Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

[DROGBA86]

Renè dunque per te il rigore Giaccherini-Antonioli c'è? Prende la palla il portiere ma se non abbatte Giack lui segna a porta vuota.
Non c'è da essere onesti o prevenuti. Per me entrambi non sono rigori. E parlo pure di uno dato alla Juve eh.

[rene144]

Renè dunque per te il rigore Giaccherini-Antonioli c'è? Prende la palla il portiere ma se non abbatte Giack lui segna a porta vuota.
Non c'è da essere onesti o prevenuti. Per me entrambi non sono rigori. E parlo pure di uno dato alla Juve eh.

Per me c'è SE Giaccherini può raggiungere la palla. L'ho rivisto online, e secondo me rimbalza troppo avanti e non è sotto il suo controllo, al contrario di quella di Pirlo-Rossi, che mi sembra raggiungibile da Rossi.

Se però soggettivamente si ritiene che la palla sia sotto il controllo di Giaccherini, allora è danno procurato, perché gli impedisce di raggiungerla, anche involontariamente. Quindi in questo caso c'è il rigore, chiaramente. In entrambi i casi il contatto è evidente ed è evidente che il giocatore cada a causa di quel contatto.

[theanswer74]

- rigore su Palacio. Netto. Difficile da scovare ? Verissimo, ma danno procurato se ne esiste uno.

Eh... si, il replay lo fa sembrare così. Ma onestamente io cerco di entrare nella testa di arbitro ed assistente, se possibile. Ed in diretta non l'avrei dato.
Così come avrei dato quello sulla mano di Sculli per motivo analogo.
Così come capisco l'errore sul fuorigioco di Pepe sempre per lo stesso motivo (su quello non avrei saputo decidere, lo ammetto chiaramente).

- su Matri era rigore, ma era fallo su Carvalho qualche istante prima, quindi ...

Concordo.

- episodio di Pirlo. Tocca la palla, poi essa e l'uomo passano, e sembra alzare, seppur impercettibilmente, la gamba, quasi a creare un ostacolo.
Non so, è difficile. Tu sei sicuro Renè ?

Non so se la alzi, o cosa. Ma come detto secondo me dopo il contrasto Rossi è ancora in possesso del pallone e Pirlo lo tocca, stendendolo. Per me è rigore.

Non mi piace fare classifiche e graduatorie. Ma reitero come avrei deciso io, tutte le decisioni prese live:
- Fallo di Matri su Carvalho prima del rigore.
- Rigore per mano di Sculli.
- Gol valido a Pepe (non avrei saputo decidere, ma nel dubbio avrei tenuto giù la bandierina: comunque capisco l'errore dell'assistente).
- Niente rigore su Palacio.
- Rigore su Marco Rossi.

Il replay chiarisce che il gol di Pepe sia valido inequivocabilmente. Non chiarisce niente su Sculli, in un senso o nell'altro. Fa sembrare rigore quello su Palacio. E secondo me conferma il rigore su Marco Rossi.

Molto apprezzato quanto detto da shilton. L'onestà intellettuale fa sempre bene.

Grazie della spiegazione. ;-)

[DROGBA86]

E' tutto complicato da stabilire Renè. Io leggerei il regolamento ma per me non sono assolutamente rigori da dare.
Io da difensore faccio un grande intervento sulla palla solo che poi come spesso accade prendo l'avversario. Ora diventa davvero difficile fischiare o meno in base a dove va la palla. Se va avanti non è fallo. Se va indietro e l'avversario può prendere palla è fallo. Mi sembra tutto complicato per un arbitro.

[A.F.D.U.I. President]

E' tutto complicato da stabilire Renè. Io leggerei il regolamento ma per me non sono assolutamente rigori da dare.
Io da difensore faccio un grande intervento sulla palla solo che poi come spesso accade prendo l'avversario. Ora diventa davvero complicato fischiare o meno in base a dove va la palla. Se va avanti non è fallo. Se va indietro e l'avversario può prendere palla è fallo. Mi sembra tutto complicato per un arbitro.

