Champions League 2011-12

[Rasheed]

Non perderei neanche tempo a rispondere.
Evidente che Terry sia pericoloso sui calci piazzati come anni fa.

Del resto,un campione sulle palle inattive come Simeone,è stato pericoloso in quelle situazioni anche a fine carriera come nel suo prime. Ma anche no. Inutile.

[BruceSmith]

Sarà una bolgia Nicosia come sempre... Però è importante avere il ritorno in casa, per caso già si sa in caso di semifinale quale delle 2 accoppiate avrà l'andata in casa?

il terribile nicosia stadium... casillas che ha vinto un mondiale e settordici trofei entrerà in campo con le gambe che tremano...
dai levia, sei peggio di Conte.

[Radiofreccia]

A me le analisi statistiche di rene piacciono moltissimo, perchè sono opinioni calcistiche basate su qualcosa di concreto.

Certo è che secondo me sono numeri che, in questo caso, vanno contestualizzati al max perchè posso essere ''soggetti'' a tipologie di gioco diverse. Per esempio il Napoli. Il dato in questione è il gol subito su calcio piazzato ( o comunque di testa ).

Secondo me la scelta Campagnaro - Aronica può avere i suoi perchè. Fernandez e Britos contro un attacco formato da Drogba, Sturridge e Mata? Secondo me sarebbe stato un mezzo suicidio, l'ideale in quella partita era la difesa a 4 capace di sopperire sia ai calci piazzati ( centrali Cannavaro - Fernandez ), sia alla velocità ed alla tecnica dell'attacco avversario.

[rene144]

Secondo me la scelta Campagnaro - Aronica può avere i suoi perchè. Fernandez e Britos contro un attacco formato da Drogba, Sturridge e Mata? Secondo me sarebbe stato un mezzo suicidio, l'ideale in quella partita era la difesa a 4 capace di sopperire sia ai calci piazzati ( centrali Cannavaro - Fernandez ), sia alla velocità ed alla tecnica dell'attacco avversario.

Tutto vero. Aggiungo alcune cose in materia:

- La difesa a 4 Mazzarri non l'avrebbe mai usata, perché non l'ha mai sperimentata se non in casi particolarissimi e solo nei finali di partita. Altro segno di limitazione.
- Campagnaro erano diverse partite che faceva un caos pazzesco, al di là delle sue caratteristiche tecniche e secondo me non doveva giocare ugualmente.
- Non gli contesto neanche troppo il modo in cui abbia iniziato la partita: non ha variato negli ultimi anni, figurarsi se lo faceva col Chelsea. Ma nel corso dell'incontro devi saperlo leggere. Dopo che per un tempo e mezzo ti hanno abusato sui palloni aerei, mancano 30 minuti, sei temporaneamente qualificato ed hai ancora 2 cambi, come fai a non togliere un Campagnaro in chiara bambola per mettere Fernandez o Britos, ed abbassare Zuniga e/o Dossena a lavorare sulle fasce? Vai con una difesa a 5 visto che hai deciso di difenderti ad oltranza.

Insomma, capisco che sia partito con la sua difesa classica. Ma con la squadra in sofferenza in un'area specifica non ha apportato alcuna modifica fino al secondo tempo supplementare nonostante avesse gli uomini giusti per farlo. Poi non è che il Napoli soffrisse ovunque... soffriva sui palloni alti. Sui rilanci alti per Drogba e sui corner. E Mazzarri ha lasciato che questo continuasse nonostante avesse i giocatori con le caratteristiche perfette per limitare ciò. Magari poi Fernandez sarebbe stato ugualmente abusato, e Britos avrebbe bucato un pallone chiave. Ma se la partita si sta giocando su palloni alti, io voglio loro, non Campagnaro ed Aronica, per di più in giornataccia. Mazzarri ha voluto loro e noi abbiamo perso. Chissà, magari avremmo perso ugualmente, ma avrei voluto giocarmela con gli uomini più logici (e nel caso di Britos-Aronica, con quello più forte in generale).

[Radiofreccia]

Tra l'altro il gol di Terry è stato palesemente regalato da Campagnaro, totalmente in tilt mentale. Mazzarri ha avuto l'incredibile capacità di sbagliare praticamente TUTTO nella partita più importante della stagione.

