio?
Scusate ma la discussione mi intrigava.

[chinasky]

Ok Mike, ho capito il tuo dubbio e come spiegarmi meglio, ma adesso sono dal cell ed essendo un discorso lungo lo rimando a domani mattina. ;)
Anticipo solo che "i buoni giocatori si possono costruire" è il riassunto di "si possono creare le condizioni in cui possono essere trovati e sviluppati i buoni giocatori".

Ti avanzano pure un sacco di caratteri

[Mike]

Ok Mike, ho capito il tuo dubbio e come spiegarmi meglio, ma adesso sono dal cell ed essendo un discorso lungo lo rimando a domani mattina. ;)
Anticipo solo che "i buoni giocatori si possono costruire" è il riassunto di "si possono creare le condizioni in cui possono essere trovati e sviluppati i buoni giocatori".

ma la parte sui buoni giocatori l'ho capita - credo - e concordo. il dubbio rimane sulla genesi dei campioni.
aspetterò a domani, anzi meglio così, magari torno a ripetere qualcosa per l'esame di domattina.
rispondo solo a Wolviesix e poi tolgo il disturbo:
io sostengo che dove ci sono le scuole migliori - ergo dove ci sono le concentrazioni più alte di buoni giocatori - ci sono anche più alte possibilità di veder sbucare fuori il grande campione. ma naturalmente un grande campione può nascere come cattedrale nel deserto un po' ovunque: è quel fattore imponderabile che può starci e che sfugge al calcolo delle maggiori probabilità di cui prima. in questo calcolo delle probabilità, la statistica ci dice che più grande è il campione, inferiori sono i margini di errore: in questo caso l'"errore" - chiamiamolo così, ma anzi nella realtà sportiva è una cosa positiva - è il fiorire di un grande campione in una scuola sportiva mediocre.
applicare questo studio ad uno sport individuale come il tennis ci pone per forza di cose davanti una popolazione troppo piccola. ma pensiamo quest'analisi ad uno sport di squadra come il calcio o la pallacanestro, con popolazioni quindi più grandi, e vedremo come la percentuale di campioni sul totale (dei campioni) si discosti sempre di poco rispetto alla percentuale di buoni giocatori sul totale (dei buoni giocatori).
spero di essere stato più chiaro.

edit:
@china, qui nessuno fa polemica, si discute soltanto. altrimenti sai che noia a pensarla tutti nello stesso modo? si parlerebbe di sara tommasi e basta.

[polpaol]

rowiz.. mi sa che Mike ce l'ha con te

[Wolviesix]

rispondo solo a Wolviesix e poi tolgo il disturbo:
io sostengo che dove ci sono le scuole migliori - ergo dove ci sono le concentrazioni più alte di buoni giocatori - ci sono anche più alte possibilità di veder sbucare fuori il grande campione. ma naturalmente un grande campione può nascere come cattedrale nel deserto un po' ovunque: è quel fattore imponderabile che può starci e che sfugge al calcolo delle maggiori probabilità di cui prima. in questo calcolo delle probabilità, la statistica ci dice che più grande è il campione, inferiori sono i margini di errore: in questo caso l'"errore" - chiamiamolo così, ma anzi nella realtà sportiva è una cosa positiva - è il fiorire di un grande campione in una scuola sportiva mediocre.
applicare questo studio ad uno sport individuale come il tennis ci pone per forza di cose davanti una popolazione troppo piccola. ma pensiamo quest'analisi ad uno sport di squadra come il calcio o la pallacanestro, con popolazioni quindi più grandi, e vedremo come la percentuale di campioni sul totale (dei campioni) si discosti sempre di poco rispetto alla percentuale di buoni giocatori sul totale (dei buoni giocatori).
spero di essere stato più chiaro.

Mi era tutto chiaro.
Solo non capisco come restringendo il campione dei giocatori che definisci "campioni"(sigh) mantenendo solo Federer, Nadal e Djokovic il margine d'errore(la nascita di un campione) aumenterebbe...diminuisce, no?
Meno giocatori consideri dei campioni, più ritieni difficile la loro nascita-di conseguenza l'errore, la frequenza dell'X factor che fa nascere uno fuori dal normale è minore.
A meno che tu parlando di "margine d'errore" intendi l'utilizzo di criteri troppo stretti che escludono giocatori "borderline"(Murray). In tal caso, tutto ok.

