Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[Porsche 928]

P.S. Tutto quello che ho saltato, sopratutto la parte inerente a quello che "vuol" fare il governo e` pura demagogia politica NON danno una soluzione, (mi sembra Cello La Qualunque che dice ""Cchiù pilu pi tutti"") cioè` dicono, va mantenuto questo e va fatto quell'altro SENZA DIRE COME, solite cose, bene ma non benissimo dai.

Mah, a me invece sembra piuttosto chiaro. Doc ha messo mille link con diverse proposte e paragoni coi paesi del centro-nord europeo, dove tutto ciò funziona e pure bene.

Ma Porsche, non se ne esce e purtroppo con te il discorso muore in partenza, perché:
- Certi concetti non li trovi chiari.
- Quelli che trovi chiari, secondo te verranno aggirati perché siamo in Italia e sappiamo come Fiat e simili siano gestite.
- Quelli che trovi chiari e non aggirabili, secondo te non verranno bene implementati perché conosciamo i politici italiani.

Ok, bene... non dico che tu abbia torto. Hanno fatto un sacco di casini e non meritano certo fiducia incondizionata. Ma allora qual è la soluzione? Se non si possono prendere soluzioni, se non si possono perseguire alternative, cosa dobbiamo fare? Tenerci un sistema come quello presente, fallimentare che ci ha portato sull'orlo del precipizio, e lamentarci senza neanche provare a migliorare perché tanto rientreremmo nei bullet points citati sopra? E allora come risolvi i problemi attuali?

Seriamente Porsche, capisco il tuo scetticismo, ma se quelle soluzioni non ti vanno bene per i bullet points elencati, allora dacci la tua soluzione e sentiamo.

rene sinceramente quali esempi POSITIVI abbiamo in questi anni che mi portano a riflettere e dire "forse avete ragione voi", invece di "purtroppo so come andranno le cose".

Fiat?
Alitalia?
Fincantieri?
Trenitalia?

Fammi un esempio uno(cosi me lo vado a studiare e hai la mia parola che se mi sbaglio lo dirò chiaramente) di azienda che non ha sfruttato fino all'eccesso qualsiasi spiraglio offerto da sindacati e/o governo, andando sempre e solo contro i diritti dei lavoratori.

rene ti faccio una domanda secca, per favore rispondimi, nel malaugurato caso che io avessi ragione in queste pagine(magari anche solo parzialmente), come si "ritorna indietro" rimettendo le sicurezze lavorative che hai levato?
Non e` che si dica "proviamo un quinquennio e poi vediamo al massimo torniamo indietro", nono una volta tolto non lo si recupera più, a sto punto la medicina rischia di essere più mortale della malattia.

[rene144]

Fammi un esempio uno(cosi me lo vado a studiare e hai la mia parola che se mi sbaglio lo dirò chiaramente) di azienda che non ha sfruttato fino all'eccesso qualsiasi spiraglio offerto da sindacati e/o governo, andando sempre e solo contro i diritti dei lavoratori.

L'azienda di Jakala, per esempio.

La vediamo in maniera troppo differente, tu vedi il sottoposto che tenta/tende a voler """"fregare"""" l'azienda(producendo meno, ecc ecc ecc), io vedo le aziende che provano un'altra """furbata""" che sarà impossibile da rimediare SE dovesse essere un errore(come lo e` secondo me).

Io non la vedo come una fregatura. La gente che non si aggiorna e non ha stimoli finisce per produrre meno non per "fregare" l'azienda. Ma perché è una conseguenza naturale della mancanza di incentivi a migliorare, della mancanza di motivi per progredire e migliorare.

Tu vedi giovane= piu produzione e più qualità, io vedo giovane = più produzione e meno qualità(dipende poi dal contesto ovviamente).

No, io valuto caso per caso. I più giovani tendono a produrre di più per semplici motivi fisici, ma in determinati lavori può non accadere (ed in quei casi il lavoro non va necessariamente al giovane infatti). La qualità invece non è per forza legata al "veterano" e la tua è una forzatura se la vedi per forza così. Inoltre poi la scelta ricadrebbe sull'azienda: vuole produrre prodotti di qualità più scadente? Affari suoi.

