Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[Toni Monroe]

Sia lode a Doc.

[Porsche 928]

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... afz1ggIpJc

"quanti sono gli sfigati che vivono con 500 euro al mese, sono pochi pochissimi, poche centinaia di migliaia..."

[doc G]

Vabbè, dai, le conseguenze di un sabato mattina con due figli a letto on l'influenza...
Non penso che assisterete presto ad altre scorribande!

[Porsche 928]

Doc, per cortesia mi commenti dal minuto 11:20 al minuto 15:30(circa) del video di "Presa Diretta"(quello sull'agricoltura).

Vorrei tanto un tuo commento e quello di tanti altri.

[Jakala]

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... afz1ggIpJc

"quanti sono gli sfigati che vivono con 500 euro al mese, sono pochi pochissimi, poche centinaia di migliaia..."

Ora non è che bisogna commentare tutte le cavolate del protetto di Brunetta, che poi il suo metro di giudizio sono i soldi quindi affermazioni del genere non sono strane.

[Porsche 928]

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... afz1ggIpJc

"quanti sono gli sfigati che vivono con 500 euro al mese, sono pochi pochissimi, poche centinaia di migliaia..."

Ora non è che bisogna commentare tutte le cavolate del protetto di Brunetta, che poi il suo metro di giudizio sono i soldi quindi affermazioni del genere non sono strane.

Ma il mio restare basito e` su "sono pochissimi centinaia di migliaia", questo mi fa capire che hanno degli ordini di grandezza completamente sfalsati(e sono quelli che devono decidere il nostro futuro), c'è da preoccuparsi sul serio.

[doc G]

Doc, per cortesia mi commenti dal minuto 11:20 al minuto 15:30(circa) del video di "Presa Diretta"(quello sull'agricoltura).

Vorrei tanto un tuo commento e quello di tanti altri.

Io l'ho visto, ma cosa vuoi che commenti? Purtroppo quando i grandi commercianti tendono ad essere pochi queste cose accadono. Se ci sono pochi intermediari gli intermediari spostano i beni e ne acquistano alcuni piuttosto che altri in base alle proprie convenienze. Dato che un commento breve non è possibile, cerco di effettuare un ragionamento che non può essere purtroppo breve.
E ragionamento questo si riallaccia al discorso che facevo prima.
Quali sono i mezzi per evitare questa situazione?
Che debba essere la politica a regolare il mercato è chiaramente una cosa piuttosto improbabile da sostenere. Direi che quando si è provato a fare questo i risultati sono stati piuttosto negativi e sarebbe meglio non provarci, semmai chiediamo paletti rigorosi, questo si, non un mercato di stato. Devo ricordare, ad esempio, che fine ha fatto la federconsorzi?
Come diventa difficile immaginare un protezionismo, sia perchè dovremmo uscire da tanti organismi internazionali, sia perchè alla lunga ci danneggerebbe, dato che l'Italia vive sulla possibilità di esportare ed anche i grandi prodotti alimentari vivono grazie alle esportazioni, se si bloccassero i commerci internazionali avremmo più danni che benefici. Direi una ipotesi assurda ed impraticabile.
La politica deve porre i paletti e ritengo pure piuttosto improbabile che vi siano risultati differenti effettuando una diversa etichettatura, come ventilato dal programma. Da sempre esistono, ad esempio, biscotti e merendine biologiche, eppure la gente compra il Mulino Bianco o la Kinder che fanno pubblicità in mezzo alla campagna, ma non producono prodotti biologici.
Teniamo anche conto che in genere le politiche dei governi sono a tutela dei consumatori, non dei produttori, in genere l'obiettivo è che il consumatore spenda il meno possibile, non che il produttore guadagni. E poi è anche molto difficile intervenire sul prezzo minimo del prodotto. Intervenire sui costi troppo alti è facile, sui prezzi troppo bassi è complesso. Dice l'intervistatrice: ma non potete andare dall'industriale e dire che vendete solo ad un prezzo più altro? Che discorsi, se si può acquistare altrove ad un prezzo più basso che ci aspettiamo?
Quando io vado a comprare il formaggio cerco di comprare un prodotto DOP, ad esempio un pecorino sardo, che al supermercato compro a 12/13 euro al kg, oppure formaggi come il Montasio, la Raschera, il Puzzone, lo stesso Gorgonzola che costano cifre simili. Se però la maggior parte delle persona compra il Nonno Nanni, il Philadelphia, il Lerdammer che costano meno non c'è possibilità che i prezzi possano crescere.