[andreaR]

le statistiche vanno prese per quello che sono, numeri, possono tornare utili ma non dicono tutto di quello che succede, terry ha segnato pochi gol sui calci piazzati , forse si, però magari il fatto che ci sia terry in area può far difendere in maniera diversa, con diverso grado di attenzione, magari lo stesso terry ha impattato ma il portiere ha respinto e poi ha segnato drogba, oppure hanno lasciato un pò più smarcato mikel perchè terry era nei paraggi, sui calci piazzati un troccolone che terry lo metto sempre e volentieri

[rene144]

le statistiche vanno prese per quello che sono, numeri, possono tornare utili ma non dicono tutto di quello che succede, terry ha segnato pochi gol sui calci piazzati , forse si, però magari il fatto che ci sia terry in area può far difendere in maniera diversa, con diverso grado di attenzione, magari lo stesso terry ha impattato ma il portiere ha respinto e poi ha segnato drogba, oppure hanno lasciato un pò più smarcato mikel perchè terry era nei paraggi, sui calci piazzati un troccolone che terry lo metto sempre e volentieri

Visto che palesemente non hai letto tutti i post, lo ripeto: il Chelsea ha fatto 8 gol sui calci piazzati complessivamente quest'anno. Ed include tutto: Terry, Ivanovic, rimbalzi, rimpalli, colpi di fortuna, cross svirgolati, Mikel smarcato, Drogba che ha ribattuto e troccoloni vari.
Sono fondamentalmente d'accordo con ciò che dici, ma a parte che in 250 partite (ossia i 6 anni presi in considerazione) i vari fattori dovrebbero normalizzarsi, il punto è che se il Chelsea, come squadra, fosse così pericoloso, allora come squadra dovrebbe segnare di più. Se non lo fa, come squadra, allora non è altrettanto pericoloso. Come squadra.
E quindi Terry ed Ivanovic sono bravi individualmente, ma evidentemente non così condizionanti quanto si dice. Può essere per mille motivi: magari non vanno in area sempre, magari calciano male i piazzati, magari chiedono loro movimento improduttivi, magari c'è altro ancora. Non ho discusso i motivi e ce ne possono essere tanti di validi e possibili, ma i fatti chiari ed oggettivi rimangono quelli: il Chelsea ha fatto solo 8 gol su calcio piazzato quest'anno.

[ghista]

Nelle tue statistiche una respinta dalla difesa viene con tiro dal limite della punta viene contata? un miracolo del portiere viene contato? pali e traverse vengono contati? solo per avere cmq un quadro più ampio

[Birdman]

Pali e traverse, miracoli del portiere ecc. sono fattori che, su un campione ampio come quello considerato, hanno un valore relativo. Ti può andare male una partita, magari anche una serie di partite, ma su 6 anni incidono molto molto poco.

[rene144]

Nelle tue statistiche una respinta dalla difesa viene con tiro dal limite della punta viene contata?

Tutti i gol derivanti da calcio piazzato. Quindi una respinta della difesa con tiro dal limite viene contato (se segna).
Quindi, per fare un esempio, se Terry fa da torre per un compagno e quello segna, viene contato.
Se Ivanovic costringe il portiere a fare un miracolo e quello segna, viene contato.
Se usano 4 uomini per marcare Terry ed Ivanovic, lasciando un uomo al limite, libero di controllare la respinta, calciare e segnare, viene contato. Tutti i gol derivanti, insomma.

Il Chelsea ne ha fatti 8 in Premier League quest'anno, proprio nella media. In UEFA Champions League prima dell'ultima partita col Napoli ne aveva fatti 0: solo il Chelsea e l'APOEL erano a quota zero prima dell'ultima partita (e l'APOEL ci è rimasto) fra le 16 degli ottavi di finale.

PS: a proposito della forza relativa di italiane ed inglesi sui calci piazzati... in Champions League sapete chi guida ai primi due posti la graduatoria delle reti fatte su calcio piazzato? Napoli ed Inter. Solo una curiosità, non ha molto significato su sole 8 partite disputate. Il Napoli peraltro non ha grandi colpitori ma ha ottimi schemi quindi forse contano più dei colpitori stessi in certi casi, infatti ha segnato con Cavani (di rapidità), Hamsik 2 volte e Fernandez 2 volte. Solo i gol di Fernandez sono stati su uno stacco di "potenza", mentre gli altri sono stati di rapina, tattica ed intelligenza.