Poi quando parli di 24 mensilità sei fuori contesto secondo me, oggi come oggi quasi nessun ultracinquantenne o sessantenne in 24 mesi troverebbe un lavoro anche solo simile a quello che aveva.

Eh, ad un certo punto dico "pazienza". Almeno quel posto è andato a qualcuno che lo meritava di più, ad un giovane in particolare, visto che si parla di problemi di lavoro dei giovani, no?

Vogliamo fare una proposta "seria" levando l'articolo 18, benissimo diamo 3 mesi di "buonuscita" per ogni anno lavorato in azienda(compresi quelli da precario) SE si vuol licenziare senza giusta causa, ecco che un lavoratore che e` li da 20 anni con una 60 di mensilità come "buonuscita" piuttosto ci pensano un po e magari provano/trovano il modo di ricollocarlo in azienda prima di licenziarlo.
Questa mi sembra piu "realistica" come cosa, sempre pero istituendo un organismo che impedisca """furbate""" anche da parte dei lavoratori per essere licenziati OVVIAMENTE.
Son convinto che una proposta cosi non interesserebbe... chissà perché...

Beh, perché 5 anni di stipendio sono troppi. Porta pazienza, ma 5 anni dopo 20 sono uno squilibrio clamoroso. Se parlassimo però di 1 mese per ogni anno? Secondo me ci starebbero eccome. Forse anche 2 mesi.
Ma poi "sei convinto". Chi te lo dice? Secondo me sarebbero ricettivi ed infatti il concetto di "buonuscita pesante" è esattamente quello che ho proposto io stesso. Rendi economicamente costoso il licenziamento, ma rendilo possibile, senza ammanettare un'azienda al suo dipendente, e secondo me vedrai più aziende disposte ad assumere.

E ripeto:

Ok, bene... non dico che tu abbia torto. Hanno fatto un sacco di casini e non meritano certo fiducia incondizionata. Ma allora qual è la soluzione? Se non si possono prendere soluzioni, se non si possono perseguire alternative, cosa dobbiamo fare? Tenerci un sistema come quello presente, fallimentare che ci ha portato sull'orlo del precipizio, e lamentarci senza neanche provare a migliorare perché tanto rientreremmo nei bullet points citati sopra? E allora come risolvi i problemi attuali?

Seriamente Porsche, capisco il tuo scetticismo, ma se quelle soluzioni non ti vanno bene per i bullet points elencati, allora dacci la tua soluzione e sentiamo.

PS: sull'organo di controllo siamo d'accordo, ma è ovvio. Perché fatta la legge trovato l'inganno. Ma ciò non significa che non dobbiamo provare a migliorare le cose, proprio perché adesso stiamo fallendo col sistema attuale.

rene ti faccio una domanda secca, per favore rispondimi, nel malaugurato caso che io avessi ragione in queste pagine(magari anche solo parzialmente), come si "ritorna indietro" rimettendo le sicurezze lavorative che hai levato?
Non e` che si dica "proviamo un quinquennio e poi vediamo al massimo torniamo indietro", nono una volta tolto non lo si recupera più, a sto punto la medicina rischia di essere più mortale della malattia.

E' il rischio di ogni cambiamento e se la pensassimo sempre così, nulla cambierebbe mai, in alcun ambito. Ma siccome siamo arrivati in pratica al fondo, è un rischio che vale ampiamente la pena di correre. Peggio di così difficilmente potremo andare, ed in ogni caso non faremmo altro che adeguarci all'Europa.
Poi l'alternativa qual è? Mantenere un sistema che ci ha portato al collasso? Non mi sembra una grande soluzione. Almeno potremo dire di averci provato. Anche perché le sicurezze lavorative di cui parli già adesso non esistono per i giovani, o sbaglio? Sono sicurezze che sono ad uso quasi esclusivo della generazione precedente.

