Champions League 2011-12

[ghista]

N

Ma prendi in giro? Dove la vedi la media di 5-6 gol all'anno?
Terry ha una media inferiore a 3 (2.8), Ivanovic pure (2.75). Se invece intendi per l'intero reparto allora ci siamo con la somma, ma no, non è ottima e per fortuna il Chelsea ha anche gol di altri (2 di David Luiz quest'anno), perché altrimenti avrebbero dei problemi. Loro sono attorno alla media lì fondamentalmente. Il Napoli addirittura ha 7 gol dai suoi difensori, e non ha esattamente dei goleador.

Poi giusto per reiterare che io dico cavolate, il Chelsea quest'anno ha fatto un totale di 8 (otto) gol da calcio piazzato. E sono undicesimi (ossia a centro classifica, ossia nella media, CVD) in questa graduatoria fra le inglesi. Il Manchester City ne ha 16 ad esempio, Blackburn e Norwich 15. Otto sono i gol su calcio piazzato che hanno realizzato Parma, Lecce e Bologna quest'anno in Serie A. Ed includono "veli, tiri parati con goal su ribattute ed altre cose".

Il Napoli guida ampiamente la Serie A per percentuale di gol subiti di testa. Nella sola Serie A hanno subito 1 gol su 3 su colpo di testa (33%) e nessun'altra squadra è al 25%. Il Chelsea è una squadra normalissima su calcio piazzato, il Napoli è debolissimo a difendere sui colpi di testa, ed il risultato nello scontro diretto è stato questo. Il Chelsea ha realizzato 2 dei 4 gol in situazione di calcio piazzato (e 3 derivanti direttamente da colpo di testa): 2 in una sola partita rispetto ad 8 nell'intera stagione di PL. Ora questo li rende fenomenali su calcio piazzato? Una singola partita, per di più contro una squadra che soffre da morire i colpi di testa tanto che 5 giorni prima ne ha fatti fare 3 a "Bierhoff" Larrivey? Nello stesso modo in cui 3 settimane fa il calcio italiano era rinato dopo l'andata di Milan-Arsenal e Napoli-Chelsea, immagino.

guarda che il calcio non è baseball e basket dove le statistiche sono oro colato..... io seguo il calcio inglese da anni e dire che Terry non è pericoloso sui calci piazzati è una cavolata per quanto mi riguarda. Statistiche o no tendo più a seguire quello che vedo che i dati nudi e crudi. Poi se un suo ex allenatore come Vialli( che è uno che di calcio ha masticato un pò più di noi in questo forum) lo ha elogiato proprio per la sua pericolosità sui calci da fermo in attacco un motivo ci sarà. Il goal dell'altra sera è stato un goal da grande centravanti, incrocio sul primo palo e incornata sul secondo. Li c'è ben poco da fare avrebbe preso goal l'80% delle difese al mondo. Ed è un dato a caso non preso da nessun sito

[rene144]

guarda che il calcio non è baseball e basket dove le statistiche sono oro colato..... io seguo il calcio inglese da anni e dire che Terry non è pericoloso sui calci piazzati è una cavolata per quanto mi riguarda.

Sbagli. Comunque non ho detto che non sia pericoloso per niente. Ho detto che non lo è quanto affermi tu.

Poi se un suo ex allenatore come Vialli( che è uno che di calcio ha masticato un pò più di noi in questo forum) lo ha elogiato proprio per la sua pericolosità sui calci da fermo in attacco un motivo ci sarà.

Giusto. Quindi facciamoci spiegare le cose da Maradona, che ha allenato a livelli inconcepibili per noi e per quasi tutti gli allenatori del mondo, già che ci siamo. Call to authority. A questo punto rivalutiamo Sconcerti, Collovati, Mauro e compagnia.

Il goal dell'altra sera è stato un goal da grande centravanti, incrocio sul primo palo e incornata sul secondo. Li c'è ben poco da fare avrebbe preso goal l'80% delle difese al mondo.

