Ti te dominet. Il topic del Milan (work in progress)

[doc G]

Sulla dirigenza potremmo discutere per anni ed anni senza trovare un punto comune.
Che Berlusconi stia simpatico o meno, piaccia o meno, direi però che alcuni punti non sono discutibili, proviamo a porli.
1) Negli ultimi 15 anni hanno cambiato proprietà solamente squadre fallite, e quindi cedute a zero, o squadre in amministrazione controllata, cedute con aste pubbliche in cui è stato difficile trovare un acquirente, e solo nel caso della Roma si è trovato più di un soggetto interessato. Pare quindi evidente che il prodotto "calcio italiano" sia poco appetibile per investitori disposti a spendere cifre enormi. Perchè mai uno sceicco dovrebbe comprare una squadra di Parigi, di Malaga, di Manchester ma non una di Roma, di Firenze, di Napoli, di Torino, di Bologna, di Parma? Possiamo parlarne per giorni, ma il dato di fatto è questo ed indiscutibile.
2) Milan, Inter e Juve sono le uniche proprietà disposte a ripianare deficit anche elevati. Quale lo faccia di più o quale di meno sono le uniche tre proprietà che mettono davvero tanti soldi. Il Milan ha ripianato quasi 70 milioni quest'anno (per il bilancio 2011), 40 l'anno scorso, 10 l'anno della cessione di Kakà, 70 l'anno prima. Cifre enormi, almeno in Italia oggi. Si può pensare che un altro investitore, oggi, in Italia, spenda di più? Difficile, si può pensare al massimo che spenda meglio.
3) Il Milan da anni sceglie la strada degli "Zidanes y Pavones", cioè gregarioni poco costosi vicino a campioni celebrati più o meno giustamente. Quando i campioni sono stati Ronaldinho e Pato si sono prese tranvate memorabili, quando sono stati Nesta e Kakà o Thiago Silva ed Ibrahimovic qualcosa è arrivato. Una strada diversa non porterebbe più campioni, ma squadre costruite diversamente, magari come quella Juve prima in campionato, dove i gregari sono più forti, ed anche parecchio, ma i Thiago e gli Ibra non ci sono.
4) Galliani e Braida sono stati maestri nel trovare campioni a prezzi accettabili e gregari a costi bassissimi, hanno semmai faticato parecchio nel trovare giovani da lanciare e giocatori da campionati poco pubblicizzati. Difficile pensare che con altri al timone si possa avere un Ibra in più, semmai si potrebbe sperare di trovare qualche giovane da lanciare, tipo i Marchisio o i De Ceglie che ha avuto la Juve, o qualche talento da campionati minori o ancora poco conosciuti, come ha fatto il Napoli con Hamsik e Lavezzi.
5) Al mondo esisterebbe qualcuno che verserebbe nel Milan decine di milioni l'anno senza essere proprietario? Se si perchè non sponsorizza? Sarebbe gradito lo stesso, rischierebbe di meno ed avrebbe un ritorno maggiore. Se vuole la maggioranza, perchè non ha comprato altro, ad esempio la Roma o l'Olimpia Milano? Perchè vuole solo il Milan e solo il calcio? Mi pare difficile.

Questi direi che sono punti comuni su cui si può provare a discutere, se qualcuno vuole rigettarli chiaramente si può fare, ma vi prego, vi scongiuro, dopo qualche anno che ne parliamo che lo si facesse con argomentazioni razionali, altrimenti tanto vale parlarne al bar, giocando a briscola con una peroni davanti, il forum non serve.

[LukaV]

Esattamente Doc, ed è quello che ho provato a far capire da un pò di post, il prodotto calcio in Italia è un fallimento, trovare un presidente disposto a ripianare 70 milioni di buco e spenderne il doppio per rifondare la squadra NON esiste...perchè semplicemente nessuno è così scemo dal farlo. Berlusconi può stare politicamente sui coglioni, ma criticare la gestione del Milan in questo momento dicendo che chiunque al suo posto farebbe meglio è una fantasia...nessuno al suo posto sarebbe disposto a buttare 240 milioni così perchè non ha di meglio da fare...

[Teo]

Il partecipare con una quota non di maggioranza è una cosa completamente differente dal finanizare completamente una società,
acquistare una squadra italiana al momento non ha nessun ritorno economico (anzi c'è solo da perderci) e se la prendi è solo per amore...e non esiste nessun mecenate superiore a Berlusconi che al momento potrebbe spendere più di lui...