[darioambro]

seguo con particolare interesse l'argomento lavoro, crescita chiamatela come volete, gli esempi sia di rene che di doc sono a mio avviso molto chiari, magari non perfetti ma chiari, penso che tra le tante cose ve ne siano due che mi frullano nella testa da un pò di tempo:

1- la riforma del mercato del lavoro va benissimo ed è necessaria, mettere quindi in condizione le aziende di assumere e creare quindi posti di lavoro specie tra i giovani ( non che i 50enni vadano rottamati, solo che la disoccupazione giovanile è una piaga), mi pongo una domanda, ma se un'azienda di piccole dimensioni ha crisi di ordinativi, pagamenti, restituzione dei fidi alla banca (cosa che accade molto spesso ultimamente, ti chiedono di rientrare entro un determinato termine sennò sei nella merda), ma più in generale l'azienda è in difficoltà, cosa cambia che ci guadagna ad assumere altro personale? dico ben poco, poco perchè se l'azienda ha poco lavoro non ha motivo si assumere, fa prima a far fare straordinari a chi ci è già dentro compresi turni notturni e tutto il sabato, questo non lo dico io ma alcuni clienti che sono consulenti del lavoro e che quindi hanno in mano il polso della situazione, almeno per il loro clientela s'intende.
L'esempio è Prato, la città dove vivo, si proprio quella dei cinesi che hanno colonizzato tutto, sul sole 24ore c'era indicato a chiare lettere che siamo tra le prime provincie il Italia per fallimenti, per ditte italiane ovviamente, perchè le cinesi non chiudono anzi si espandono.

-2 l'altro aspetto che mi preme affrontare è quella delle buste paga: mi pare di aver letto che siamo tra i peggiori paesi in Europa per incidenza sulle buste paga, a fronte di uno stipendio lordo di X euro, tolto tutto al dipendente rimane ben poco, credo che molto dipenda anche dal contratto di categoria e dal settore di appartenenza, ma se non si decide di mettere più soldi nelle tasche di chi lavora, in che modo si risolleva l'economia? certo, non c'è la certezza che mettendo + sghei nelle tasche di tutti questi vadano a spenderli, erò certo che ci sono buone possibilità.

[Porsche 928]

...
E' il rischio di ogni cambiamento e se la pensassimo sempre così, nulla cambierebbe mai, in alcun ambito. Ma siccome siamo arrivati in pratica al fondo, è un rischio che vale ampiamente la pena di correre. Peggio di così difficilmente potremo andare, ed in ogni caso non faremmo altro che adeguarci all'Europa.
Poi l'alternativa qual è? Mantenere un sistema che ci ha portato al collasso? Non mi sembra una grande soluzione. Almeno potremo dire di averci provato. Anche perché le sicurezze lavorative di cui parli già adesso non esistono per i giovani, o sbaglio? Sono sicurezze che sono ad uso quasi esclusivo della generazione precedente.

La soluzione moralmente piu giusta sarebbe un bel referendum.

Ripeto per l'ultima volta(giuro poi non ci torno piu) l'art 18 e` il dito che indica la luna, proviamo a mettere una pressione fiscale al 40% invece del 60% poi ne parliamo se le aziende non investono, facciamo in modo che i millantamila intoppi burocratici vengano smaltiti in fretta poi vediamo se le aziende non investono, rendiamo accessibili i miliardi di euro dati dalla banca centrale europera a tassi agevolati alle aziende e vediamo se non investono ecc ecc ecc.

Ci sono MINIMO una ventina di voci PRIMA dell'art 18 che bloccano gli investimenti stranieri e italici, stranamente li non si può far nulla, deve sempre "rimetterci" il più "debole", sempre.

Dire sintetizzando "visto che non c'è la possibilità di licenziare chi voglio quando voglio non investo" e` una berlusconata assurda.

Poi pensatela come volete.

Sopratutto se siete operai/impiegati auguri se per voi deve decidere la confindustria o il Marchionne/Marcegaglia di turno, i miei più calorosi e sentiti auguri.
Non avete idea di quanto mi auguro che abbiate ragione voi, più probabile pero che aspetterò in riva al fiume vedendo passare i cadaveri...