E' un gol. Tu trai conclusioni sulla base del campione di UNO?
Ma soprattutto: è vero, chiunque avrebbe preso gol, ma nessuno lo ha seguito o contrastato. Se permetti quel movimento a dei giocatori di alto livello, ti bucano spesso. Se glielo permetti, diventa tutto più facile. Anche Caracciolo fa 5 gol nelle amichevoli estive contro le rappresentative montane e fa la figura del fuoriclasse, e magari mostra anche finezze tecniche.
Terry ovviamente è pericoloso e se gli lasci fare qualsiasi cosa, lo è ancora di più. Ma sono anni che il suo rendimento offensivo è calato.
Otto anni fa ha fatto 15 gol nello spazio di 2 stagioni, roba da attaccante. Era una minaccia costante, un'arma letale sui corner. Ma negli ultimi 6 anni ha avuto una media inferiore a 3 gol all'anno. E parlo di 6 anni, non di 2-3 mesi "storti". Tu parli di un singolo colpo di testa. La vedi la differenza? Secondo te cosa è più rappresentativo? Le 252 partite intere che ho preso in considerazione io, o il colpo di testa che hai preso in considerazione tu?

Ed è un dato a caso non preso da nessun sito

Non confondere i fatti con le opinioni. Da quel sito non ho preso opinioni o "dati a caso", ma fatti verificatisi in stagione. Le tue sono opinioni, e non hanno la nobiltà dei fatti duri e puri. Il Chelsea ha segnato 8 gol su calcio da fermo quest'anno. Questo è un fatto inequivocabile, a meno che quei dati non siano stati mistificati appositamente e tu riesca a trovarmene di più, e più affidabili e veritieri.
Il punto è che a meno che tu non abbia visto almeno il 90% delle partite del Chelsea, sarai stato esposto per forza di cose ad un campione non rappresentativo (e se invece hai visto il 90% delle partite del Chelsea ed hai visto gli unici 8 gol segnati su calcio da fermo, è inconcepibile che tu rimanga di questa opinione). Ad esempio: il Napoli fa schifo nel difendere i colpi di testa, ma se uno l'avesse visto solo con Cagliari e Chelsea, penserebbe a robe tragiche ed irrecuperabili, mentre è "solo" pessimo nel farlo. Al tempo stesso se qualcuno avesse visto le partite del Napoli in quella serie senza gol subiti (5 partite), avrebbe pensato ad una difesa imperforabile. E' solo il campione ampio di partite che mostra il valore delle squadre.

Puoi girarla come vuoi, ma il Chelsea ha segnato solo 8 gol su calcio da fermo, esattamente nella media inglese. E se tu insisti nel definirli come "pericolosissimi" o simili, è analogo a definire Mascara un gran goleador. Non avrà fatto tanti gol, ma chi se ne frega dei fatti e dei dati, no? Basta dargli un'occhiata.

[steve]

per me no

[ghista]

guarda che il calcio non è baseball e basket dove le statistiche sono oro colato..... io seguo il calcio inglese da anni e dire che Terry non è pericoloso sui calci piazzati è una cavolata per quanto mi riguarda.

Sbagli. Comunque non ho detto che non sia pericoloso per niente. Ho detto che non lo è quanto affermi tu.

Poi se un suo ex allenatore come Vialli( che è uno che di calcio ha masticato un pò più di noi in questo forum) lo ha elogiato proprio per la sua pericolosità sui calci da fermo in attacco un motivo ci sarà.

Giusto. Quindi facciamoci spiegare le cose da Maradona, che ha allenato a livelli inconcepibili per noi e per quasi tutti gli allenatori del mondo, già che ci siamo. Call to authority. A questo punto rivalutiamo Sconcerti, Collovati, Mauro e compagnia.

Il goal dell'altra sera è stato un goal da grande centravanti, incrocio sul primo palo e incornata sul secondo. Li c'è ben poco da fare avrebbe preso goal l'80% delle difese al mondo.

E' un gol. Tu trai conclusioni sulla base del campione di UNO?
Ma soprattutto: è vero, chiunque avrebbe preso gol, ma nessuno lo ha seguito o contrastato. Se permetti quel movimento a dei giocatori di alto livello, ti bucano spesso. Se glielo permetti, diventa tutto più facile. Anche Caracciolo fa 5 gol nelle amichevoli estive contro le rappresentative montane e fa la figura del fuoriclasse, e magari mostra anche finezze tecniche.
Terry ovviamente è pericoloso e se gli lasci fare qualsiasi cosa, lo è ancora di più. Ma sono anni che il suo rendimento offensivo è calato.
Otto anni fa ha fatto 15 gol nello spazio di 2 stagioni, roba da attaccante. Era una minaccia costante, un'arma letale sui corner. Ma negli ultimi 6 anni ha avuto una media inferiore a 3 gol all'anno. E parlo di 6 anni, non di 2-3 mesi "storti". Tu parli di un singolo colpo di testa. La vedi la differenza? Secondo te cosa è più rappresentativo? Le 252 partite intere che ho preso in considerazione io, o il colpo di testa che hai preso in considerazione tu?

