Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[lele_warriors]

[Birdman]

http://www.repubblica.it/economia/2012/ ... ef=HRER2-1

[Porsche 928]

Che senso ha investire ancora nel settore auto in Italia(ma anche nella zona Euro non lo vedo sto gran senso)?

http://www.unrae.it/primo-piano/categor ... co-allauto
http://it.calameo.com/read/00067534952807e559e96

Marchionne ci racconterà che e' colpa della FIOM anche stavolta immagino...


Lo vogliono capire o no che
LA GENTE NON HA PIÙ SOLDI!

[FrenkT]

Che il mercato dell'auto non fosse il futuro credo si sapesse ormai da un po'. La mia impressione è che intorno alla FIAT in Italia continuino a girare una serie di contraddizioni imbarazzanti.

E' evidente che non conviene investire sul mercato dell'auto e come se non bastasse, tutti (parti sociali e politica) si lamentano della gestione Marchionne, però al tempo stesso ci si ostina a voler tenere in vita tutti gli stabilimenti, a volersi attaccare restare attaccati alla FIAT. Indipendentemente dal fatto che Marchionne sia un buon amministratore o no, qual'è il senso di tutto ciò?

[doc G]

Che il mercato dell'auto non fosse il futuro credo si sapesse ormai da un po'. La mia impressione è che intorno alla FIAT in Italia continuino a girare una serie di contraddizioni imbarazzanti.

E' evidente che non conviene investire sul mercato dell'auto e come se non bastasse, tutti (parti sociali e politica) si lamentano della gestione Marchionne, però al tempo stesso ci si ostina a voler tenere in vita tutti gli stabilimenti, a volersi attaccare restare attaccati alla FIAT. Indipendentemente dal fatto che Marchionne sia un buon amministratore o no, qual'è il senso di tutto ciò?

Purtroppo è la schizofrenica politica economica italiana degli ultimi 40 anni, politica che potremmo chiamare "bottepienamoglieubriachismo".
Ci sono anche molte richieste giuste e condivisibili, altre comprensibili, ma le conseguenze che se ne traggono sono sempre assurde.
Voglio che gli Agnelli smettano di chiedere sussidi di Stato e che Marchionne sia più democratico, voglio che contino di meno, voglio che ci siano alternative, ma se chiude uno stabilimento FIAT è un dramma.
Voglio crescita economica e posti di lavoro, poi se vedo che degli imprenditori che hanno costruito le proprie aziende (alcuni dal nulla, come Del Vecchio, uscito da un orfanotrofio) hanno un patrimonio ingente grido allo scandalo.
Voglio energia pulita e rifiuto il nucleare, ma poi non costruisco centrali diverse, addirittura rifiuto il rigassificatore, quando l'Italia dipende oggi dal gas, e compro energia da paesi vicini che la producono con impianti nucleari, come se fossero differenti per noi le conseguenze di un incidente nucleare a Torino o in Savoia.
Voglio che ci sia meno corruzione, ma poi voglio estendere il controllo dello Stato ad ogni singolo aspetto dell'economia, anche dove non è assolutamente necessario (solito esempio del cavolo, spero basti, a che serve che esistano farmacie comunali, specie se sono in perdita?), favorendo e stimolando così la corruzione.
Voglio che sia diminuito il cuneo fiscale, una quota maggiore degli stipendi resti al lavoratore e, magari, la benzina costi meno, ma protesto ogn volta che c'è un taglio di spesa.
Grido allo scandalo quando vedo che gli imprenditori guadagnerebbero meno dei dipendenti (cazzata epocale, prima di tutto molti imprenditori si stipendiano come amministratori o dirigenti della propria società, poi molte società di capitali preferiscono pagare in proprio le tasse sui redditi erogandoli netti, se non si considerano questi due aspetti, che in quella statistica erano ignorati, qualsiasi risultato è, per forza, una puttanata), chiedo che gli imprenditori siano tassati di più (anche se le imprese italiane sono le più tassate al mondo, con aliquote complessive che sfiorano il 70%) e poi mi meraviglio che l'Italia sia al 118 posto (centodiciotto, non è un errore) dei paesi in cui è più facile fare impresa. E magari poi protesto perchè non c'è crescita.
Dulcis in fundo TUTTE le proteste in questo momento di difficoltà, nessuna esclusa, è una difesa corporativa. Non spetta a me ed a quelli come me pagare la crisi, ma a quelli lì (mettete pure chi volete, qualsiasi categoria sta protestando in questo modo). Senza capire che solo con una riforma profonda se ne uscirà, riforma profonda che tocchi tutti gli aspetti dello Stato e di cui purtroppo non si vede traccia.

[Ange86]

Che il mercato dell'auto non fosse il futuro credo si sapesse ormai da un po'. La mia impressione è che intorno alla FIAT in Italia continuino a girare una serie di contraddizioni imbarazzanti.