[Ange86]

Secondo me per discutere del mercato del lavoro bisogna dividere il discorso in 2 parti.
Sull'art.18 francamente mi viene difficile pensare che modificarlo possa portare qualcosa di differente per le aziende. Se il licenziato perchè aveva i capelli troppo corti viene reintegrato (e qua sarebbe utile avere una statistica che ci dica quanti rientrano e quanti prendono l'indennizzo) o prende 2 anni di stipendio (come in gran parte d'europa) non so quanto la 2° opzione possa essere meglio di questi tempi quando con la CIGS per crisi hai di fatto mano libera e se hai un buon avvocato puoi anche licenziare per giusta causa grazie all'appiglio della soppressione del posto di lavoro (e grazie all'outsourcing di fatto quasi tutti i posti di lavoro sono a rischio).
E in ogni caso come dimostrano i dati OCSE in Europa siamo tra i migliori come flessibilità se consideriamo i contratti a tempo indeterminato. Come ho detto prima da noi ci sono tanti modi per licenziare mentre in Germania o in altri paesi devi passare da comitati,uffici del lavoro per avere l'autorizzazione a licenziare. Un problema che quella ricerca evidenzia è che i licenziamenti collettivi sono molto più difficili.
Sul tema della flessibilità invece in tempi normali è un vantaggio per tutte e due le parti. Perchè ci sono casi di lavoratori che pur chiedendo gli aumenti non li ricevono e con 2-3 mesi di preavviso sono un po' penalizzati a cambiare lavoro (perchè di solito se trovi un nuovo lavoro ti chiedono di iniziare subito e dover pagare anche 10 giorni di lavoro per uscire dal tuo lavoro è limitante).
Detto questo però secondo me i problemi sono altri e ben noti. Cercare di mettere mano alla tassazione che da noi è follia pure e per dare stipendi decenti ci mette fuori competizione rispetto agli altri. Incentivare in qualche modo chi viene assunto per limitare il lavoro interinale (che ne so a chi assume un 20enne per 3 anni deve pagare solo il netto) .
E il tutto si lega al motivo di fondo che è l'accesso al credito che vale per entrambe le parti. Perchè è bello parlare di flessibilità ma se ti viene difficile comprare un televisore a rate se presenti una busta paga da co.co.co o da cassaintegrato poi è difficile rilanciare i consumi.

[BruceSmith]

Incentivare in qualche modo chi viene assunto per limitare il lavoro interinale (che ne so a chi assume un 20enne per 3 anni deve pagare solo il netto) .

queste incentivazioni ci sono già (es. contratto di apprendistato, durata 4 anni, con tassazione decisamente lieve per l'azienda).
ma, evidentemente, non bastano.

[Jakala]

La soluzione moralmente piu giusta sarebbe un bel referendum.

Veramente c'è già stato un referendum per estenderlo a tutte le aziende, anche a quelle con meno di 15 dipendenti. Ti ricordi com'è andato?

Ripeto per l'ultima volta(giuro poi non ci torno piu) l'art 18 e` il dito che indica la luna, proviamo a mettere una pressione fiscale al 40% invece del 60% poi ne parliamo se le aziende non investono, facciamo in modo che i millantamila intoppi burocratici vengano smaltiti in fretta poi vediamo se le aziende non investono, rendiamo accessibili i miliardi di euro dati dalla banca centrale europera a tassi agevolati alle aziende e vediamo se non investono ecc ecc ecc.
Ci sono MINIMO una ventina di voci PRIMA dell'art 18 che bloccano gli investimenti stranieri e italici, stranamente li non si può far nulla, deve sempre "rimetterci" il più "debole", sempre.

Vedi questo è un tipico problema italiano il "benaltrismo", il problema non è X ma bensì Y.
Questo governo si vede che sta agendo su più fronti: art. 18, liberalizzando le professioni, aumentando i controlli fiscali.
Ed è questo che incontra il mio favore, non è solo il palo in culo ai lavoratori ma lo sta distribuendo gradualmente a tutti.
Chiaro miracoli non li fa, ma i cambiamenti leggeri si vedono.