Le soluzioni purtroppo sono poche, molto poche, e sono difficili. Alcune vanno viste in modo internazionale, per esempio:
1) Un vero antitrust che regoli i cartelli. Monti in questo dovrebbe essere uno specialista, come pure altri grandi dirigenti europei. Sul lato delle vendite si stanno facendo varie cose, dal punto di vista degli acquisti ancora no. Se chiaramente sono in pochi ad acquistare chi acquista fa i prezzi, se sono molti gli acquirenti allora si può creare un mercato.
2) La protezione delle eccellenze alimentari. Già facciamo fatica a fare concorrenza sui prezzi a prodotti spagnoli, farli a prodotti africani diventa quasi impossibile. Occorre puntare su dop ed igp, non ci sono altri mezzi.

Soluzioni italiane sono ancora meno, e, soprattutto, non possono avvenire con sovvenzioni. Abbiamo visto che le sovvenzioni sono poco utili, di fatto è un sostentamento apparente, al primo refolo di vento.
1) Occorre in primo luogo creare una serie di dop anche sui prodotti più importanti, come la pasta. Se solo la pasta dop, cioè di cui tutta la filiera sia in Italia, potesse avere il marchio pasta italiana allora su quella si potrebbe chiedere un prezzo maggiore, come ad esempio accade con i salumi. Ad esempio nell'alimentari in cui vado il prosciutto viterbese o della valnerina senza tutele costa 10/11 euro al kg, quello di Carpegna costa 5/6 euro in più, a 15/16 euro se vuoi il Parma o il San Daniele ci compri giusto il gambuccio.
2) Vantaggi fiscali per chi produce. Attenzione, non per chi lascia il prodotto sulla pianta, ma per chi produce qualcosa. Ci sono in realtà già agevolazioni fiscali sull'agricoltura, ad esempio aziende sotto una certa dimensione possono dichiarare solo ed esclusivamente il reddito domenicale, però tutto ciò non basta. Ma le defiscalizzazioni devono essere controllate in modo rigorosissimo, altrimenti creeremmo solo reddito per la malavita. Basti pensare a quello che avveniva con il gasolio agricolo, che in certe zone era addirittura venduto nelle pompe di benzina.
3) Controllo rigorosissimo che chiunque venda rispetti le stesse regole che sono imposte ai nostri agricoltori.

Le mie sono giusto due proposte in croce molto banali, che migliorerebbero la situazione ma non la risolverebbero, ne sono cosciente. C'è anche da dire che in un momento brillante per l'economia è facile risolvere i problemi, in crisi no. Per esempio negli anni '70 nel folignate le aziende agricole erano nelle condizioni in cui vediamo quelle siciliane, poi negli '80 lanciarono il vino Sacrantino di Montefalco e ci fu una rinascita, lenta ma inesorabile. Ma negli anni '80 non c'era la crisi attuale.
Oggi noi dobbiamo rendere il nostro prodotto concorrenziale, in parte aiutando gli agricoltori a tenere bassi i prezzi in parte lavorando sull'alta qualità e dobbiamo verificare che i prodotti agricoli che importiamo rispetti le regole che devono rispettare i nostri agricoltori, parlando ovviamente di prodotto, sulla forza lavoro non è possibile. Si tratta di una strada molto difficile perchè va percorsa con gli organismi internazionali di cui facciamo parte. Per anni abbiamo scordato il problema, ora va assolutamente affrontato.
Purtroppo quando avvengono le proteste ci sono vengono chieste cose assurde, come ad esempio la richiesta di protezionismo, che non siano comprati prodotti dall'estero, che si blocchi la grande distribuzione, che arrivino sovvenzioni a pioggia. Chiedono cose che non otterranno mai, e nemmeno c'è la possibilità che le ottengono, eppure si fossilizzano su quelle, di modo che le proteste sono assolutamente inutili nel concreto. Però almeno servono a sollevare il problema, speriamo si crei una coscienza collettiva che il problema c'è.

[doc G]

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... afz1ggIpJc

"quanti sono gli sfigati che vivono con 500 euro al mese, sono pochi pochissimi, poche centinaia di migliaia..."

Ora non è che bisogna commentare tutte le cavolate del protetto di Brunetta, che poi il suo metro di giudizio sono i soldi quindi affermazioni del genere non sono strane.