Drogba, se la palla resta li', non hai fatto un grande intervento.

Tra l'altro in Cesena-Siena c'e' un episodio simile con Ceccarelli che tocca la palla e poi stende Calaio' che era rimasto in possesso.

[DROGBA86]

Afdui è tutta una questione di rimpalli. Purtroppo spesso dopo il grande intervento la palla te la ritrovi lì. Il rigore in questi casi è difficilissimo da dare. Se prendi palla e uomo il rigore o si chiama sempre o mai. Perchè non può essere un rimpallo fortunoso a condizionare tutto. Per me se vai sulla palla a meno che non con i piedi a martello o in gamba tesa, non è mai fallo.

[rene144]

E' tutto complicato da stabilire Renè. Io leggerei il regolamento ma per me non sono assolutamente rigori da dare.

AFDUI ha spiegato: è successo lo stesso appunto col Cesena.

Proprio leggendo il regolamento, la regola 12 dice:

Un calcio di punizione diretto è accordato alla squadra avversaria del calciatore che a giudizio
dell’arbitro, commette per negligenza, imprudenza o vigoria sproporzionata uno dei sei falli seguenti:
• dare o tentare di dare un calcio ad un avversario
• fare o tentare di fare uno sgambetto ad un avversario
• saltare su un avversario.• caricare un avversario
• colpire o tentare di colpire un avversario
• spingere un avversario

Lì fa uno sgambetto all'avversario, che è ancora in possesso della palla dopo il primo contrasto. Pirlo in sostanza non ha vinto il contrasto (perché non ha tolto la palla a Rossi, che ne è ancora in possesso), ed ha sgambettato Rossi dopo non avergli tolto la palla, pur avendola toccata. Identica situazione per Ceccarelli con Calaiò oggi.

A pensarci è logico, perché la conclusione opposta è che anche solo sfiorando la palla poi il difensore avrebbe teoricamente titolo per tirare giù un attaccante che ha il pallone davanti ai piedi (e per cui non è cambiato nulla col tocco), ma questo non ha senso. E' più evidente nel caso di Ceccarelli, ma è successa la stessa cosa: il difensore prende la palla, che però rimane in possesso dell'attaccante, e poi tira giù l'attaccante che altrimenti avrebbe potuto proseguire la sua azione avendo vinto il contrasto, o comunque avendo mantenuto il possesso.

Drogba: lo so che in teoria sembra innaturale, però si rifa' tutto al concetto di "danno procurato". Mi spiego: se Pirlo l'avesse allontanata (avesse tolto il possesso a Rossi), allora poi anche stendendolo non avrebbe procurato alcun danno (a meno, come dici tu, di piede a martello, ecc). Ma in questo caso è danno procurato evidente, perché senza essere tirato giù, Rossi avrebbe continuato l'azione. In poche parole, toccare il pallone non concede "immunità" dal fallo, se non si toglie il possesso a chi ce l'ha. E' stato fortunato Rossi sul rimpallo? Senza dubbio, o forse magari un difensore migliore di Pirlo sarebbe entrato diversamente ed avrebbe fermato lì il pallone, o l'avrebbe spinto lateralmente entrando con più decisione, chi lo sa? Ma il dato di fatto è che la palla sia ancora in possesso di Rossi, no? E' quello il concetto di fondo.

[shilton]

Aggiungo una cosa, banale:
Se i tifosi e anche qualche addetto ai lavori sapessero il regolamento magari si discuterebbe di meno.

[rene144]

Ah, ci tenevo a dire che Rizzoli su Matri-Carvalho abbia COMUNQUE sbagliato. Perché non ha fischiato niente, ed è imbarazzante. Per me c'era il fallo di Matri, ma è assurdo che non abbia visto niente. E' la cosa peggiore che potesse fare.

