Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[Porsche 928]

Qualcuno sa dirmi se esiste in Italia un inceneritore(chiamiamolo con il suo nome dai) che sia anche solo lontanamente in parita tra costruzione, mantenimento e costi di gestione con la sua produzione elettrica?

Cominciamo con le cose semplici, gli inceneritori in tutto il mondo servono per bruciare le immondizie e si sovvenzionano con le tariffe che i comuni pagano per smaltire nei forni le tonnellate raccolte. Si abbina la produzione di energia elettrica e calore, vedi Brescia, solo per ridurre i costi di smaltimento; infatti in Italia per anni era più conveniente sotterrarli per terra ragione per cui erano pochi.

Poi qualcuno ha pensato di assimilarli ad energia rinnovabile, tramite i vecchi programmi cip6 dove l'energia prodotta è pagata 6 volte il valore di mercato ed ecco che il business è diventato produrre energia e non smaltire immondizia.

Alla luce degli impianti costruiti negli ultimi 10 anni, secondo te Porsche, la risposta alla tua domanda cosa può essere?

Benissimo, quindi economicamente un inceneritore non e` conveniente, spero che ci siamo tutti sino a qui, bruciare materiale costa.
Il succo del discorso e`, possibile che non ci sia la possibilita di un metodo per fare in modo che gli italiani(mi fermo all'Italia ma e` un male comune in tutto il mondo, qui siamo alla follia come rifiuti ma "c'e il deserto").
Quello che voglio dire e` bisognera pur pensare a una maniera per evitare che vadano sprecate migliaia di tonnellate di materiale ogni anno, possibile che non ci sia un'altra possibilita fattibile o meno costosa in termini economici e in termini di salute(che ricadono poi sempre sulle tasche della comunita parlando in maniera cinica)?
Per ora costa (relativamente) meno bruciare, ma siamo cosi sicuri che nei prossimi anni sia cosi conveniente?

Secondo me bisognerebbe partire da un sistema di incentivi sul confezionamento.

Per esempio la butto li, io vado a prendere una lattina di qualsiasi bevanda in alluminio o plastica riciclabile, pago il prezzo della lattina + 50Cents, 50Cents che mi verranno ridati quando portero la stessa lattina in un centro di smistamento, vuoi vedere che se ho 20 lattine in casa non le butto via perche 10 euro mi fanno comodo?(gia lo so che si dovrebbero gia separare, si dovrebbero appunto) se invece sono cosi coglione da fregarmene avro pagato 10 euro per "smaltire" 20 lattine mi sembra equo, ma questo si puo fare con qualsiasi confezionamento, quanta roba in meno dovresti pagare per termovalorizzare?

[Porsche 928]

parlando d'altro, ecco cosa succede quando i bambini si mettono a fare i giochi degli adulti:

http://www.beppegrillo.it/2012/05/la_re ... index.html

Cacchio addirittura vanno per curriculum, magari ne beccano uno buono...


Bisognerebbe poi che spiegassi il tuo concetto di "adulti" in questo particolar caso.

[garylarson]

Cominciare a spiegare la situazione porterebbe a scrivere un post talmente lungo che le mie dita rotte non sopporterebbero. Però alcuni punti fermi posso scriverli.
Gli inceneritori sono molto più costosi delle discariche sia come costruzione che come mantenimento
l'inceneritore fa calare del 70% il peso dei rifiuti ma quello che è più importante il 90% del volume.
le discariche rendono 1000 volte di più al gestore
la raccolta differenziata è affidata alla bontà dei cittadini ( qui ha ragione doc) ,praticamente impossibile a superare il 50% nelle città medio grandi
la raccolta differenziata è possibile solo sul RSU ( rifiuti solidi urbani) che rappresenta ca il 60-70% del totale raccolto giornalmente
ci sono rifiuti (rsu) che non possono essere riciclati ( plastica e carta sporca, oggetti di cancelleria, per la toilette personale ecc) la cui somma ammonta a ca il 10-15%.
le discariche sono molto più pericolose per l'ambiente che un inceneritore ( chiaramente di ultima generazione come ad esempio quello di brescia o quello di bologna)
i rifiuti speciali ( ospedalieri, aereoportuali, fanghi dai depuratori ecc.) che sono ca il 10% del totale giornaliero, vanno smaltiti in sicurezza solo negli inceneritori.
le discariche si esauriscono dopo una quindicina d'anni ma continuano a produrre il percolato ( pericolosissimo) per decenni dopo la chiusura.
in breve :
ottima cosa la raccolta differenziata ( che comunque essendo costosissima causa aumenti nella bolletta) anche se sarebbe meglio il vuoto a rendere dove possibile ( lattine, bottiglie ma anche batterie olio usato, pneumatici ecc.)
ma visto che non abitiamo in mondo perfetto ( la germania, nonostante una assidua raccolta differenziata, è piena di inceneritori), per il corretto smaltimento dei rifiuti un inceneritore è indispensabile, unito a una discarica d'appoggio per lo stoccaggio delle ceneri dello stesso e dei rifiuti quando i forni hanno bisogno di manutenzione.