Per la cronaca, questo non era il paraculato Martone (ecco, gli obiettivi scegliamoceli, come fai tu qui, se gridiamo allo scandalo per le carriere della Deaglio o di Monti jr cadiamo nel ridicolo, mettiamo invece nel mirino Martone, che è diventato professore in un concorso con due partecipanti per due posti, ha fatto pochissime pubblicazioni e ha pochissime citazioni, nel definirlo hai totalmente ragione), ma Stracquadanio. Per carità, non che cambi il giudizio su quanto ha detto, cazzata era e cazzata resta.

[Porsche 928]

Doc d'accordissimo su tutta la linea, ma sopratutto NON e` possibile che tornando al video, io acquisto tonnellate di prodotto cinese(triconcentrato di pomodoro) aggiungo sale e acqua e posso smerciarlo come biconcentrato "made in Italy" , questo dovrebbero impedire, ma e` solo un esempio(parliamo di vestiario?) poi mi viene anche una domanda visto che l'hai citata 2 volte nel tuo post e anche nel video, come stracacchio fa la Spagna con la stessa valuta, con una economia (quasi) equiparabile, cioè non e` un paese del terzo mondo in cui le spese(controlli) non si fanno o non ci pagano le tasse o gli operai li paghi 1 dollaro al giorno(cifre a caso), fondamentalmente con le stesse spese, a poter permettersi di offrire prodotti a bassissimo prezzo(non stiamo parlando di Lamborghini o Rolex o alta gioielleria dove i margini sono enormi) ad un prezzo minore del "km 0" aggiungendoci il trasporto, io vorrei sapere come fanno, davvero.

[doc G]

Doc d'accordissimo su tutta la linea, ma sopratutto NON e` possibile che tornando al video, io acquisto tonnellate di prodotto cinese(triconcentrato di pomodoro) aggiungo sale e acqua e posso smerciarlo come biconcentrato "made in Italy" , questo dovrebbero impedire, ma e` solo un esempio(parliamo di vestiario?) poi mi viene anche una domanda visto che l'hai citata 2 volte nel tuo post e anche nel video, come stracacchio fa la Spagna con la stessa valuta, con una economia (quasi) equiparabile, cioè non e` un paese del terzo mondo in cui le spese(controlli) non si fanno o non ci pagano le tasse o gli operai li paghi 1 dollaro al giorno(cifre a caso), fondamentalmente con le stesse spese, a poter permettersi di offrire prodotti a bassissimo prezzo(non stiamo parlando di Lamborghini o Rolex o alta gioielleria dove i margini sono enormi) ad un prezzo minore del "km 0" aggiungendoci il trasporto, io vorrei sapere come fanno, davvero.

Come fa la Spagna non so, probabilmente utilizzando forza lavoro di immigrati senza tutela e sfruttando latifondi di dimensioni enormi, ma non ho certezze da dare.
Il discorso del pomodoro era esattamente quello che facevo io parlando di eccellenze alimentari e di tutele del prodotto.

[Porsche 928]

Doc d'accordissimo su tutta la linea, ma sopratutto NON e` possibile che tornando al video, io acquisto tonnellate di prodotto cinese(triconcentrato di pomodoro) aggiungo sale e acqua e posso smerciarlo come biconcentrato "made in Italy" , questo dovrebbero impedire, ma e` solo un esempio(parliamo di vestiario?) poi mi viene anche una domanda visto che l'hai citata 2 volte nel tuo post e anche nel video, come stracacchio fa la Spagna con la stessa valuta, con una economia (quasi) equiparabile, cioè non e` un paese del terzo mondo in cui le spese(controlli) non si fanno o non ci pagano le tasse o gli operai li paghi 1 dollaro al giorno(cifre a caso), fondamentalmente con le stesse spese, a poter permettersi di offrire prodotti a bassissimo prezzo(non stiamo parlando di Lamborghini o Rolex o alta gioielleria dove i margini sono enormi) ad un prezzo minore del "km 0" aggiungendoci il trasporto, io vorrei sapere come fanno, davvero.

Come fa la Spagna non so, probabilmente utilizzando forza lavoro di immigrati senza tutela e sfruttando latifondi di dimensioni enormi, ma non ho certezze da dare.
Il discorso del pomodoro era esattamente quello che facevo io parlando di eccellenze alimentari e di tutele del prodotto.

Pensavo visto che ne parlavi elencando i formaggi, del pecorino sardo, comunque sarebbe cosa buona e giusta investigare(e magari far presente in sede di commissione europea) da parte dell'Italia sul come e perché possano fare un prezzo migliore(tra l'altro distruggendo coltivazioni di Pachino per esempio).

