Ave Cesare, il topic della nazionale italiana

[Teo]

@teo: non sono d'accordo sulle chance di vittoria. per me al mondiale sulla carta abbiamo esattamente le stesse chances. le nazionali da te citate (spagna esclusa) mi sembrano decisamente mediocri, e in quest'europeo la germania lo ha ampiamente dimostrato. Brasile e Argentina così scarse non le ricordo sinceramente.... verdeoro particolarmente

Kero, son giorni che ti attacchi alla mediocrità della Germania, per aver cannato la semifinale contro di noi. Oh veniva da 15 vittorie di fila, e aveva dominato un girone con Portogallo (semifinalista qui) e Olanda (finalista mondiale), con una squadra che noi ci sogniamo nelle notti calde d'estate, svegliandoci tutti bagnati.
Dai su, ho capito cercare di essere sempre sopra le righe per costruire un personaggio, ma a volte si esagera.

Il Brasile gioca in casa, e c'ha ancora 2 anni per lanciare tutto il parco giovani di cui è disposto, per loro perdere in casa sarebbe un suicidio nazionale, quindi è impossiibile non vederli protagonisti.

L'Argentina ha i soliti problemi dietro, ma come sempre davanti ha una qualità che può portarli ovunque.

[pinopao]

2 anni comunque sono un tempo lunghissimo per fare certi ragionamenti... lo dimostra proprio l'Olanda

[MagnusPinus]

Cmq ragazzuoli, é anche un pò stuccevole fare ogni volta discorsi iper profondi sul nostro sistema ogni volta che si esce da una competizione. Secondo me sta ultima partita va presa in esame in quanto tale. Si é giocata male, malissimo, con scelte scriteriate dell'allenatore, con condizione penosa ed infortuni a gogo.. Non siamo certo quelli visti in questa finale.

Il nostro movimento non é perfetto, comunque produciamo sempre ottimi giocatori, e saremo sempre una buonissima nazionale. Una cosa comunque da rimarcare é l'importanza del blocco Juve.. che storicamente dall'82 al 2006 ha sempre fatto la differenza. Per fortuna che c'é una società in Italia di alto livello che punta su gruppi di giocatori italiani in maniera continuativa. Una Juve forte fa bene alla nazionale, su questo pochissimi dubbi.

[BruceSmith]

Il Brasile gioca in casa, e c'ha ancora 2 anni per lanciare tutto il parco giovani di cui è disposto, per loro perdere in casa sarebbe un suicidio nazionale, quindi è impossiibile non vederli protagonisti.

L'Argentina ha i soliti problemi dietro, ma come sempre davanti ha una qualità che può portarli ovunque.

nessuna europea ha mai vinto un mondiali in america, se non sbaglio.

ps. io sono un po' pessimista sul futuro prossimo della nazionale: i nostri 3 migliori giocatori (buffon, derossi, pirlo) saranno in piena fase calante della carriera. e non vedo tutti questi giovani pronti ad esplodere, anche se 2 anni non sono pochi.

[Gerry Donato]

Ultima riflessione che vi giro: negli ultimi 4 anni questa gente qua - tra nazionale e Barcellona, che poi è lo zoccolo duro della nazionale - è stata battuta praticamente solo da Inter e Chelsea, cioè con due squadre che, al netto di vulcani e topiche arbitrali (non parlo del Chelsea ovviamente) sono ricorse al buon vecchio catenaccio. Forse, allo stato dell'arte, provare a giocarsela contro questi mostri vuol dire perderla in partenza...

Beh calma, il Barcellona e' una cosa e la Spagna e' un'altra. La Spagna ha vinto 2 europei e un mondiale ma non e' mai arrivata al livello di dominio del Barcellona.

Nel 2008 son passati ai calci di rigore contro di noi che non potevamo schierare Pirlo.
Nel 2010 sconfitta all'esordio, ottavi vinti 1-0 con il Portogallo, quarti vinti all'83esimo giocando male che il Paraguay, semifinale vinta anche questa 1-0 e finale ai supplementari.
Quest'anno han vinto ai rigori con il Portogallo.