E' evidente che non conviene investire sul mercato dell'auto e come se non bastasse, tutti (parti sociali e politica) si lamentano della gestione Marchionne, però al tempo stesso ci si ostina a voler tenere in vita tutti gli stabilimenti, a volersi attaccare restare attaccati alla FIAT. Indipendentemente dal fatto che Marchionne sia un buon amministratore o no, qual'è il senso di tutto ciò?

E quale sarebbe il futuro del trasporto? Torniamo ai cavalli?
Senza prendere come esempio VW,Audi o case con quel tipo di target commerciale che di questo momento di crisi ne risente meno tutte le altre che si possono paragonare a Fiat continuano a restare nei paesi più "costosi". Giusto per dare le idea della auto più vendute in Italia extra Fiat la C3 la fanno in Francia, Fiesta e Focus tra Germania e Spagna, la Golf in Germania e l'unica costruita nei paesi dell'est è la polo.
E non può che essere cosi. Se dopo il settore tessile ci facciamo sfuggire anche quello metalmeccanico possiamo anche iniziare a cercare un posto da vivere in Cina o in quei posti li.

[FrenkT]

Che il mercato dell'auto non fosse il futuro credo si sapesse ormai da un po'. La mia impressione è che intorno alla FIAT in Italia continuino a girare una serie di contraddizioni imbarazzanti.

E' evidente che non conviene investire sul mercato dell'auto e come se non bastasse, tutti (parti sociali e politica) si lamentano della gestione Marchionne, però al tempo stesso ci si ostina a voler tenere in vita tutti gli stabilimenti, a volersi attaccare restare attaccati alla FIAT. Indipendentemente dal fatto che Marchionne sia un buon amministratore o no, qual'è il senso di tutto ciò?

E quale sarebbe il futuro del trasporto? Torniamo ai cavalli?
Senza prendere come esempio VW,Audi o case con quel tipo di target commerciale che di questo momento di crisi ne risente meno tutte le altre che si possono paragonare a Fiat continuano a restare nei paesi più "costosi". Giusto per dare le idea della auto più vendute in Italia extra Fiat la C3 la fanno in Francia, Fiesta e Focus tra Germania e Spagna, la Golf in Germania e l'unica costruita nei paesi dell'est è la polo.
E non può che essere cosi. Se dopo il settore tessile ci facciamo sfuggire anche quello metalmeccanico possiamo anche iniziare a cercare un posto da vivere in Cina o in quei posti li.

La crisi del mercato dell'auto non è un problema solo Italiano, ma decisamente anche Europeo. Non sto dicendo che la fiat deve chiudere, ma che l'accanimento terapeutico per cercare di far stare in vita un settore che è fisiologicamente in declino non ha molto senso. Si può continuare con le battaglie per tenere in vita tutti gli stabilimenti e pretendere che la produzione di auto continui a crescere contro ogni legge fisica, però resta il fatto che si stanno investendo soldi in un settore in declino, quando magari sarebbe il caso di pensare veramente al futuro (non quello di domani, ma quello che ci sarà tra 20 anni) e dirottare le risorse in eccesso (quelle che attualmente sono spese per mantenere una parte del settore che in pratica non è produttiva) in settori più promettenti.

Comunque riprendendo la domanda "E quale sarebbe il futuro del trasporto?", a me tempo fa ha colpito molto questo articolo http://www.corriere.it/esteri/12_marzo_ ... 268b.shtml , che non risponde alla domanda su quale sarà il mezzo di trasporto del futuro, ma che mi ha fatto pensare che in realtà si tratta di un settore che al momento è fragile, e pensare che nei prossimi anni possa continuare a essere redditizio come lo era 20 anni fa mi sembra a dir poco folle.

[Porsche 928]

Comunque ora con la nuova riforma, una "svolta epocale"(cit. Monti), tutto apposto no(??), torneranno gli investimenti sia italiani che esteri...


...notizia fresca fresca di oggi:
http://www.investireoggi.it/news/daniel ... nveniente/
... ma anche ieri...
http://it.reuters.com/article/itEuroRpt ... XR20120403

... e anche lo spread continua a calare...

[Jakala]

Che senso ha investire ancora nel settore auto in Italia(ma anche nella zona Euro non lo vedo sto gran senso)?

Due motivi:
1. l'auto è un settore ciclico, quindi ogni tot va in crisi, tuttavia quando va bene è altamente redditizio. Vedi chrysler che sta facendo risultati ottimi, quando era fallita due anni fa.
2. siamo 60 milioni in Italia, mica possiamo tutti lavorare nei servizi? la manifattura è l'unico tipo di industria che occupa molte persone

[Porsche 928]

Che senso ha investire ancora nel settore auto in Italia(ma anche nella zona Euro non lo vedo sto gran senso)?