Ed è un dato a caso non preso da nessun sito

Non confondere i fatti con le opinioni. Da quel sito non ho preso opinioni o "dati a caso", ma fatti verificatisi in stagione. Le tue sono opinioni, e non hanno la nobiltà dei fatti duri e puri. Il Chelsea ha segnato 8 gol su calcio da fermo quest'anno. Questo è un fatto inequivocabile, a meno che quei dati non siano stati mistificati appositamente e tu riesca a trovarmene di più, e più affidabili e veritieri.
Il punto è che a meno che tu non abbia visto almeno il 90% delle partite del Chelsea, sarai stato esposto per forza di cose ad un campione non rappresentativo (e se invece hai visto il 90% delle partite del Chelsea ed hai visto gli unici 8 gol segnati su calcio da fermo, è inconcepibile che tu rimanga di questa opinione). Ad esempio: il Napoli fa schifo nel difendere i colpi di testa, ma se uno l'avesse visto solo con Cagliari e Chelsea, penserebbe a robe tragiche ed irrecuperabili, mentre è "solo" pessimo nel farlo. Al tempo stesso se qualcuno avesse visto le partite del Napoli in quella serie senza gol subiti (5 partite), avrebbe pensato ad una difesa imperforabile. E' solo il campione ampio di partite che mostra il valore delle squadre.

Puoi girarla come vuoi, ma il Chelsea ha segnato solo 8 gol su calcio da fermo, esattamente nella media inglese. E se tu insisti nel definirli come "pericolosissimi" o simili, è analogo a definire Mascara un gran goleador. Non avrà fatto tanti gol, ma chi se ne frega dei fatti e dei dati, no? Basta dargli un'occhiata.

P.S. Il signor Vialli da allenatore ha comunque vinto una Coppa delle Coppe,una Supercoppa Europea,una Coppa di Lega,Una FA Cup e una FA Charity Shield. In ogni stagione con i londinesi ha vinto almeno un trofeo e quello non era il Chelsea di Abramovic.Ha avuto come allenatori maestri del calibro di Boskov,Trapattoni e Lippi. Un pò di credito alle sue opinioni le do e se elogia la ferocia con la quale Terry va a saltare sugli angoli non credo lo dica solo perchè ha la lingua in bocca. Riguardo al calo delle prestazioni, è un difensore cavolo, 2-3 goal all'anno sono un ottima media se guardi il campione totale dei difensori e quando ne fa 6 in una stagione che fa l'exploit. Anche Materazzi all'Inter non viaggiava alle medie goal di Perugia ma per questo era meno pericoloso sui calci d'angolo? Chiedilo alla Francia cosa succede se lo lasci saltare tranquillo in area. Chiellini sono due stagioni che è sotto media come goal segnati vuoi dirmi che non è un pericolo sui calci d'angolo ora come ora?

[AgentZero]

Cercare di spiegare il calcio attraverso le statistiche ha un non so che di sconcertiano.
A me vengono i brividi.

[lele_warriors]

ieri sera non son riuscito a cambiare la formazione.visto che l'america non ha ancora giocato ti metto questa,che ho cambiato anch enel topic delle rose
4-3-1-2

Rojas

Chumpitaz; E. Figueroa; Gamarra; Armero

Isla; R. Marquez; E. Sanchez

Blanco

H. Sanchez; Zamorano

[AgentZero]

ieri sera non son riuscito a cambiare la formazione.visto che l'america non ha ancora giocato ti metto questa,che ho cambiato anch enel topic delle rose
4-3-1-2

Rojas

Chumpitaz; E. Figueroa; Gamarra; Armero

Isla; R. Marquez; E. Sanchez

Blanco

H. Sanchez; Zamorano

Secondo le mie statistiche hai sbagliato topic

[lele_warriors]

Secondo le mie statistiche hai sbagliato topic

le tue statistiche non mentono

[AgentZero]

Secondo le mie statistiche hai sbagliato topic

le tue statistiche non mentono

Le statistiche non mentono mai
Lo dicono anche le mie statistiche.