Con questo non voglio sminuire una squadra che ha fatto la storia vincendo tre grandi competizioni in fila, ma di certo non e' stato un dominio. A livello di gioco, siamo anche qui su situazioni differenti perche' il Barca ha un giocatore unico in grado di scombinarti la difesa creando spazi per gli inserimenti mentre la Spagna riesce a muovere la difesa solo se salta il centrocampo avversario come e' avvenuto ieri e non e' avvenuto con il Portogallo. Inoltre il Barcellona adotta un pressing alto asfissiante mentre la Spagna lo fa solo ad ondate durante la partita.

La Spagna è arrivata ad un livello di dominio ben superiore del Barcellona, perché vince continuamente da 3 competizioni (cosa mai riuscita a nessuno) ad un livello maggiore, perché è più difficile importare ed instaurare un modello di continuità in Nazionale vedendosi 10 giorni ogni 2 mesi e perché è più alto il rischio di uscire in gare secche imprevedibili rispetto all'andata e ritorno.

D'altronde anche il Barca, nello stesso arco temporale andando a memoria, è uscito con i neroazzurri di Mou, non ha fatto un gol in 180 minuti col Manchester, ha visto le streghe con Hiddink, ha perso in casa col Rubin, ha pareggiato a Stoccarda, ha pareggiato e perso andate con l'Arsenal, ha pareggiato persino col Vernacoliere Allegria 3 volte su 4, ha perso uscendo col Chelsea quest'anno.

Essendo calcio ad eliminazione diretta al vertice, è ovvio che basta un attimo o un rigore o un biscotto a passare dalle stelle alle stalle.

Caso mai si può e si deve dire che la Spagna sia figlia di quel modello Barca, modello che è la vera chiave di tutto (insieme all'incrocio con una generazione importante di giocatori), perché questi giocano sempre con gli stessi concetti e gli stessi principi, poco importa se 10 metri indietro e se la distribuzione dei palleggiatori è leggermente differente (Xavi è più alto con la Spagna rispetto al Barca, perché Busquets è affiancato da Xabi Alonso più basso).

Ma se davvero Messi è "il giocatore unico in grado di scombinarti la difesa creando spazi per gli inserimenti", come mai Xavi ed Iniesta vincono tutto e l'Argentina nemmeno ci va vicina?

[ghista]

perchè Xavy e Iniesta sono più vitali di Messi nel sistema del Barca

[A.F.D.U.I. President]

Il giocare in casa puo' essere un vantaggio e uno svantaggio allo stesso tempo perche' ti mette molta pressione. In ogni caso il brasile lo vedo come una delle possibili vincitrici, gia' ora hanno un gruppo molto interessante e tra due anni potrebbero essere ancora piu' forti. Unico neo il fatto che alcuni giocatori potenzialmente importanti nel 2014 come Ganso-Neymar-Damiao-Oscar-Lucas-Dede' giocano ancora in Brasile e non si siano confrontati con il calcio europeo che e' un qualcosa che aiuta molto a crescere a mio parere.


In ogni caso sono fiducioso, finalmente abbiamo una squadra con una base.

Buffon ci sara' sicuramente e il suo livello non cambiera' molto a mio parere

Abate-Barzagli-Chiellini-Bonucci-Balzaretti..qua' qualche problemino c'e' perche' Barzagli 33enne non mi convince, Chiellini e' sempre stato piuttosto sottotono in Nazionale -Euro 2008 esclusa-, Abate e' limitato e Balzaretti avra' la sua eta' oltre a non essere il terzino dei sogni. Tuttavia abbiamo qualcuno che nel frattempo potrebbe consacrarsi come Bonucci, Ranocchia, Ogbonna, Astori, Capuano..il problema sarebbe solo suo terzini quindi, vedremo se saltera' fuori qualche terzino tipo De Sciglio o Crescenzi.