Due motivi:
1. l'auto è un settore ciclico, quindi ogni tot va in crisi, tuttavia quando va bene è altamente redditizio. Vedi chrysler che sta facendo risultati ottimi, quando era fallita due anni fa.
2. siamo 60 milioni in Italia, mica possiamo tutti lavorare nei servizi? la manifattura è l'unico tipo di industria che occupa molte persone

Non capisco il punto, per un'azienda, mettiamo che ne so la... la... boh non so nemmeno che azienda potrebbe investire in Italia sinceramente, che senso ha investire nel settore auto in Italia o nella zona Euro? Per impegnare braccia?

Lo sto domandando davvero eh, visto che chi investe ora(dove non ci sia già una produzione efficace vedi VW in Germania) non investe in Europa(zona Euro) ma in India, in Cina, nell'est Europa(vedi Serbia di gran moda in questo periodo) ecc ecc, non certamente dove il lavoro costa caro e le leggi bisogna rispettarle(oddio ho detto una mezza bestemmia se parliamo di Italia, ma vabbe).

Sull'"altamente redditizio" pero metterei un asterisco non di poco conto, dipende da dove produci, è altamente redditizio se fai fare le cose in Cina e le marchi "made in Europe", perché se devi produrre tutto in loco la redditività non è cosi altissima, VW per esempio non produce(anzi in minima parte) in Usa per esempio ma produce in Messico ed esporta sul mercato statunitense, proprio perché il suo prodotto sia "altamente redditizio".

Tra l'altro mi sembra proprio che il mercato italiano(al netto di altri superincentivi statali e/o nuove normative per provare a incentivare il nuovo, es "centri storici solo con l'euro 1783937763 senno nisba"), recita cosi le prime 6 marche(fonte il secondo link che ho postato nel post che hai quotato parzialmente):

Variazione 2011(già piena crisi eh quindi non periodo di prosperità) - 2012:
Fiat -36.80%
VW -22.84%
Ford -38.61%
Opel -24.35%
Citroen -25.50%
Lancia/Chrysler -29.53%


Bene ma non benissimo come mercato su cui investire.

[Jakala]

Due motivi:
1. l'auto è un settore ciclico, quindi ogni tot va in crisi, tuttavia quando va bene è altamente redditizio. Vedi chrysler che sta facendo risultati ottimi, quando era fallita due anni fa.
2. siamo 60 milioni in Italia, mica possiamo tutti lavorare nei servizi? la manifattura è l'unico tipo di industria che occupa molte persone

Non capisco il punto, per un'azienda, mettiamo che ne so la... la... boh non so nemmeno che azienda potrebbe investire in Italia sinceramente, che senso ha investire nel settore auto in Italia o nella zona Euro? Per impegnare braccia?

Lo sto domandando davvero eh, visto che chi investe ora(dove non ci sia già una produzione efficace vedi VW in Germania) non investe in Europa(zona Euro) ma in India, in Cina, nell'est Europa(vedi Serbia di gran moda in questo periodo) ecc ecc, non certamente dove il lavoro costa caro e le leggi bisogna rispettarle(oddio ho detto una mezza bestemmia se parliamo di Italia, ma vabbe).

A volte mi chiedo se mescoli i punti perché sei confuso o perché ti piace contraddire le idee degli altri.
Nel settore automotive ci sono due distinti problemi, attualmente: la sovracapacità e la crisi economica.
La sovracapacità si cura tagliando stabilimenti produttivi, non è solo la Fiat che sta pensando a chiusure ma anche la GM/Opel e questo è un problema.
Gli investimenti nell'auto invece ci sono sia sui materiali (ti sei mai domandato la percentuale di plastica/polimeri in un auto degli ultimi 10 anni?), combustione (common rail ad esempio), centri stile.
Sul perché produrre auto in Europa e non in un paese low cost? Per il discorso qualità, in grossa sostanza, alcune macchine hanno bisogno di personale qualificato.
Il costo del lavoro non è l'unica componente per installare un impianto produttivo, altrimenti la Svizzera e l'Austria non riuscirebbero ad attrarre PMI italiane. Monti ed il suo governo hanno in parte lo scopo di abbassare i costi di sistema.

Sull'"altamente redditizio" pero metterei un asterisco non di poco conto, dipende da dove produci, è altamente redditizio se fai fare le cose in Cina e le marchi "made in Europe", perché se devi produrre tutto in loco la redditività non è cosi altissima, VW per esempio non produce(anzi in minima parte) in Usa per esempio ma produce in Messico ed esporta sul mercato statunitense, proprio perché il suo prodotto sia "altamente redditizio".

Mica vero. VW usa la produzione degli stabilimenti cinesi per vendere in Cina o al massimo nel sud-est asiatico.
In ogni caso non ho voglia di convincerti, ripeto il mercato dell'auto quando gira bene produce tanti utili.