Ok, ma entrare con delle quote di partecipazione sostanziose, porterebbe ad un aumento di liquidità e di capitale che permetterebbe di evitare di dove avere sempre il botto di debiti da ripianare o navigare a vista con gli scappati di casa alla voce acquisti/cessioni.

[LukaV]

Ok, ma entrare con delle quote di partecipazione sostanziose, porterebbe ad un aumento di liquidità e di capitale che permetterebbe di evitare di dove avere sempre il botto di debiti da ripianare o navigare a vista con gli scappati di casa alla voce acquisti/cessioni.

Non credo che uno che entra con il 30% sia disposto a mettere 200 milioni di euro oltre a quelli per entrare...Al momento uno così pazzo non esiste

[doc G]

Ok, ma entrare con delle quote di partecipazione sostanziose, porterebbe ad un aumento di liquidità e di capitale che permetterebbe di evitare di dove avere sempre il botto di debiti da ripianare o navigare a vista con gli scappati di casa alla voce acquisti/cessioni.

Non credo che uno che entra con il 30% sia disposto a mettere 200 milioni di euro oltre a quelli per entrare...Al momento uno così pazzo non esiste

Logica vorrebbe che chi sia disposto ad investire nel Milan senza acquisire quote di maggioranza preferirebbe sponsorizzare. I soldi da cacciare sono quelli decisi prima e nulla più, quanto si versa si scarica dalle tasse, c'è il nome scritto da qualche parte, si partecipa lo stesso ad eventi, magari qualche intervista esce lo stesso, non si viene coinvolti in eventuali rovesci e quando ci si stufa non si rinnova il contratto e non c'è bisogno di trovare compratori.
L'unico motivo logico per acquistare quote di minoranza e finanziare la squadra sarebbe stato quello di poter chiedere favori politici, ma a questo punto direi che chiunque attenderebbe un poco prima di farlo.

[Frizzi]

mod.pove on dato che la stagione è finita mod.pove off ( ) stavo pensando al prossimo anno

Abbiati (anche se spero in un investimento anche in questo ruolo)
Abate Mexes Thiago Silva Didac Vilà
Montolivo MR.X Nocerino
Boateng
Ibrahimovic Cassano

...la veggo buia (cit.)

[BruceSmith]

acquistare una squadra italiana al momento non ha nessun ritorno economico (anzi c'è solo da perderci) e se la prendi è solo per amore...e non esiste nessun mecenate superiore a Berlusconi che al momento potrebbe spendere più di lui...

conti fatti con excel in 2 minuti, è possibile che ci sia qualche errore.
Flamini: 4,5
Gattuso: 4
Mexes: 4
Pato: 4
Robinho: 4
Zambrotta: 3,5
Seedorf: 3
Bonera: 2
Taiwo: 1,8
Amelia: 1,5
= 65 milioni circa.

ovvero, se si volesse arrivare al pareggio di bilancio si dovrebbero eliminare dal libro paga questi giocatori.
poi bisognerebbe vedere quanto saremmo competitivi (ho anche scelto quelli meno decisivi, perchè al posto di pato potrei mettere tiago)....

giusto per sottolineare che il milan ac è una azienda lontanissima dal poter dare un ritorno economico. e quindi dall'interessare qualche magnate.

[Fantaman]

acquistare una squadra italiana al momento non ha nessun ritorno economico (anzi c'è solo da perderci) e se la prendi è solo per amore...e non esiste nessun mecenate superiore a Berlusconi che al momento potrebbe spendere più di lui...

conti fatti con excel in 2 minuti, è possibile che ci sia qualche errore.
Flamini: 4,5
Gattuso: 4
Mexes: 4
Pato: 4
Robinho: 4
Zambrotta: 3,5
Seedorf: 3
Bonera: 2
Taiwo: 1,8
Amelia: 1,5
= 65 milioni circa.

ovvero, se si volesse arrivare al pareggio di bilancio si dovrebbero eliminare dal libro paga questi giocatori.
poi bisognerebbe vedere quanto saremmo competitivi (ho anche scelto quelli meno decisivi, perchè al posto di pato potrei mettere tiago)....

giusto per sottolineare che il milan ac è una azienda lontanissima dal poter dare un ritorno economico.