Per la cronaca l'energia elettrica prodotta dall'inceneritore di bologna serve ca 25000 persone e il teleriscaldamento ca 10000 ( quando c'era la lira si incassava ca 2 miliardi all'anno di sola energia elettrica ora non conosco i dati).

Comunque fa un pò ridere che gente che si scaglia ferocemente contro l'installazione dei inceneritori per motivi di salute, fumi o si imbottisca di sostanze alcooliche e/o psicotrope, guidi strabattendosene del codice della strada. Modi di vivere che causano un numero di morti decisamente più superiore a quelle potenziali provocate dalle emissioni che fuoriescono da un camino di un inceneritore.

[Paperone]

parlando d'altro, ecco cosa succede quando i bambini si mettono a fare i giochi degli adulti:

http://www.beppegrillo.it/2012/05/la_re ... index.html

è un ragionamento che ho fatto lunedì: nelle città medio/grande, Parma sicuramente, ma forse anche Comacchio, la struttura comunale ha bisogno di certe figure, come ad esempio il direttore generale
vista la non troppa esperienza nella gestione della cosa pubblica, c'è caso che molto spesso debbano rimettersi a quello che dice il direttore generale
allora mi chiedo: non diventano quasi dei "governi tecnici"?

[Mike]

parlando d'altro, ecco cosa succede quando i bambini si mettono a fare i giochi degli adulti:

http://www.beppegrillo.it/2012/05/la_re ... index.html

Cacchio addirittura vanno per curriculum, magari ne beccano uno buono...


Bisognerebbe poi che spiegassi il tuo concetto di "adulti" in questo particolar caso.

e chi può avere un curriculum presentante precedenti esperienze nella gestione della macchina amministrativa se non un appartenente ad uno dei tanti partiti che Grillo continua a disprezzare? chi se non un trombato dalla lotta interna alla partitocrazia già esistente?

il gioco degli adulti è appunto amministrare.

[dipper 2.0]

Comunque fa un pò ridere che gente che si scaglia ferocemente contro l'installazione dei inceneritori per motivi di salute, fumi o si imbottisca di sostanze alcooliche e/o psicotrope, guidi strabattendosene del codice della strada. Modi di vivere che causano un numero di morti decisamente più superiore a quelle potenziali provocate dalle emissioni che fuoriescono da un camino di un inceneritore.

non hai tutti i torti

[Mike]

parlando d'altro, ecco cosa succede quando i bambini si mettono a fare i giochi degli adulti:

http://www.beppegrillo.it/2012/05/la_re ... index.html

è un ragionamento che ho fatto lunedì: nelle città medio/grande, Parma sicuramente, ma forse anche Comacchio, la struttura comunale ha bisogno di certe figure, come ad esempio il direttore generale
vista la non troppa esperienza nella gestione della cosa pubblica, c'è caso che molto spesso debbano rimettersi a quello che dice il direttore generale
allora mi chiedo: non diventano quasi dei "governi tecnici"?