Non avete idea di quanto mi auguro che abbiate ragione voi, più probabile pero che aspetterò in riva al fiume vedendo passare i cadaveri...

Io e la maggioranza di chi frequenta il forum avremo come minimo altri 30 anni di contributo da versare, secondo te in cosa mi conviene sperare di "prendere il mitico contratto a tempo indeterminato" con il rischio che per un qualche motivo chiudano l'azienda o in un mercato del lavoro che crea posti di lavoro anche se meno soddisfacenti?

Aneddoto personale, lavoro in una multinazionale a luglio hanno chiuso la sede di Milano dove lavoravo e mi hanno spostato a Udine questo malgrado avevamo il book pieno di lavoro per tutto il 2011. Io ho accettato il trasferimento, collega sposato ha dovuto licenziarsi ed eravamo entrambi con l'indeterminato.
Ergo l'indeterminato è uno scudo relativo, basta una crisi aziendale per aggirare l'art. 18

[doc G]

Doc, primo sottolineato, come non sapere dove vogliono arrivare precisamente Confindustria & Co. naturalmente SOLO per poter ritornare a investire eh, non per altro, mantenendo tutti i diritti dei lavoratori ci mancherebbe, gli esempi FIAT ma anche Alitalia(andate a vedere come hanno sistemato bene la "continuità aziendale") o Trenitalia, non ha proprio insegnato nulla eh.

Secondo sottolineato, provate a levare il "giusto motivo" se non per discriminazione(facile da provare sopratutto ) vediamo quanti posti di lavoro saltano.
Poi dopo per ritornare indietro a dare le stesse(o simili) garanzie di lavoro serve una guerra, anzi non ci si arriva nemmeno piu con quella.


P.S. Tutto quello che ho saltato, sopratutto la parte inerente a quello che "vuol" fare il governo e` pura demagogia politica NON danno una soluzione, (mi sembra Cetto La Qualunque che dice ""Cchiù pilu pi tutti"") cioè` dicono, va mantenuto questo e va fatto quell'altro SENZA DIRE COME, solite cose, bene ma non benissimo dai.

Scusa, però non capisco. Ancora abbiamo solo delle dichiarazioni teoriche, anche sull'art.18, nulla di concreto. Perchè nulla di concreto? Perchè probabilmente Monti e la Fornero hanno in mente esattamente quello che vogliono fare, ma stanno cercando di trattare con i partiti e le parti sociali per portarne almeno qualcuna dalla propria parte. Non possono dire come, dicono cosa vogliono fare in termini di principio ed il come lo diranno dopo le trattative, bene o male che siano andate.
Non si tratta di demagogia politica, è l'inizio di una trattativa, in cui a turno ognuno mostra i muscoli, magari sparando qualche cazzata allucinante (es. "il posto fisso è noioso", ma anche "pensiamo alla disoccupazione, quello è un problema, le normative sul lavoro non influiscono su di essa"). Per ora sappiamo una sola cosa: il governo sta proponendo alle parti sociali una qualche forma di flexsecurity e sta proponendo una riorganizzazione dei contratti di ingresso, partendo da una riforma del contratto di apprendistato ed un CUI (contratto unico di ingresso). TUTTE le riforme in Italia, anche la Costituzione, anche lo statuto dei lavoratori attuale, tutto è stato deciso in questo modo.
Quindi è una riforma globale, non è di certo "solo" una riforma dell'art.18, ed io continuo a pensare che l'art.18 sia sparato così per permettere ai sindacati più moderati (CISL e UIL) di sbandierare un successo quando verrà modificato e non abolito. Ho ragione? Sbaglio? Non lo so, vedremo.
Però di sicuro nessuno chiede intanto di rinunciare a qualcosa, poi le riforme verranno. La riforma sarà unica.
Sarà di sicuro una fregatura perchè in Italia le cose vanno così?
Perchè in Italia le cose vanno così? A me non pare, diciamo che in oltre 40 anni di vita che io mi ricordi le riforme che proprio non piacevano ai sindacati sono state davvero poche, anche il passaggio al contributivo e l'inserimento dei CO.CO.CO è stato presentato in referendum aziendali promossi da CGIL, CISL e UIL ed ha ottenuto l'OK della maggioranza dei votanti. Le uniche sconfitte davvero brucianti sono state entrambe ricevute dalla FIAT, con la famosa marcia dei 40.000 del 1980 che ha messo in ginocchio la CGIL e fatto cadere l'assioma della variabile indipendente ed il metodo Pomigliano oggi. Per carità, magari questa sarà la terza, ma almeno attendiamo di vedere come andranno le trattative e cosa uscirà fuori prima di gridare allo scippo tecnocratico e plutocratico.