Pirlo-Montolivo-Motta-Marchisio-De Rossi.. il problema qua potrebbe riguardare Pirlo mentre sul resto son tutti giocatori con un'eta' che permette di pensare al 2014 senza prevedere cali di prestazioni, Motta escluso che e; comunque sostituibilissimo. Tra i giovani/giocatori discreti abbiamo Nocerino che si sta' consacrando, Verratti che quest'anno protrebbe fare lo step decisivo e un po' di ragazzini molto interessanti su cui punto molto(Florenzi, Bertolacci, Viviani, Marrone quelli che preferisco tra i giocatori che han combinato gia' qualcosa in carriera).

Attacco: qua siamo messi davvero bene. Balotelli-Faraone-Destro-Borini-Insigne, ma anche Giovinco e Rossi..questo e' il reparto che piu' mi tranquillizza in ottica futura.

[Fdb]

Forse ci dimentichiamo di dati oggettivi, un tempo la nazionale italiana si divideva i giocatori di Milan Inter e Juve, poi c'erano dei giocatori forti di squadre di media classifica, quest'anno abbiamo avuto un grosso blocco Juve, pochissimi giocatori Milanisti, mi pare nessuno dell'Inter, e poi gente come Giovinco, Diamanti, Ogbonna che vengono da squadre di media bassa classifica e addirittura due che provengono da campionati esteri.

E' proprio questa eccessiva utilizzazione di giocatori stranieri a determinare un calo di prestazione della nazionale, da piccolo sapevo che Bergomi, Pagliuca, Zenga, Berti, Serena facevano parte della nazionale italiana ora nemmeno Ranocchia convocano, Santon è sparito dai radar, Balotelli che è andato all'estero, Pazzini non pervenuto etc. mancano i classici giocatori Crack delle squadre big quei due o tre giocatori che hanno mentalità e sono abituati a giocare gare importanti. Con tutto il rispetto quanti dei nostri sono abituati a giocare finali e non di Coppa Italia, i soliti Buffon, Pirlo poi nessun altro.

[A.F.D.U.I. President]

La Spagna è arrivata ad un livello di dominio ben superiore del Barcellona, perché vince continuamente da 3 competizioni (cosa mai riuscita a nessuno) ad un livello maggiore, perché è più difficile importare ed instaurare un modello di continuità in Nazionale vedendosi 10 giorni ogni 2 mesi e perché è più alto il rischio di uscire in gare secche imprevedibili rispetto all'andata e ritorno.

D'altronde anche il Barca, nello stesso arco temporale andando a memoria, è uscito con i neroazzurri di Mou, non ha fatto un gol in 180 minuti col Manchester, ha visto le streghe con Hiddink, ha perso in casa col Rubin, ha pareggiato a Stoccarda, ha pareggiato e perso andate con l'Arsenal, ha pareggiato persino col Vernacoliere Allegria 3 volte su 4, ha perso uscendo col Chelsea quest'anno.

Essendo calcio ad eliminazione diretta al vertice, è ovvio che basta un attimo o un rigore o un biscotto a passare dalle stelle alle stalle.

Caso mai si può e si deve dire che la Spagna sia figlia di quel modello Barca, modello che è la vera chiave di tutto (insieme all'incrocio con una generazione importante di giocatori), perché questi giocano sempre con gli stessi concetti e gli stessi principi, poco importa se 10 metri indietro e se la distribuzione dei palleggiatori è leggermente differente (Xavi è più alto con la Spagna rispetto al Barca, perché Busquets è affiancato da Xabi Alonso più basso).

Ma se davvero Messi è "il giocatore unico in grado di scombinarti la difesa creando spazi per gli inserimenti", come mai Xavi ed Iniesta vincono tutto e l'Argentina nemmeno ci va vicina?

Io non sono assolutamente d'accordo, sicuramente e' piu' difficile costruire una nazionale vincente in un periodo lungo 4 anni ma il Barcellona domina ad un livello molto molto molto piu' alto di questa Spagna. Tu stai parlando solo guardando i risultati. A livello di gioco espresso e di dominio della partita questa Spagna e' una squadra normale che di tanto in tanto riesce a dare delle prestazioni monstre mentre il Barcellona e' l'esatto opposto con il dominio della partita che e' la norma.