Sulla questione: in uno sport come il calcio per me al momento ce ne sono 2, massimo 4, paragonabili a quei 3 del tennis. E la popolazione è molto più ampia, e non minimamente paragonabile a quella dei "buoni giocatori".

[Mike]

rispondo solo a Wolviesix e poi tolgo il disturbo:
io sostengo che dove ci sono le scuole migliori - ergo dove ci sono le concentrazioni più alte di buoni giocatori - ci sono anche più alte possibilità di veder sbucare fuori il grande campione. ma naturalmente un grande campione può nascere come cattedrale nel deserto un po' ovunque: è quel fattore imponderabile che può starci e che sfugge al calcolo delle maggiori probabilità di cui prima. in questo calcolo delle probabilità, la statistica ci dice che più grande è il campione, inferiori sono i margini di errore: in questo caso l'"errore" - chiamiamolo così, ma anzi nella realtà sportiva è una cosa positiva - è il fiorire di un grande campione in una scuola sportiva mediocre.
applicare questo studio ad uno sport individuale come il tennis ci pone per forza di cose davanti una popolazione troppo piccola. ma pensiamo quest'analisi ad uno sport di squadra come il calcio o la pallacanestro, con popolazioni quindi più grandi, e vedremo come la percentuale di campioni sul totale (dei campioni) si discosti sempre di poco rispetto alla percentuale di buoni giocatori sul totale (dei buoni giocatori).
spero di essere stato più chiaro.

Mi era tutto chiaro.
Solo non capisco come restringendo il campione dei giocatori che definisci "campioni"(sigh) mantenendo solo Federer, Nadal e Djokovic il margine d'errore(la nascita di un campione) aumenterebbe...diminuisce, no?
Meno giocatori consideri dei campioni, più ritieni difficile la loro nascita-di conseguenza l'errore, la frequenza dell'X factor che fa nascere uno fuori dal normale è minore.
A meno che tu parlando di "margine d'errore" intendi l'utilizzo di criteri troppo stretti che escludono giocatori "borderline"(Murray). In tal caso, tutto ok.

Sulla questione: in uno sport come il calcio per me al momento ce ne sono 2, massimo 4, paragonabili a quei 3 del tennis. E la popolazione è molto più ampia, e non minimamente paragonabile a quella dei "buoni giocatori".

in una qualsiasi distribuzione statistica, più è ampio il numero dei campioni estratti, più fedelmente viene rappresentata la popolazione. come fai a descrivere una popolazione di decine e decine di scuole tennistiche se prendi in considerazione soltanto tre giocatori?

sul calcio abbiamo molti più campionissimi dai, mica solo 4. in questo modo la popolazione delle scuole calcistiche viene riprodotta in maniera già più realistica.

[ride_the_lightning]

Mike, un po' di comprensione, Wolvie deve ancora fare la matura con Massimino da Quarto e il clone di Marra in classe, non puoi pretendere che capisca concetti avanzati di "statistica".

[Wolviesix]

in una qualsiasi distribuzione statistica, più è ampio il numero dei campioni estratti, più fedelmente viene rappresentata la popolazione. come fai a descrivere una popolazione di decine e decine di scuole tennistiche se prendi in considerazione soltanto tre giocatori?

Ma tu non ne prendi 3, hai una popolazione di X giocatori professionisti in cui 3 sono oggettivamente superiori agli altri. Il tuo "errore" è dunque 3/X.
Se a questi 3 ne aggiungi altri, la frequenza d'errore è maggiore.

sul calcio abbiamo molti più campionissimi dai, mica solo 4. in questo modo la popolazione delle scuole calcistiche viene riprodotta in maniera già più realistica.

Se per campionissimi intendiamo giocatori oggettivamente superiori agli altri in tutti o quasi gli aspetti del gioco, ci sono CR e Messi. Forse, e ripeto forse, Rooney e Ibra. Menzione d'onore per Xavi e Iniesta, che però se paragonati per aspetti del gioco "singoli" perdono rispetto ai precedenti in tiro, potenza, colpo di testa, punizioni.
Negli ultimi 5 anni i giocatori sempre al top si contano sulle dita di una mano.

[Peyton_Manning18]

E' interessante l'approccio simil-statistico, ma non sono convinto di aver capito cosa intenda Mike.