[A.F.D.U.I. President]

Sono d'accordo con chi sostiene che Rene' esagera nell'usare queste statistiche. L'esempio ce l'ho spesso sotto il naso con Thiago Silva che fa pochissimi gol ma questo non vuol dire che non sia pericoloso dato che i pochi gol realizzati sono influenzati da molti fattori, come il fatto che non sempre va in area visto che con la sua velocita' puo' essere utile anche dietro per bloccare delle ripartenze.
Difensivamente un altro esempio e' Ibrahimovic che segna pochi gol di testa ma difensivamente e' una manna dal cielo visto che le prende quasi tutte lui.

Inoltre: il Chelsea e' in media inglese, ma come facciamo a sapere che la media inglese nei calci da fermo e' migliore o peggiore di quella italiana? Voglio dire: un conto e' fare 8 gol contro avversari bravi di testa e un conto e' farli in un campionato piuttosto scarso come il nostro dove le squadre brave nei calci da fermo si contano sulle dita di una mano monca.

Per giudicare l'abilita' di una squadra sui calci da fermo mi sembra piu' utile guardare le partite e giudicare i singoli giocatori, sia a livello di gioco aereo sia per quel che riguarda il battitore delle punizioni perche' un conto e' ricevere un cross da Pirlo e un conto e' riceverlo da Gargano. Guardando quelli scesi in campo, do' ragione a Rene' perche' il Chelsea non aveva una squadra fenomenale visto che di colpitori veramente validi ne aveva 3 ma e' un numero normale. Facendo un paragone con i nostri top team:
-l'Inter ha Lucio/Samuel/Milito piu' alcuni giocatori comunque forti fisicamente e bravi tipo Maicon/Forlan/Cambiasso
-il Milan che e' piuttosto scarso da questo punto di vista ha i due centrali difensivi+Ibrahimovic che saltano bene a cui al massimo si aggiunge chi gioca tra Van Bommel e Ambrosini
-la Juventus ha Chiellini/Barzagli/Matri/Bonucci come base minima

Insomma i numeri del Chelsea non sono nulla di straordinario, la differenza l'ha fatta il Napoli che aveva il solo Cannavaro in grado di difendere bene sulle palle alte.

[rene144]

Cercare di spiegare il calcio attraverso le statistiche ha un non so che di sconcertiano.
A me vengono i brividi.

Sconcerti è l'esatta antitesi di una corretta analisi statistica. Prendere lui ad esempio di come andrebbe fatta un'analisi è ignorante. Si è su poli opposti e non c'è peggior utilizzo delle statistiche di quanto fatto da lui. Non vedere la differenza mette i brividi.

P.S. Il signor Vialli da allenatore ha comunque vinto una Coppa delle Coppe,una Supercoppa Europea,una Coppa di Lega,Una FA Cup e una FA Charity Shield. In ogni stagione con i londinesi ha vinto almeno un trofeo e quello non era il Chelsea di Abramovic.Ha avuto come allenatori maestri del calibro di Boskov,Trapattoni e Lippi. Un pò di credito alle sue opinioni le do e se elogia la ferocia con la quale Terry va a saltare sugli angoli non credo lo dica solo perchè ha la lingua in bocca.

E' sempre solo un richiamo alla sua figura e non alla sostanza di ciò che dice.

Riguardo al calo delle prestazioni, è un difensore cavolo, 2-3 goal all'anno sono un ottima media se guardi il campione totale dei difensori e quando ne fa 6 in una stagione che fa l'exploit. Anche Materazzi all'Inter non viaggiava alle medie goal di Perugia ma per questo era meno pericoloso sui calci d'angolo? Chiedilo alla Francia cosa succede se lo lasci saltare tranquillo in area. Chiellini sono due stagioni che è sotto media come goal segnati vuoi dirmi che non è un pericolo sui calci d'angolo ora come ora?