Messi e' inserito in un contesto perdente, Xavi e Iniesta no; normale che il primo possa toppare mentre gli altri due riescano a vincere con continuita' anche in Nazionale. Sono due tra i giocatori migliori al mondo ma Messi da quella pericolosita' al gioco blaugrana che permette di vincere sempre quando lui e' in serata positiva(cosa che accade nel 95% delle partite) e non solo di vincere ma di dominare le partite rendendoti conto dal primo minuto che se perderanno sara' dovuto in gran parte alla sfiga del momento. Le partite della Spagna invece sono sempre aperte. Questo non sminuisce il fatto di aver vinto 3 competizioni in fila, cosa mai riuscita a nessuno. A livello di risultati c'e' il dominio, ma a livello di gioco no; basta vedere che la Spagna piu' dominante fu quella di Euro 2008 che era una squadra molto diversa da quella attuale e molto meno dedita al tiki taka.

Io questa Spagna la metto tra le squadre piu' vincenti di sempre e non mi invento nulla ovviamente, tuttavia non la metto in una ipotetica top ten riguardante le squadre piu' forti di sempre, cosa che farei senza alcun dubbio per il Barcellona.

[mr.kerouac]

Kero, son giorni che ti attacchi alla mediocrità della Germania, per aver cannato la semifinale contro di noi.

ed è ovviamente un caso... come sono un caso le sconfitte precedenti a livello di nazionale e di club.
è tutto magicamente un caso, non basta che ad ogni cazzo di manifestazione questi caghino appena salga la temperatura. anche a sto giro, dopo 10 anni, è una sconfitta figlia di fattori esterni.

2003 - fuori ai gironi (CL)
2004 - fuori ai gironi (EURO)
2005 - fuori ai quarti di finale (CL)
2006 - ottavi di finale (CL)/persa semifinale in casa (WC)
2007 - fuori ai quarti di finale (CL)
2008 - sconfitta in finale (EURO)
2009 - non pervenuti (CL)
2010 - sconfitta in finale (CL)/fuori in semifinale (WC)
2011 - fuori agli ottavi con l'inter di leonardo (portato a scuola da allegri... per dire) (CL)
2012 - sconfitta in finale in casa (CL)/fuori in semifinale (EURO)

figa questi non vincono nemmeno per sbaglio, hanno fatto del perdere uno stile di vita e ancora non si riesce ad accettarne la mediocrità?

[Teo]

Una squadra mediocre, intendo nazionale, non fa Finale-Semifinale-Semifinale in 3 competizioni diverse in 4 anni e non vince 15 partite di fila.

Sono dati oggettivi, magari non è ancora arrivata a fare il passo per vincere, hanno la squadra più giovane tra le grandi, ci può stare, ma definirli mediocri vuoldire dire un'esagerazione di quelle colossali.

Se loro son mediocri con questi risultati, noi per dire, con Quarti, Girone (e che girone), Finale cosa dovremmo dire?

Ma che poi, qui si sta parlando della Nazionale, tu mi metti dentro anche i club, che c'entrano meno di zero, solo per confutare la tua tesi, in più ora ci butti dentro anche annate antecedenti alla formazione di questo gruppo.
E' tutto rumore di unghie sugli specchi dai.

O fai un discorso o ne fai un altro. Parliamo di questo gruppo, di questa nazionale che arriverà ai Mondiali, quindi neanche quella del 2008, nel biennio 2010-2012 han fatto 2 semifinali, e in mezzo ci han piazzato 15 vittorie consecutive.
Si possono definire una squadra mediocre? NO. Period.

[shilton]

Avete detto tutto voi, io mi limito a dire che se mi avessero detto venti giorni fa che ci saremmo giocati il titolo in finale mi sarei messo a ridere.
Ieri male tutti, malissimo Prandelli ma la differenza l'ha fatta chiaramente la condizione fisica.
La benzina era chiaramente finita e dopo due minuti si era già visto, e questa è un aggravante per Prandelli che non si è accorto di tutto ciò ed ha inanellato errori su errori (parlo della finale).
Fa rabbia prendere quattro pere, anche se maturate nel finale, e lasciare questo ricordo finale di un europeo comunque positivo e anche abbastanza fortunato ala fine, niente biscotto, rigori positivi con gli inglesi, Germania in serata no e scriteriata dal punto di vista tattico, etc..
Ciò non toglie nulla comunque al merito degli azzurri.