Sto cercando di pensare a come possa essere più chiaro il contrasto Rossi-Pirlo. Supponiamo questa azione:
1. Rossi sposta in avanti la palla
2. Pirlo entra in scivolata e tocca la palla
3. La palla sbatte su Rossi e prosegue nella sua corsa originale.
4. La palla finisce a Gilardino, in posizione dubbia, che tira e segna.

Dopo quale punto giudichereste il fuorigioco di Gilardino? Dopo 1 o dopo 3? Ovviamente dopo 3, perché quando Rossi la tocca per l'ultima volta è una nuova azione, sostanzialmente un passaggio in avanti (anche involontario) per Gilardino.

Qui è successo questo:


1. Rossi sposta in avanti la palla
2. Pirlo entra in scivolata e tocca la palla
3. La palla sbatte su Rossi e prosegue nella sua corsa originale.
4. Pirlo sgambetta Rossi e gli impedisce di proseguire la sua azione.

Lo so che il tutto è avvenuto in brevi istanti, ma la sequenza è stata questa in poche parole. Come nel caso del fuorigioco, con 3 si stabilisce una nuova azione in cui Rossi è ancora in possesso del pallone, ed in quella nuova azione, Pirlo lo sgambetta e gli impedisce di proseguirla, quindi rigore. Per questo è fondamentale vedere dove vada il pallone: se è fuori dal possesso di Rossi, allora non è rigore e l'atterramento non è un danno procurato ma una prosecuzione di (2). Se è in possesso di Rossi, allora l'atterramento è danno procurato perché gli impedisce di proseguire l'azione col pallone che è ancora in suo possesso, come accaduto anche per Ceccarelli-Calaiò.

E ripeto, se avete dubbi, Ceccarelli-Calaiò è lampante. Ceccarelli ha sfiorato il pallone, ma Calaiò avrebbe potuto ugualmente controllare e tirare in porta. Quindi non è fallo? Certo che è fallo... non gli ha tolto il possesso e l'ha steso prima che potesse concludere. Nel caso di Pirlo non c'è sicuramente la volontarietà, ma finché perdura il concetto di danno procurato, quello deve essere fallo.

[DROGBA86]

Il regolamento non spiega bene il caso specifico. Ripeto io non credo che decisioni del genere possono essere condizionati da dove la palla. Perchè nel caso opposto, prendo palla spazzandola ma falcio pesantemente l'avversario, anche quello è rigore o no?

Tipo Renè guarda il rigore dato a Lavezzi qualche anno fa in Napoli-Juve. Chiellini e Lavezzi si contrastano, la palla cambia verso ma il rigore viene concesso uguale. Quello per me non è rigore a prescindere. E Lavezzi perde completamente il possesso. Però viene dato. Il regolamento non è chiaro.

[rene144]

Il regolamento non spiega bene il caso specifico. Ripeto io non credo che decisioni del genere possono essere condizionati da dove la palla. Perchè nel caso opposto, prendo palla spazzandola ma falcio pesantemente l'avversario, anche quello è rigore o no?

Si, ma per motivo diverso, ossia per "vigoria sproporzionata", come da quote regolamentare. Non certo per l'intervento in sé. Dico questo perché hai detto "pesantemente". Per intenderci: se Pirlo fosse entrato a piedi uniti, sarebbe stato rigore anche se avesse preso la palla e solo la palla (anche se nessuno applica così alla lettera il regolamento).
Ma se prendi la palla spazzandola, e nella prosecuzione dell'intervento tiri giù l'avversario (ma senza dolo e senza eccessiva violenza) allora è regolare.

Tipo Renè guarda il rigore dato a Lavezzi qualche anno fa in Napoli-Juve. Chiellini e Lavezzi si contrastano, la palla cambia verso ma il rigore viene concesso uguale. Quello per me non è rigore a prescindere. E Lavezzi perde completamente il possesso. Però viene dato. Il regolamento non è chiaro.

Quello non c'era infatti. Me lo ricordo e fu un errore. Non era né simulazione né fallo. Era un intervento duro ma pulito che non doveva essere sanzionato. Ha sbagliato l'arbitro (Bergonzi se non ricordo male).