Per me la cosa indecente e il fatto che non ci sia mai la parità di bilancio, ma soprattutto i soldi per fare mercato, sono gli stipendi delle seconde linee!
Non ha alcun senso che un Zambrotta, Bonera, Antonini, Abate, Gattuso, Ambrosini, Inzaghi e via così, abbiano degli stipendi milionari, soprattutto gli over 30 che non sono fenomeni!
Cioè voglio dire, un Bonera non può guadagnare come e di più di un Cavani solo perché gioca nel Milan, non ha nessun senso come non ha senso che un giocatore come Inzaghi, che ha 38 anni, guadagni 1,5m euro perché è un pezzo di storia del Milan!
Se questi giocatori, ( Inzaghi, Gattuso, Ambrosini ), non rinnovassero con il Milan e andassero, che ne so, alla Fiorentina di turno o al Napoli o al Siena, questi stipendi se li sognerebbero, giustamente, quindi non capisco perché qui al Milan debbano averli!
Se oltre a questo si aggiunge il fatto che a causa anche della loro età avanzata, sono sempre rotti e quindi poi la società è costretta a comprare altri giocatori e quindi avere una rosa di 35 effettivi, ecco che abbiamo spiegato il disavanzo di bilancio!
Non sono i 7 milioni che vengono dati a Ibra ad appesantire il bilancio, ma i 2 dati a Bonera, Antonini e compagnia cantante

[LukaV]

Esatto Bruce...
A me piacerebbe sentire anche, oltre alla solita cantilena Berlusconi vattene, un nome di chi al suo posto sarebbe disposto a fare gli investimenti necessari per fare una campagna acquisti che ci riporti al livello del Barca o del Real...mi basterebbe un nome, e giuro che lo convincerei di persona a farlo

[anto]

Sulla dirigenza potremmo discutere per anni ed anni senza trovare un punto comune.
Che Berlusconi stia simpatico o meno, piaccia o meno, direi però che alcuni punti non sono discutibili, proviamo a porli.
1) Negli ultimi 15 anni hanno cambiato proprietà solamente squadre fallite, e quindi cedute a zero, o squadre in amministrazione controllata, cedute con aste pubbliche in cui è stato difficile trovare un acquirente, e solo nel caso della Roma si è trovato più di un soggetto interessato. Pare quindi evidente che il prodotto "calcio italiano" sia poco appetibile per investitori disposti a spendere cifre enormi. Perchè mai uno sceicco dovrebbe comprare una squadra di Parigi, di Malaga, di Manchester ma non una di Roma, di Firenze, di Napoli, di Torino, di Bologna, di Parma? Possiamo parlarne per giorni, ma il dato di fatto è questo ed indiscutibile.
2) Milan, Inter e Juve sono le uniche proprietà disposte a ripianare deficit anche elevati. Quale lo faccia di più o quale di meno sono le uniche tre proprietà che mettono davvero tanti soldi. Il Milan ha ripianato quasi 70 milioni quest'anno (per il bilancio 2011), 40 l'anno scorso, 10 l'anno della cessione di Kakà, 70 l'anno prima. Cifre enormi, almeno in Italia oggi. Si può pensare che un altro investitore, oggi, in Italia, spenda di più? Difficile, si può pensare al massimo che spenda meglio.
3) Il Milan da anni sceglie la strada degli "Zidanes y Pavones", cioè gregarioni poco costosi vicino a campioni celebrati più o meno giustamente. Quando i campioni sono stati Ronaldinho e Pato si sono prese tranvate memorabili, quando sono stati Nesta e Kakà o Thiago Silva ed Ibrahimovic qualcosa è arrivato. Una strada diversa non porterebbe più campioni, ma squadre costruite diversamente, magari come quella Juve prima in campionato, dove i gregari sono più forti, ed anche parecchio, ma i Thiago e gli Ibra non ci sono.
4) Galliani e Braida sono stati maestri nel trovare campioni a prezzi accettabili e gregari a costi bassissimi, hanno semmai faticato parecchio nel trovare giovani da lanciare e giocatori da campionati poco pubblicizzati. Difficile pensare che con altri al timone si possa avere un Ibra in più, semmai si potrebbe sperare di trovare qualche giovane da lanciare, tipo i Marchisio o i De Ceglie che ha avuto la Juve, o qualche talento da campionati minori o ancora poco conosciuti, come ha fatto il Napoli con Hamsik e Lavezzi.
5) Al mondo esisterebbe qualcuno che verserebbe nel Milan decine di milioni l'anno senza essere proprietario? Se si perchè non sponsorizza? Sarebbe gradito lo stesso, rischierebbe di meno ed avrebbe un ritorno maggiore. Se vuole la maggioranza, perchè non ha comprato altro, ad esempio la Roma o l'Olimpia Milano? Perchè vuole solo il Milan e solo il calcio? Mi pare difficile.