Per me finale old styile con blackout elettrico al 46', secondo tempo vissuto alla radio ( a pile) come una volta.
Ma avevo capito ovviamente che non c'era nulla da fare, altrimenti sarei piombato nel primo bar utile.

[Gerry Donato]

Messi e' inserito in un contesto perdente, Xavi e Iniesta no; normale che il primo possa toppare mentre gli altri due riescano a vincere con continuita' anche in Nazionale.

Per me in questa frase c'è tutto e risiede anche la piccola contraddizione del tuo ragionamento.

Proprio il fatto che il contesto Spagna sia comunque vincente senza l'arma totale rappresentata da Messi è l'emblema della sua grandezza.

Dominare a livello di Nazionale mi pare impossibile per un fatto spazio-temporale, perché è quasi uno sport diverso rispetto ai Club. Non a caso spesso riescono a vincere Mondiali o Europei anche squadre parzialmente improvvisate che imbroccano il mese giusto.

Ma proprio quelle difficoltà oserei dire logistiche rendono grandioso il triplete della Spagna, perché sono riusciti a dare un'impronta chiara importando il gioco collettivo che è espressione del loro campionato (tentativo eroico fatto e quasi riuscito da Prandelli senza la base).

E' il modello spagnolo che vince. Non può certo essere un caso che Real Madrid e Barca siano ogni anno le favorite della Champions e Valencia, Siviglia, Espanyol, Atletico Madrid ed Athletic Bilbao imperversino in Europa League da anni.

[Bluto Blutarsky]

Cmq ragazzuoli, é anche un pò stuccevole fare ogni volta discorsi iper profondi sul nostro sistema ogni volta che si esce da una competizione. Secondo me sta ultima partita va presa in esame in quanto tale. Si é giocata male, malissimo, con scelte scriteriate dell'allenatore, con condizione penosa ed infortuni a gogo.. Non siamo certo quelli visti in questa finale.

Il nostro movimento non é perfetto, comunque produciamo sempre ottimi giocatori, e saremo sempre una buonissima nazionale. Una cosa comunque da rimarcare é l'importanza del blocco Juve.. che storicamente dall'82 al 2006 ha sempre fatto la differenza. Per fortuna che c'é una società in Italia di alto livello che punta su gruppi di giocatori italiani in maniera continuativa. Una Juve forte fa bene alla nazionale, su questo pochissimi dubbi.

'Sta storia del blocco juve però ricordiamocela sempre, non solo quando le cose vanno bene (leggi alla voce Sudafrica 2010, con Chiellini e Cannavaro presi letteralmente in giro da Vittek e la premiata coppia Iaquinta-Pepe a fare sfraceli con il beneplacito di Lippi).
Se una squadra di alto livello decide di puntare su giocatori stranieri non vedo perchè la si debba biasimare. La discriminanate dovrebbe essere: puntiamo su giocatori forti. Punto. La juve aveva il blocco degli italiani anche gli anni scorsi quando la zona Champions la vedeva con il binocolo. Se c'è qualcuno realmente convinto che un blocco di italiani faccia la differenza mandi una lettera alla sede della Juve proponendo un doppio scambio Vidal-Lichtsteiner per Brocchi-Antonini.

[mr.kerouac]

Una squadra mediocre, intendo nazionale, non fa Finale-Semifinale-Semifinale in 3 competizioni diverse in 4 anni e non vince 15 partite di fila.

Sono dati oggettivi, magari non è ancora arrivata a fare il passo per vincere, hanno la squadra più giovane tra le grandi, ci può stare, ma definirli mediocri vuoldire dire un'esagerazione di quelle colossali.

Se loro son mediocri con questi risultati, noi per dire, con Quarti, Girone (e che girone), Finale cosa dovremmo dire?

si ma noi abbiamo quella coppetta che stona e permette quel piccolo passettino che ti porta al di sopra della mediocrità. differenza minima