[Jakala]

Cioè vedere l'eccellenza italiana mandata a fanculo cosi c'è da restarci male male male.
Velo lo giuro, da nipote di agricoltore(e figlio di pastore), mi e` venuto il magone, poi sfido chiunque a dar torto ai produttori.

Ora non ho letto tutto il post, wall of text di Doc, ma io avrei un paio di domande:
1. la resa dei campi è la stessa di quella dei tempi dei nostri nonni?
2. con i mezzi meccanizzati attuali è possibile coltivare più campi nelle stesse ore uomo dei tempi dei nostri nonni?

Ad occhio direi di si ad entrambe le domande. C'è stato un aumento di produttività che ovviamente si riverbera sui prezzi e sui margini.
Ora l'agricoltura dei piccoli contadini è in crisi, ma ricordo fra fine anni '80-metà anni '90 dove fare l'agricoltore era un lavoro molto redditizio. Avevo compagni di università che erano fortemente indecisi se laurearsi in ingegneria o continuare l'attività dei campi.
L'agricoltura è stato a lungo un settore fortemente sovvenzionato ora sconta la crisi economica (meno soldi, compro meno e non butto via nulla) e la modifica della PAC.

@doc: hai ragione pensavo fosse un affermazione di Martone, perché pensavo nessuno desse più peso alle parole di Stracquadanio o spazzatura simil-radicale come Capezzone. Se sapevo che era una sua affermazione non ci avrei nemmeno perso tempo a commentare.

[Porsche 928]

Cioè vedere l'eccellenza italiana mandata a fanculo cosi c'è da restarci male male male.
Velo lo giuro, da nipote di agricoltore(e figlio di pastore), mi e` venuto il magone, poi sfido chiunque a dar torto ai produttori.

Ora non ho letto tutto il post, wall of text di Doc, ma io avrei un paio di domande:
1. la resa dei campi è la stessa di quella dei tempi dei nostri nonni?
2. con i mezzi meccanizzati attuali è possibile coltivare più campi nelle stesse ore uomo dei tempi dei nostri nonni?

Ad occhio direi di si ad entrambe le domande. C'è stato un aumento di produttività che ovviamente si riverbera sui prezzi e sui margini.
Ora l'agricoltura dei piccoli contadini è in crisi, ma ricordo fra fine anni '80-metà anni '90 dove fare l'agricoltore era un lavoro molto redditizio. Avevo compagni di università che erano fortemente indecisi se laurearsi in ingegneria o continuare l'attività dei campi.
L'agricoltura è stato a lungo un settore fortemente sovvenzionato ora sconta la crisi economica (meno soldi, compro meno e non butto via nulla) e la modifica della PAC.

@doc: hai ragione pensavo fosse un affermazione di Martone, perché pensavo nessuno desse più peso alle parole di Stracquadanio o spazzatura simil-radicale come Capezzone. Se sapevo che era una sua affermazione non ci avrei nemmeno perso tempo a commentare.

Ammettiamo che quella trasmissione avesse ragione sui numeri, mi sembra dicessero che i terreni dismessi in agricoltura negli ultimi anni sono circa la grandezza del Veneto(ma forse ho capito male) e comunque all'inizio parlavano di spianare 40 ettari(che non sono pochissimi) nel primo caso(e poi facevano altri esempi), voglio dire quando e` più """conveniente""" smettere di produrre un terreno(qualsiasi coltivazione ci sia sul terreno eh), vuol dire che c'è qualcosa che non va proprio nel sistema agricolo/dirigenziale/politico del paese
Comunque il dato più eclatante che mi sono ricordato di quella trasmissione e` che l'Italia importa 2 milioni di tonnellate di grano per la produzione della pasta, pero ne esporta 2 milioni di tonnellate l'anno, che senso ha? Non sarà una situazione migliore l'indipendenza per uno dei prodotti di maggior consumo/reddito(esportazioni pasta) per il nostro paese? A parte per il cartello del grano ovvio.
Proposta, ma mettere una bella etichetta "MADE IN ITALY" SOLO a chi usa minimo il 90% di grano prodotto e lavorato in Italia?? risolverebbe questo problema(ma stessa cosa per il latte ecc ecc ecc).
Vuoi produrre con grano cinese/ukraino/polacco/australiano, nessun problema ma il marchio non lo puoi mettere, risparmi pero no marchio.

Hai ragione da vendere quando parli dell'agricoltore come fruitore primario di molti "benefit" economici, ma ultimamente non mi sembra che la situazione vada in quella direzione.