l'idea che sottostà alla nascita del M5S è molto simile a quella che giustifica la necessità di un governo tecnico: ovvero che ci sia una sola modalità efficiente di fare, che debba mettere d'accordo tutti, che in qualche modo si rifà a quella volontà della nazione di roussoniana memoria (e anche alla sua aspirazione alla democrazia diretta), che venga portata avanti da una élite competente oppure da una estrazione popolare più ampia.
ma i due fenomeni nascono in maniera diametralmente opposta: la tecnocrazia appunto dalla superiorità, l'adeguatezza al ruolo dell'amministratore riconosciuta dall'alto, il populismo invece dall'autoconvincimento della propria illimitata capacità e l'invincibile legittimità a decidere.
dove sorge il problema? senza ripercorrere secoli e secoli di dibattiti, il problema sta sicuramente nell'ineliminabile pluralità delle idee che per forza di cose vengono a confrontarsi in un sistema democratico. difatti, tecnocrazia e populismo, Monti e Grillo, appartengono nel loro modello puro a sistemi politici diversi: i tecnici sono l'adattamento democratico della aristocrazia, i populisti trovano il loro appagamento nella dittatura totalitaria (leggere oggi Hannah Arendt fa venire i brividi quando la mente corre - con le dovute proporzioni - alla gestazione del M5S).
il populismo di Grillo, inserito in una competizione democratica, sogna di poter diventare il tecnico che risolve all'unanimità ogni problema. ma senza voler offendere nessuno, è come il portinaio della mia università che legge due articoli in giro e pretende di spiegare come va la politica al mio professore di Sociologia dei fenomeni politici: è la competenza che manca, la credibilità acquisita, gli strumenti utilizzati.
io credo anche che M5S possa radunare - nella migliore delle sue ipotesi - qualcuno veramente competente, forse anche qualche luminare, qualche apripista nel proprio settore. il problema irrisolvibile sarà quando si renderanno conto che anche le tesi più brillanti di queste menti eccelse sono soltanto un'idea tra le alternative possibili e mai l'unica.

[Jakala]

Alla luce degli impianti costruiti negli ultimi 10 anni, secondo te Porsche, la risposta alla tua domanda cosa può essere?

Benissimo, quindi economicamente un inceneritore non e` conveniente, spero che ci siamo tutti sino a qui, bruciare materiale costa.
Il succo del discorso e`, possibile che non ci sia la possibilita di un metodo per fare in modo che gli italiani(mi fermo all'Italia ma e` un male comune in tutto il mondo, qui siamo alla follia come rifiuti ma "c'e il deserto").
Quello che voglio dire e` bisognera pur pensare a una maniera per evitare che vadano sprecate migliaia di tonnellate di materiale ogni anno, possibile che non ci sia un'altra possibilita fattibile o meno costosa in termini economici e in termini di salute(che ricadono poi sempre sulle tasche della comunita parlando in maniera cinica)?
Per ora costa (relativamente) meno bruciare, ma siamo cosi sicuri che nei prossimi anni sia cosi conveniente?[/quote]

Ti sei dato la risposta sbagliata, con gli incentivi alla produzione di energia elettrica "rinnovabile" conviene bruciare l'impossibile non a caso stanno nascendo inceneritori per tutti gli scarti di lavorazione possibile, dal riso (vedi caso Riso Scotti) agli escrementi degli allevamenti.

Riciclare molto è possibile, in molte zone d'Italia le percentuali sono eccellenti in altre meno.

[doc G]

Comunque fa un pò ridere che gente che si scaglia ferocemente contro l'installazione dei inceneritori per motivi di salute, fumi o si imbottisca di sostanze alcooliche e/o psicotrope, guidi strabattendosene del codice della strada. Modi di vivere che causano un numero di morti decisamente più superiore a quelle potenziali provocate dalle emissioni che fuoriescono da un camino di un inceneritore.

non hai tutti i torti

O, meglio ancora, bruci un cassonetto in strada, senza filtri, per protesta.
Se non si fosse capito, concordo in pieno con Gary, che ha aggiunto anche qualche dato interessante.

La sostenibilità economica dell'inceneritore sta prima di tutto nel protocollo di Kyoto, che ha reso convenienti anche le biomasse (in cui il materiale o arriva gratis o addirittura a pagamento, figurarsi se è conveniente il rifiuto che viene pagato), ed una volta bruciato il materiale ha terminato di inquinare. Nella discarica invece, giustamente, in parte anche con impianti di compostaggio e recupero dei gas, l'inquinamento dura molto a lungo.

Non ha senso mettere in rapporto raccolta differenziata, riciclaggio e riduzione dei rifiuti (che sono cose ottime, ogni iniziativa in tal senso è molto ma molto positiva) con gli impianti integrati di smaltimento, i motivi li ha spiegati benissimo Gary.
Che oltretutto, se non ricordo male, è un esperto del settore.

[Spree]

e chi può avere un curriculum presentante precedenti esperienze nella gestione della macchina amministrativa se non un appartenente ad uno dei tanti partiti che Grillo continua a disprezzare? chi se non un trombato dalla lotta interna alla partitocrazia già esistente?

il gioco degli adulti è appunto amministrare.

Ma oltre a tutto questo, c'è anche la storia di Tavolazzi che ha del grottesco. E comunque: si deve trovare materiale umano per gestire il comune di Parma (io ero dell'idea che si dovesse fare prima delle elezioni, ma tant'è), e il sito di riferimento è il blog di Grillo? Quindi, come se dopo la vittoria di Fassino a Torino per trovare gli assessori il referente fosse stato Bersani. Logico, no?