[Ange86]

L'ho scritto due post fa delle auto più vendute in Italia quali sono prodotte nell'area Euro "costosa". E la stessa VW ha metà o più dei suoi dipendenti in posti dove il costo del lavoro è caro (la Germania dovrebbe essere al numero 1 in Europa per questa voce).
Anche perchè a furia di spostarsi a est in cerca di posti dove produrre a basso costo prima o poi il mondo finisce.

[dipper 2.0]

L'ho scritto due post fa delle auto più vendute in Italia quali sono prodotte nell'area Euro "costosa". E la stessa VW ha metà o più dei suoi dipendenti in posti dove il costo del lavoro è caro (la Germania dovrebbe essere al numero 1 in Europa per questa voce).
Anche perchè a furia di spostarsi a est in cerca di posti dove produrre a basso costo prima o poi il mondo finisce.

Sbagli. Torni al punto di partenza

[Hobbit83]

In ogni caso non ho voglia di convincerti, ripeto il mercato dell'auto quando gira bene produce tanti utili.

Eh.... ma quando comincia a girare bene?
Senza incentivi e droghe varie, intendo.

[doc G]

Il costo del lavoro non è l'unica componente per installare un impianto produttivo, altrimenti la Svizzera e l'Austria non riuscirebbero ad attrarre PMI italiane. Monti ed il suo governo hanno in parte lo scopo di abbassare i costi di sistema.

Confesso di sapere poco di industria automobilistica, quindi mi guardo bene dall'intervenire.
Sul perchè l'Italia attragga poco gli investimenti nei settori produttivi però non c'è tanto da indagare.
Direi che i motivi sono essenzialmente due:

1) Facilitazioni alle imprese (non solo economiche, ma di burocrazia, infrastrutture, energia, logistica etc.):

http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=4594

http://www.businessvox.it/impresa/item/ ... uropa.html

e, per chi si voglia fare tanto ma tanto male:

http://heritage.org/index/

2) C'erano dubbi? L'imposizione fiscale:

http://www.100news.it/site/2012/01/16/p ... -eurozona/

imposizione che forse, dopo i nuovi calcoli sull'IMU, diventerà la prima in Europa.

Si può crescere anche con una pressione fiscale elevata? Certo, i paesi scandinavi lo dimostrano. Ma dove sono i paesi scandinavi nella classifica di cui sopra? La Danimarca era addirittura in top ten, fino all'anno scorso, ed è stata appena superata da Mauritius e Cile, che non credo siano al momento reali concorrenti.
Se come libertà d'impresa te la giochi con la Serbia e come tassazione con la Danimarca può investire da te solo chi ha assoluta necessità di competenze o risorse che trova solo da te.

Per quanto riguarda Monti, fino a poco tempo fa concordavo in pieno, purtroppo più si va avanti più si sta confermando in linea con i governi che lo hanno preceduto, i cui ministri dell'economia sono stati Reviglio, Andreatta, Barucci, Ciampi, Dini, Amato, Visco, Del Turco, Tremonti, Siniscalco, Padoa Schioppa. Se Tremonti ha dimostrato, dati alla mano, di essere il peggiore sul lungo periodo (difficile dare giudizi sui dati di ministri come Barucci o Del Turco, che hanno avuto a disposizione un tempo brevissimo ed un premier ingombrante in materia), se Monti potrebbe anche rivelarsi il più competente (potrebbe, perchè gente come Ciampi o Padoa Schioppa, per esempio, era tutt'altro che ignorante), purtroppo il suo operato finora è in una linea di continuità.
Conti in sicurezza aumentando le tasse, revisione del sistema pensionistico portando a termine un percorso indecorosamente lungo iniziato da Dini, una riforma del mercato del lavoro inevitabile, in cui però abbiamo visto una linea forte di continuità col passato e poche innovazioni rispetto alle riforme cosiddette D'Antona e Biagi. Le liberalizzazioni non sono nemmeno vere liberalizzazioni, ma tutele del consumatore, oltretutto deludenti.
Ho la forte impressione che stia rimettendo la nave in mare dopo gli errori degli immediati predecessori, che stavano portando al naufragio, ma che la rotta seguita sia esattamente la stessa. Seguita con più capacità e perizia, per fortuna, ma la stessa.
Come diceva il buon Marghe, se c'è una alluvione in arrivo tu non contatti degli ingegneri per progettare i nuovi argini dei fiumi e degli architetti per ristrutturare la casa con nuovi criteri, metti dei sacchetti di sabbia per proteggere la casa. Restando alla metafora, passata l'ondata però ho il sospetto che si stia proseguendo ad accumulare sacchetti e di sistemare gli argini e rinforzare la casa non se ne parli.