[DROGBA86]

Appunto Renè....io contesto solo la mancata applicazione del regolamento, che non è affatto chiaro. Se Chiellini interviene e la palla cambia nettamente il verso, non è mai rigore. Ma Bergonzi, se fischia quel rigore, volendo credere alla buona fede indubbiamente, significa che ha anche lui dubbi sul regolamento. Se dai rigore non hai ben chiaro nemmeno tu qual'è la regola.

[shilton]

Appunto Renè....io contesto solo la mancata applicazione del regolamento, che non è affatto chiaro. Se Chiellini interviene e la palla cambia nettamente il verso, non è mai rigore. Ma Bergonzi, se fischia quel rigore, volendo credere alla buona fede indubbiamente, significa che ha anche lui dubbi sul regolamento. Se dai rigore non hai ben chiaro nemmeno tu qual'è la regola.

Beh, Bergonzi non ha chiare molte cose

[rene144]

Aggiungo una cosa, banale:
Se i tifosi e anche qualche addetto ai lavori sapessero il regolamento magari si discuterebbe di meno.

Non ne sono convinto. Si discute su tutto e non c'è rispetto per le opinioni degli altri (vedi il commento sul bere di meno nel topic della Juve, con zero argomentazione). Credo che i tifosi non vogliano conoscere il regolamento. Ma al di là di questo, a seconda dei colori in campo si vedono in maniera radicalmente opposta anche delle situazioni oggettive.

Esempio: il caso di Matri-Carvalho. Come diceva Rizz, "vabbè, ma allora bisogna dare 98 falli a partita" (se fischi la tirata di maglia di Matri, iniziale). Cioè: anche quando il fallo c'è, è evidente e viene ammesso, comunque non è da punire perché in altri momenti teorici (quali poi? E' successo altre volte in questa partita?) non è stato punito. Se neanche vedere un fallo ed essere d'accordo sul fatto che Matri tiri per primo può portare ad uniformità di giudizio, come pretendiamo che lo facciano situazioni che si attestano in un "grigio regolamentare" per definizione, che si rimette alla soggettività arbitrale? Ma proprio perché è in quel grigio, tutto vale e sempre per definizione qualsiasi decisione arbitrale è possibile ed accettabile.

Ma ribadisco: in questa situazione mi è stato detto in sostanza "il fallo c'è, ma non deve essere punito perché secondo me è lieve e mi sembra che in altri momenti non sia stato punito". Ritenere di aver subito un'ingiustizia perché un fallo è stato correttamente punito (ma non è stato punito altre volte non meglio specificate) è un'aberrazione. Equivale a pretendere che tutti i gol in fuorigioco vengano dati perché in passato ne è stato dato qualcuno. Non se ne esce più. Era fallo? Si. Basta. Invece no. Ne deduco che alla gente piaccia discutere, non che si cerchi di analizzare la partita.

Drogba: sono d'accordo su quello. Forse Bergonzi ha pensato che Chiellini abbia toccato PRIMA Lavezzi e poi la palla (se tocchi prima l'avversario è sempre rigore). In effetti è uno dei casi in cui vorrei sentire cosa abbia da dire l'arbitro, per capire cosa abbia visto e pensato. Ma purtroppo agli arbitri è stato messo il bavaglio, quindi non sapremo mai se abbia visto male, se abbia giudicato male, se abbia interpretato male il regolamento o cosa altro. Sappiamo solo che abbia sbagliato.

[DROGBA86]

Renè, alla fine resta da chiederci cosa ha visto Rizzoli in quell'azione. Se non dai rigore per regolamento 2 sono le cose. O è simulazione o è angolo. Invece niente. Rizzoli il regolamento non l'ha applicato. Continua il mistero sulla regola alquanto complessa.

Fatto sta che per me non è mai rigore quello. Non riesco a farmelo piacere il regolamento.