[garylarson]

non ho affrontato il problema degli scarti industriali ( che costituiscono una massa enorme in percentuale), perchè li conosco meno e perchè hanno bisogno di trattamenti e a volte pretrattamenti particolari.
Ad esempio se un carico di escrementi venisse smaltito in un ciclo normale di un inceneritore calibrato per l'rsu probabilmente causerebbe lo spegnimento del forno.
Quindi lo stesso va trattato diversamente in un impianto espressamente dedicatogli. Da qui la nascita di impianti appositi.

L' esigenza dell'inceneritore nasce negli anni 60 quando il volume, e ripeto il volume dei rifiuti cresce in maniera esponenziale, causato soprattutto dagli imballaggi.
Questi imballaggi costituiscono tuttora la maggior parte della massa dei rifiuti e qui si può agire alla fonte riducendoli e facendo anche scelte di consumo comprando le ricariche o scegliendo il minore imballaggio ( esempio i dentrifici senza la scatola).
Una volta conferito il rifiuto dentro al cassonetto indifferenziato, la cernita dello stesso, per destinare i materiali alla raccolta differenziata, può avvenire con successo relativo solo con i materiali metallici che possono venire magnetizzati ,quindi niente lattine di alluminio , carta ,plastica e vetro. La carta e la plastica una volta sporcata se provata a riciclare può causare un danno a tutta la produzione che venisse a contatto con questi materiali, vanificando così lo scopo del riciclaggio stesso.

Ps qui non si parla di vantaggi economici ma di sopravvivenza se non vogliamo essere seppelliti dai rifiuti.
Si producono nella sola bologna ca 500 tonnellate di rifiuti al giorno , una media di più di un kilo a testa, ( peraltro mi risulta che sia la media nazionale ,quindi come minimo ca 60000 tonnellate al giorno). Quindi le chiacchere stanno a zero e tutta questione di tecnica

[Mike]

e chi può avere un curriculum presentante precedenti esperienze nella gestione della macchina amministrativa se non un appartenente ad uno dei tanti partiti che Grillo continua a disprezzare? chi se non un trombato dalla lotta interna alla partitocrazia già esistente?

il gioco degli adulti è appunto amministrare.

Ma oltre a tutto questo, c'è anche la storia di Tavolazzi che ha del grottesco. E comunque: si deve trovare materiale umano per gestire il comune di Parma (io ero dell'idea che si dovesse fare prima delle elezioni, ma tant'è), e il sito di riferimento è il blog di Grillo? Quindi, come se dopo la vittoria di Fassino a Torino per trovare gli assessori il referente fosse stato Bersani. Logico, no?

certo. ma tante e altrettante cose si potrebbero dire sulla gestione dilettantesca di M5S.

sono quasi tentato di mandargli il curriculum anch'io.

[Cholo]

Si può dire che abbiano un pò giocato a poker con l'uscita sugli Eurobond? Confidando che i teteschi tengano la lingua a freno visto il momento della borsa?

[Paperone]

visto che parliamo di rifiuti, Gary ti risulta che da poco si possano riciclare nella plastica anche bicchieri e in generale roba usa e getta?

a me è arrivata una mail dal nostro gestore dei rifiuti (che non è HERA ) dove dice che i Comuni e i vari consorzi di riciclaggio si sono accordati per far rientrare anche la roba usa e getta nel riciclabile

però sul sito del gestore non c'è nulla, e nemmeno l'assessore competente sa nulla

[garylarson]

visto che parliamo di rifiuti, Gary ti risulta che da poco si possano riciclare nella plastica anche bicchieri e in generale roba usa e getta?

a me è arrivata una mail dal nostro gestore dei rifiuti (che non è HERA ) dove dice che i Comuni e i vari consorzi di riciclaggio si sono accordati per far rientrare anche la roba usa e getta nel riciclabile

però sul sito del gestore non c'è nulla, e nemmeno l'assessore competente sa nulla

per adesso credo di no, per i rasoi ad esempio sicuramente no.
La plastica non riciclabile è quella di tipo composto oltre a quella chiaramente sporca.
le bottiglie essendo di pet o altri composti semplici sono più facilmente riciclabili.
Se non siete sotto hera fatti vostri, sappi che a castelmaggiore c' era , o c'è ancora, uno dei più grandi siti di smaltimento di rifiuti tossici nocivi