Questi direi che sono punti comuni su cui si può provare a discutere, se qualcuno vuole rigettarli chiaramente si può fare, ma vi prego, vi scongiuro, dopo qualche anno che ne parliamo che lo si facesse con argomentazioni razionali, altrimenti tanto vale parlarne al bar, giocando a briscola con una peroni davanti, il forum non serve.

Allora...Ognuno crede di avere argomentazioni razionalissime...E' normale.
Io odio Berlusconi. Non ho nessuna difficoltà a scriverlo.
Come tifoso del Milan potrei tranquillamente continuare ad odiarlo e pensare che comunque sia il presidente ideale per la squadra, come è stato fino a circa metà degli anni '90.
Per parlare dei tuoi punti...
Punto uno.Tu citi dati di fatto sullo scarso appeal del prodotto calcio italiano. Puoi dimostrare, però, che se squadre come Inter, Juventus e Milan fossero messe in vendita, non susciterebbero l'interesse di qualche potentato economico straniero???
Io, ad esempio, sono convinto che il cugino del padrone del City, mai sarebbe andato a comprare una squadra di Parigi, se avesse potuto prendere una delle prime tre squadre italiane. Ma anche qui non abbiamo controprova.
I paragoni con Roma e Olimpia non mi convincono. Il loro appeal non è minimamente paragonabile.
Una sponsorizzazione non è certo equivalente ad avere in mano la squadra.
Certo sul punto 2 sono d'accordo. Difficile, al momento, pensare ad un proprietario italiano che possa fare meglio.
Ha poco senso poi, pensare a gente che si associ e sia disposta ad esborsi economici senza avere un adeguato ritorno in visibilità.
Punto 3. Zidanes: qui proprio non ci siamo. Zidane era il miglior giocatore che si potesse comprare. Il Real lo pagò a peso d'oro, sbattendosene della concorrenza europea, un po' come pago la clausola rescissoria di Figo, idolo del Camp Nou.
Gli unici acquisti paragonabili, nell'era Milan, a livello internazionale, furonno quelli di Gullit sul mercato europeo, e Lentini su quello italiano(da asteriscare, vedi condanna di Galliani).
Da anni il Milan si arrabatta spendendo cifre del tutto inadeguate. Dai tempi degli arrivi di Nesta e Rui Costa.
Ormai con i 25 milioni di euro per Ibrahimovic, le grandi squadre comprano giocatori di medio livello, non Zidanes.
Il Milan cerca con il lanternino giocatori che hanno motivi di malcontento con le rispettive squadre e cerca di averli a prezzi di favore.
Il che, poi, quasi sempre, porta a fiaschi, perchè dietro i motivi di malcontento, di solito, esistono ragioni precise come il logorio(Rivaldo e Ronaldo), la mancanza di motivazioni(Ronaldinho), per citare i casi più clamorosi.
Niente a che vedere con la politica Zidanes.
Pavones: per pavones non si intendevano gregari, ma giocatori giovani creati dalla cantera. Il termine deriva da Pavon, ottimo(per un breve periodo) difensore uscito dal vivaio del Real.
Anche qui...Il lavoro sui giovani non si può che giudicare ampiamente insufficiente, se lo si valuta del punto di vista, ed è l'unico che mi interessa, della creazione di giocatori utili alla prima squadra.
Sui gregari che dire??? Ne abbiamo e ne avremo a bizzeffe...Alcuni scelti bene(Nocerino e Muntari, contro quello che ne pensavo), altri scelti male.
Dei gregari mi interessa poco parlare. Il dramma è quando il numero di gregari raggiunge livelli di guardia, fino a far sparire il senso dell'utilizzo del termine.
Da questo punto di vista, il probabile acquisto di gente come Montolivo, Acerbi, o del signor nessuno francese, non può certo farmi essere ottimista per il futuro.
Per concludere...Per restare ai vertici in europa, e, nel lungo periodo, anche solo in Italia, non ci sono alternative. Occorre spendere, spendere spendere.
Spendere per uno stadio di proprietà. Spendere per giocatori che facciano la differenza. Spendere per lavorare con profitto sui giovani.
Io credo che la nostra dirigenza sia stata ampiamente superata dai tempi.
Al tempo stesso credo che il più grande patrimonio rimasto al Milan sia proprio il suo brand, e che se il Milan fosse mai stato realmente in vendita a quest'ora ci ritroveremmo con una proprietà molto più adeguata ai tempi che corrono.
Ma non ho controprove, così come non ne avete voi.

[Teo]

Non credo che uno che entra con il 30% sia disposto a mettere 200 milioni di euro oltre a quelli per entrare...Al momento uno così pazzo non esiste

Ma io non parlo di 200 milioni. COme dico sempre esiste anche il grigio.