Provo a buttare giù qualcosa per capirci di più:
1) la popolazione che vogliamo andare ad analizzare è quella dei tennisti (N elementi)
2) le sottopopolazioni da valutare sono le famose scuole (S)
3) quanto una scuola è migliore, maggiore sarà la numerosità della sottopolazione (S)
4) maggiore è la numerosità, maggiore è la probabilità di avere buoni giocatori e campioni
5) esistono eccezioni alla Federer

Se ho capito quello che dice Mike... se la descrizione di campione è troppo ristretta (solo Federer, Djokovic, Nadal), la probabilità che si verifichi l'eccezione tenderà ad essere molto bassa perché pochi rispetteranno i canoni di eccezione. Ovviamente, allargando il gruppo dei campioni, si rilevano più eccezioni.

Ho capito correttamente?

[Mike]

temo di no, ma temo soprattutto per la fretta di essermi espresso male e assolutamente in maniera non esaustiva.
domani prometto di chiarire meglio e di provare anche l'analisi empirica dei dati, visto che, nel bene e nel male, sarò in ferie.

[Peyton_Manning18]

temo di no, ma temo soprattutto per la fretta di essermi espresso male e assolutamente in maniera non esaustiva.
domani prometto di chiarire meglio e di provare anche l'analisi empirica dei dati, visto che, nel bene e nel male, sarò in ferie.

[rowiz]

@pol: allora a lui il porno non lo facciamo vedere

@mike: mi riprendo i 15 minuti di silenzio e ti fumerò un toscano in faccia

[Angyair]

Avete già sviluppato il concetto in maniera abbastanza esaustiva, comunque spiego meglio quel concetto sui buoni giocatori (lasciando perdere i criteri, che possono anche essere soggettivi, con cui si può definire un giocatore campione o "solo" buono, specie se poi è ancora nella fase centrale della sua carriera): le condizioni per cui possono essere "costruiti" buoni giocatori sono certamente uno dei fattori su cui una federazione o comunque una politica di sviluppo dello sport può incidere parecchio! Far conoscere il proprio sport, creare interesse, saper scegliere quelli che hanno le qualità per fare bene, allenarli, crescerli, accompagnarli fino al momento in cui devono "camminare da soli" sono tutte cose che possono essere influenzate da un'attenta politica sportiva, e questo ti permette sia di avere una base maggiore tra cui far uscire il buon giocatore medio che di aumentare le percentuali di scoperta del campione alla Federer. Questo però può pure uscire da una situazione in cui non ci sia niente di tutto questo, può essere tutto casuale, ma sicuramente, tornando alla statistica, sarà meno probabile la sua scoperta se non vengono sviluppate le giuste condizioni.
Negli sport individuali questo è ancor più importanti che in quelli di squadra dove il talento del singolo va comunque integrato con altri che non necessariamente possono aumentare il suo valore (Wilt Chamberlain in fondo ha vinto un solo titolo).
Lo sport americano è forte, e in praticamente tutti gli sport, non solo perché la base di partenza è grande, ma anche perché tramite il sistema scolastico soprattutto riescono ad arrivare a quasi tutti i ragazzi facendogli provare pure diversi sport.

[Peyton_Manning18]

Lo sport americano è forte, e in praticamente tutti gli sport, non solo perché la base di partenza è grande, ma anche perché tramite il sistema scolastico soprattutto riescono ad arrivare a quasi tutti i ragazzi facendogli provare pure diversi sport.

Secondo me la chiave è proprio in quest'ultima frase: quanto più costruisco un sistema strutturato (college, scuole nazionali, centri federali, etc.), tanto più sarò in grado di attrarre o di portare gente a misurarsi con un'attività sportiva. Soprattutto nel periodo adolescenziale, i ragazzi con doti atletico/coordinative superiori sono in grado di eccellere in molti sport: con quanti più sport o strutture organizzate riesce ad arrivare a contatto, tanto più semplice sarà trovare la strada migliore per il suo sviluppo sportivo.

In una nazione come l'Italia, Federer avrebbe probabilmente giocato a calcio e forse a basket. Le sue doti atletiche e tecniche lo avrebbero forse reso un buon giocatore in qualsiasi sport. Per fortuna, è stato avvicinato al tennis ed è diventato il fenomeno che tutti conosciamo.