PPS: Grazie Birdman. Infatti il concetto di un sample size ampio è proprio per eliminare anomalie e sfortune, a meno che Terry non sia stato sfortunato negli ultimi 6 anni di fila. Da quello che vedo è un discreto colpitore, intendiamoci, ma non è quello che era 7-8 anni fa, ossia quando era giovane, fresco e negli anni migliori della sua carriera (la qual cosa è anche logica, no?) ed era uno dei migliori del pianeta nel fondamentale.

Comunque adesso esco. Dopo scrivo un piccolo "primer" sull'utilizzo di una corretta analisi.

[rene144]

Allora... per quanto riguarda quella che viene chiamata "analisi statistica" bisogna prima di tutto formulare una domanda corretta. Non è assolutamente vero che coi numeri si possa dimostrare tutto quello che si vuole: è una mistificazione dei fatti che si basa su ignoranza e soprattutto su un cattivo utilizzo dei numeri stessi. Bisogna capire cosa dicano, il loro valore e le loro limitazioni, per comprenderne il significato pieno ed il "potere".

Userò esempi estremi per chiarezza. I numeri possono rispondere inequivocabilmente alla domanda: "In questa stagione, ha segnato di più Cavani o Lavezzi?"
Non c'è grigio, non ci sono dubbi e se qualcuno ne ha, beh... è in torto. C'è una verità oggettiva rappresentata in maniera inequivocabile ed incontestabile dai dati in nostro possesso.

Ma se qualcuno chiedesse: "Hamsik è forte nel dribbling?"
Qui dobbiamo andarci cauti e dobbiamo capire cosa ci dicano i numeri. Un basso numero di dribbling non avrebbe necessariamente significato: magari Hamsik non dribbla per richiesta di Mazzarri. Magari non dribbla perché intenzionalmente si attira addosso avversari prima di scaricare il pallone. Magari è forte nel dribbling, ma siccome è fortissimo nel passaggio preferisce fare quello. Magari è forte nel dribbling ma siccome corre difensivamente come un disperato, non è sufficientemente lucido per eseguirlo. Magari preferisce non "scoprire" le sue mosse e dribbla solo quando può portare ad una chiara occasione da gol e non "gratuitamente" in una posizione poco efficace. Allora un basso numero di dribbling potrebbe non rappresentare la sua bravura nell'effettuare i dribbling.
Ma allora a che domanda risponde il dato del basso numero di dribbling di Hamsik?
Risponde alla domanda: "Hamsik dribbla molto?" La risposta è chiaramente no (sempre supponendo, ai fini dell'esempio, che dribbli poco rispetto alle aspettative). Magari dribblerebbe di più con altri allenatori o in altri assetti di squadra o in altre situazioni. Non so e non importa, ma quello che conta è che allo stato attuale delle cose, non bisogna aspettarsi tanti dribbling da parte di Hamsik. Ma dedurre che non sia forte nel dribbling è un passo successivo e forzato, che può essere anche logico (tendenzialmente più uno è forte nel dribbling, più dribblerà) ma non è necessariamente vero. Effettuare quella deduzione non significherebbe che i numeri siano fuorvianti: in quanto dati "aridi" non possono essere fuorvianti. Fuorviante è l'interpretazione forzata che ne viene data da chi li utilizza in maniera inappropriata.

Un altro aspetto FONDAMENTALE è usare un campione statistico ampio. Una singola azione non ha significato come sappiamo, idem una singola partita. A volte si può avere anche una brutta (o grande) stagione. Ma chiaramente una stagione significa più di una partita, che a sua volta significa più di un'azione. E più stagioni significano più di una singola stagione. E' un aspetto severamente sottovalutato da tante, troppe analisi.