Ma non ci vuole un genio in economia a vedere che i prodotti della terra costano poco alla produzione(prezzi fermi da 20 anni anche se non solo per gli aiuti che non incentivavano gli agricoltori ad alzare i prezzi) e tanto/tantissimo al cliente finale, sempre nel filmato parlavano di 20/30 eurocent/kg per i pomodori/pomodorini, quanto costano al supermercato?

[Jakala]

Ma non ci vuole un genio in economia a vedere che i prodotti della terra costano poco alla produzione(prezzi fermi da 20 anni anche se non solo per gli aiuti che non incentivavano gli agricoltori ad alzare i prezzi) e tanto/tantissimo al cliente finale, sempre nel filmato parlavano di 20/30 eurocent/kg per i pomodori/pomodorini, quanto costano al supermercato?

Tu compri pomodori con punti o che sono vicini a marcire? Il cibo ha una catena lunga, ma la catena comprende controlli sanitari, burocratici ed il rischio che nel tragitto fra produttore e consumatore vada a male.
Detto questo il prezzo nei supermercati cittadini lo sconto rispetto al prezzo del supermercato è del 20/30% in meno, come mai se sostengono che la differenza è grande? Magari quando devono sostenere i costi della distribuzione al privato si accorgono che il margine dei "supermercati" non è così alto.

In ogni caso non compro macchine italiane, perché non trovo conveniente il rapporto costo/beneficio, perché dovrei comprare un prodotto italiano in cui il rapporto costo/beneficio è alto?
Alla fine ritorno al discorso che faccio di solito: ci sono diversi settori dell'economia italiana in crisi (moda, automotive, chimica, siderurgia, agricoltura, etc) non ha senso sostenerle aumentando le tasse di settori che riescono a farcela.
La tua via è quella che si è sempre seguita: tentare di erigere barriere ai prodotti migliori, in termini di qualità/costo, di quelli italiani. Non può funzionare per molto tempo perché tu impoverisci i consumatori, leggi gli italiani; meno soldi meno spese entrano in crisi altri settori.

[darioambro]

sulla tutela dei prodotti di casa nostra (che gli stranieri per inciso ci sbavano letteralmente) siamo d'accordo, la questione è che dovrebbe essere il sistema paese a promuovere se stesso, non che ogni regione o zona pensa a se stessa (come succede qui per la Versilia, il Mugello, la Maremma Grossetana), con tutti quello che abbiamo (parlo di arte, prodotti che sono unici al mondo, la nostra ospitalità, il paesaggio, il mare che in tantissime zone ha poco da invidiare ai Caraibi) non abbiamo un sistema turistico che promuova se stesso nel suo insieme.

Noi col turismo potremmo quasi ritirare su la disastrata economia che ci contraddistingue (non solo noi per inciso) solo che la Spagna si sa promuovere molto bene nel modo, noi col solo nome Italia.....basterebbe e avanzerebbe.

sul fantomatico MADE IN ITALY ci sarebbe da discutere mesi interi, io che vivo a Prato (città tessile per eccellenza con Biella, Como e altre zone) il tessile è morto da un decennio abbondante per tutta una serie di ragione, non ultime il famoso cambio generazionale, i padri e i nonni hanno tirato su aziende coi fiocchi, i figli vendono al miglior offerente e campano di rendita per il resto della vita, nella stragrande maggioranza delle aziende Italiane non si va oltre la terza generazione, in molti casi anche la seconda, dove vuole andare un paese che ha ceduto quasi tutto il settore alimentare, chimico e quant'altro?

tornando a Prato, nel tessile e nel pronto moda lavorano quasi esclusivamente le aziende cinesi, che a dirla tutta lavora spesso per grandi griffe italiane, sapete perchè? lavorano senza sosta 7 giorni su 7, a costi ridicoli così sono in grado di consegnare grandi quantitativi in brevissimo tempo, non ultimo c'entra il fatto che un prodotto per fregiarsi del famoso MADE IN ITALY basta che sia prodotto al 20% in italia, quindi il mercato è inondato di prodotti frutto di sfruttamento di manovalanza spesso clandestina, ma che allo stesso tempo permette enormi ricarichi alle aziende che li mettono in vendita, Prada, D£G, Bottega Veneta producono tantissimo a Prato, le stesse borse che trovate a mille euro in negozio, basterebbe vedere una puntata di Report dello scorso anno proprio su questo argomento, se lo ritrovo lo posto