Chiellini, per inciso, ha segnato più di Terry nelle ultime stagioni, ossia da quando è in Serie A, ma chiaramente una rondine (anche se a mio favore) non fa primavera. Più il campione si amplia, più diventa significativo. Ad esempio, si può pensare qualsiasi cosa di Di Natale, ma se qualcuno dice che a livello di Serie A non è un goleador, dice una fesseria.
Poi magari Di Natale è una pippa, magari è uno che si scioglie ad alti livelli, magari ha dei limiti insuperabili contro i grandi difensori, magari, magari, magari. Ma ci sono anche dei fatti oggettivi, e che Di Natale sia un grande goleador in Serie A è un fatto oggettivo.

Sono d'accordo con chi sostiene che Rene' esagera nell'usare queste statistiche. L'esempio ce l'ho spesso sotto il naso con Thiago Silva che fa pochissimi gol ma questo non vuol dire che non sia pericoloso dato che i pochi gol realizzati sono influenzati da molti fattori, come il fatto che non sempre va in area visto che con la sua velocita' puo' essere utile anche dietro per bloccare delle ripartenze.

Ma certo, tutto giusto (anche il resto del post). Inoltre ci possono essere tanti fattori individuali che singolarmente rendono certi dati soggettivamente inutilizzabili. Per esempio?
Per esempio magari quando Terry va in area, essendo così pericoloso, viene preso da 3 uomini che lo neutralizzano. O magari AVB/Di Matteo lo usano come specchietto per le allodole e lo mandano dal lato opposto di dove arriverà il pallone per portare via qualche difensore agli altri colpitori. O magari, come dicevi, non hanno gente che calci bene i piazzati. Sono tante circostanze mitiganti in pratica.

MA:

- Io parlavo dell'abilità di SQUADRA sui calci piazzati. Se Terry viene usato come specchietto per le allodole (in via teorica), la squadra dovrebbe beneficiarne con altri. Se non ne beneficiano, allora a prescindere dai motivi sono ugualmente poco forti lì.
- L'equazione: bravi saltatori = squadra forte sui piazzati non l'ho fatta io, ma ho sottolineato come i risultati di quei bravi saltatori siano stati deficitari in questi ultimi anni, ammesso e non concesso che siano forti quanto si sostiene.
- Idem per chi calcia i piazzati: se li calciano male, sono ugualmente poco forti come squadra.
- Il Chelsea stesso ha realizzato il 15% dei gol su piazzato. Anche solo relativamente alla loro squadra, non è qualcosa su cui puntano come arma principale.

Rimane il fatto che siano nella media del calcio inglese come gol realizzati su piazzato. I motivi li lascerò analizzare ad altri, ma mi interessa sottolineare gli indiscutibili risultati, e quello che mi preme sottolineare è che il City ne abbia fatti esattamente il doppio per esempio, e non mi sembra che abbiano violentato la competizione europea da quel punto di vista.
E' altresì chiaro che una squadra media in Inghilterra possa risultare sopra media in altri scenari (tipo l'Italia), ma non parliamo ugualmente di una squadra devastante nel gioco aereo, senza contare che come hai giustamente detto, anche ammesso e non concesso che Ivanovic e Terry siano forti quanto detto, non escono dalla media di una comune squadra europea come punti di forza aerei. E' il Napoli che è sotto e che avrebbe avuto bisogno di Britos e Fernandez.

[AgentZero]

Tendenzialmente rollo i tuoi post e spengo la tv quando c'è sconcerti.
Sarà per quello che non vedo le differenze.

[rene144]

Tendenzialmente rollo i tuoi post e spengo la tv quando c'è sconcerti.
Sarà per quello che non vedo le differenze.

Wow, allora sei proprio un duro. Questa è una risposta da vero figo. Come replicare?

[AgentZero]

Tendenzialmente rollo i tuoi post e spengo la tv quando c'è sconcerti.
Sarà per quello che non vedo le differenze.

Wow, allora sei proprio un duro. Questa è una risposta da vero figo. Come replicare?

Io proporrei una statistica.
Così, per variare un po'.

[rene144]

Io proporrei una statistica.
Così, per variare un po'.

Allora, è chiaro che tu abbia l'interesse a buttare qualsiasi discorso in caciara, anche perché non si può pretendere acqua da un pozzo secco.

Ma mi risulta che i flame, soprattutto quando con tentativi così ovvi, non siano apprezzati. Se lo sono, fatemi sapere.