Si passa dagli scappati ai 200 milioni? 50 milioni tipo, no?

[LukaV]

Spendere per uno stadio di proprietà. Spendere per giocatori che facciano la differenza. Spendere per lavorare con profitto sui giovani.

Lo stdio di proprietà puoi scordartelo, il comune di Milano non rilascia l'autorizzazione per costruirne uno, l'unica soluzione sarebbe quella di andare a costruirlo fuori dalla provincia di Milano...che sinceramente non mi sembra una grande idea

Al tempo stesso credo che il più grande patrimonio rimasto al Milan sia proprio il suo brand, e che se il Milan fosse mai stato realmente in vendita a quest'ora ci ritroveremmo con una proprietà molto più adeguata ai tempi che corrono.
Ma non ho controprove, così come non ne avete voi.

Brand Milan che però se sei onesto è per un buon 90% opera della politica calcistica del buon Silvio...
Gli sceicchi a Manchester stanno spendendo e spandendo a più non posso (molto di più di quello che ha mai fatto Berlusconi) ma il City non arriva ad un millesimo della visibilità mondiale del Milan e non è una questione di anni (ora a livello globale è molto differnte da quella degli anni 90) ma proprio perchè non hanno queste grandi capacità...

[LukaV]

Ma io non parlo di 200 milioni. COme dico sempre esiste anche il grigio.
Si passa dagli scappati ai 200 milioni? 50 milioni tipo, no?

Con 50 milioni ci paghi giusto giusto le bollette del telefono di Braida quando va in Brasile...se hai un buco di 65 milioni con 50 manco lo ripaghi Teo, figurati se puoi andare a prendere qualcuno che conta...

[lele_warriors]

Per me la cosa indecente e il fatto che non ci sia mai la parità di bilancio, ma soprattutto i soldi per fare mercato, sono gli stipendi delle seconde linee!
Non ha alcun senso che un Zambrotta, Bonera, Antonini, Abate, Gattuso, Ambrosini, Inzaghi e via così, abbiano degli stipendi milionari, soprattutto gli over 30 che non sono fenomeni!
Cioè voglio dire, un Bonera non può guadagnare come e di più di un Cavani solo perché gioca nel Milan, non ha nessun senso come non ha senso che un giocatore come Inzaghi, che ha 38 anni, guadagni 1,5m euro perché è un pezzo di storia del Milan!
Se questi giocatori, ( Inzaghi, Gattuso, Ambrosini ), non rinnovassero con il Milan e andassero, che ne so, alla Fiorentina di turno o al Napoli o al Siena, questi stipendi se li sognerebbero, giustamente, quindi non capisco perché qui al Milan debbano averli!
Se oltre a questo si aggiunge il fatto che a causa anche della loro età avanzata, sono sempre rotti e quindi poi la società è costretta a comprare altri giocatori e quindi avere una rosa di 35 effettivi, ecco che abbiamo spiegato il disavanzo di bilancio!
Non sono i 7 milioni che vengono dati a Ibra ad appesantire il bilancio, ma i 2 dati a Bonera, Antonini e compagnia cantante

giustissimo,30 e passa giocatori a bilancio di cui almeno una decina con stipendi ridicoli,visto il valore dei giocatori e quello che danno in campo.
se però poi si piglia montolivo per 2-2,5 netti,se ne darà immagino 1-1,5 a traorè,natali almeno 1 lo piglierebbe, a sto punto si capisce come la dirigenza naviga totalmente a caso...

[Teo]

Con 50 milioni ci paghi giusto giusto le bollette del telefono di Braida quando va in Brasile...se hai un buco di 65 milioni con 50 manco lo ripaghi Teo, figurati se puoi andare a prendere qualcuno che conta...

Ma si può anche fare 30 di aumento di capitale + 30 per Berlusca, e poi che ne so 20-30 quest'anno per il mercato, anche perchè ci sarebbero dei buoni risparmi sugli ingaggi di alcuni che andranno via, sono ipotesi, ma potrebbero essere decisamente utili per evitare di dover sempre ricorrere ai dopolavoristi visti negli ultimi 2-3 mesi.

Sono sicuro perchè l'ho sentito e letto che c'erano (e tra questi c'era l'Emirates) 2-3 realtà che volevano aiutare Berlusconi.

Che poi se mi parlate che l'investimento deve comportare un ritorno economico, allora non ci sarebbe proprio nessuno in nessuna squadra, perchè americani e sceicchi non hanno avuto nessun riscontro economico nei loro investimenti nelle varie ManU, City, Malaga, Roma, PSG ecc.