Tornando al discorso in oggetto: Terry è forte di testa? Forse si, forse no, è una materia di opinione (o per altri numeri che non abbiamo visto o non abbiamo a disposizione). Ma Terry è pericoloso sotto porta? Ecco, questa è un'altra domanda e possiamo trovare una risposta. Ho preso un campione significativo di 6 anni proprio perché in quegli anni ha giocato 250 partite ed ha giocato con vari allenatori, con vari compagni in area, con vari tiratori di piazzati. Ed in questi 6 anni ha fatto meno di 3 gol l'anno, una media decente ma niente di che.
Contemporaneamente, come detto, Terry potrebbe fornire il "setup" per dei gol, facendo la torre, impegnando il portiere, impegnando un paio di difensori, creando situazioni da rete per compagni. Ho sostenuto che quest'anno il Chelsea non sia stato fortissimo su calcio piazzato, come squadra, al di là dei giocatori singoli. Ed in effetti, a prescindere dai motivi, è inoppugnabilmente così. In PL hanno fatto solo 8 gol, e questi includono tutte le giocate particolari effettuate da Terry ed Ivanovic e tutti gli altri. Non entro nel merito dei motivi. Magari Terry va raramente a saltare in area, come Thiago Silva. Magari c'è altro dietro. Ma la conclusione chiara è che quest'anno il Chelsea abbia segnato nella media del calcio inglese e che avesse zero gol su piazzato in Europa prima della partita col Napoli. E l'altra conclusione è che individualmente Terry negli ultimi 6 anni non abbia fatto un numero particolare di gol.

Poi ripeto ancora una volta: volete sostenere che sia per motivi "strani"? Magari AVB usava schemi orribili che non permettevano i gol su piazzato? Può darsi, ma non cambia la realtà dei fatti: quest'anno il Chelsea non è stato particolarmente pericoloso sui piazzati. Ed a prescindere di chi sia la colpa, non cambia appunto i fatti stessi.

Sempre a proposito di ampliare il campione statistico. Perché altrimenti vengono tratte conclusioni errate, come nel caso di Ivanovic:
2 gol nel 2008/09
1 gol nel 2009/10
2 gol nel 2011/12 (quello col Napoli l'ha realizzato di piede ed è stato il suo secondo gol stagionale)

Questo è un giocatore pericoloso su calcio piazzato? Un totale di 5 gol in 3 anni (considerando TUTTE le competizioni col club), di cui almeno 1 sicuramente di piede in situazione di "non piazzato".
Noterete che abbia lasciato fuori il 2010/11. Perché? Perché ha fatto 6 gol. Se uno osservasse solo quella stagione, penserebbe ad un fuoriclasse su piazzato (sempre supponendo che abbia fatto tutte le sue reti su piazzato, ecc, ecc). Al tempo stesso, osservando solo le altre stagioni si farebbe un'impressione egualmente errata, ma in senso opposto. Non si può fare cherry-picking, perché anche questo andrebbe indebitamente a snaturare il significato dei fatti (i fatti, una volta cherry-picked, non sono più fatti).
Quindi cosa facciamo, per ottenere un risultato equo? Si prende TUTTO e si fa una media (idealmente sarebbe una media "weighted", attribuendo gradualmente sempre meno peso più la stagione è lontana da quella attuale, ma non voglio divagare troppo). In totale fanno 11 gol in 4 stagioni (che coprono 147 partite), ossia come Terry appena meno di 3 a stagione. Come per Terry, non sto qui a dire se sia perché non sia forte (per me è forte di testa) o se perché sia utilizzato malamente sui piazzati dal Chelsea, ma è inoppugnabile che non sia una minaccia terrificante ed insuperabile, ma eventualmente "solo" un buon colpitore di testa (e non c'è onta nell'esserlo!). Il suo 2010/11 al momento sembra un outlier, ma lo sapremo con maggiore esattezza solo fra un paio d'annetti. Se fra un paio d'anni avrà continuato a tenere una media di 1-2 gol l'anno, con l'unica eccezione di quella stagione, sapremo che quella stagione non sia particolarmente rappresentativa del suo talento in fase realizzativa. Al momento includiamo quella stagione nella media, ed anche con quella risulta un buon realizzatore ma non un giocatore irresistibile.

Mi sono dilungato, ma mi piace essere preciso piuttosto che raffazzonato.

[Spree]

.

Come (molto) spesso accade, René impeccabile.

[BruceSmith]

quest'idea - che viene (immagino) dal mondo mlb - di giocare con i numeri su una base "scientifica" è davvero interessante.

capisco che qualcuno possa storcere il naso, ma se si usano i numeri per rafforzare o confutare le impressioni di una partita, il valore aggiunto è notevole.

[ghista]

è un pò comodo togliere una stagione per fare statistica specie se si parla dell'anno scorso....

[rene144]

è un pò comodo togliere una stagione per fare statistica specie se si parla dell'anno scorso....

Sei serio? Davvero dico.