[Porsche 928]

Doc, primo sottolineato, come non sapere dove vogliono arrivare precisamente Confindustria & Co. naturalmente SOLO per poter ritornare a investire eh, non per altro, mantenendo tutti i diritti dei lavoratori ci mancherebbe, gli esempi FIAT ma anche Alitalia(andate a vedere come hanno sistemato bene la "continuità aziendale") o Trenitalia, non ha proprio insegnato nulla eh.

Secondo sottolineato, provate a levare il "giusto motivo" se non per discriminazione(facile da provare sopratutto ) vediamo quanti posti di lavoro saltano.
Poi dopo per ritornare indietro a dare le stesse(o simili) garanzie di lavoro serve una guerra, anzi non ci si arriva nemmeno piu con quella.


P.S. Tutto quello che ho saltato, sopratutto la parte inerente a quello che "vuol" fare il governo e` pura demagogia politica NON danno una soluzione, (mi sembra Cetto La Qualunque che dice ""Cchiù pilu pi tutti"") cioè` dicono, va mantenuto questo e va fatto quell'altro SENZA DIRE COME, solite cose, bene ma non benissimo dai.

Scusa, però non capisco. Ancora abbiamo solo delle dichiarazioni teoriche, anche sull'art.18, nulla di concreto. Perchè nulla di concreto? Perchè probabilmente Monti e la Fornero hanno in mente esattamente quello che vogliono fare, ma stanno cercando di trattare con i partiti e le parti sociali per portarne almeno qualcuna dalla propria parte. Non possono dire come, dicono cosa vogliono fare in termini di principio ed il come lo diranno dopo le trattative, bene o male che siano andate.
Non si tratta di demagogia politica, è l'inizio di una trattativa, in cui a turno ognuno mostra i muscoli, magari sparando qualche cazzata allucinante (es. "il posto fisso è noioso", ma anche "pensiamo alla disoccupazione, quello è un problema, le normative sul lavoro non influiscono su di essa"). Per ora sappiamo una sola cosa: il governo sta proponendo alle parti sociali una qualche forma di flexsecurity e sta proponendo una riorganizzazione dei contratti di ingresso, partendo da una riforma del contratto di apprendistato ed un CUI (contratto unico di ingresso). TUTTE le riforme in Italia, anche la Costituzione, anche lo statuto dei lavoratori attuale, tutto è stato deciso in questo modo.
Quindi è una riforma globale, non è di certo "solo" una riforma dell'art.18, ed io continuo a pensare che l'art.18 sia sparato così per permettere ai sindacati più moderati (CISL e UIL) di sbandierare un successo quando verrà modificato e non abolito. Ho ragione? Sbaglio? Non lo so, vedremo.
Però di sicuro nessuno chiede intanto di rinunciare a qualcosa, poi le riforme verranno. La riforma sarà unica.
Sarà di sicuro una fregatura perchè in Italia le cose vanno così?
Perchè in Italia le cose vanno così? A me non pare, diciamo che in oltre 40 anni di vita che io mi ricordi le riforme che proprio non piacevano ai sindacati sono state davvero poche, anche il passaggio al contributivo e l'inserimento dei CO.CO.CO è stato presentato in referendum aziendali promossi da CGIL, CISL e UIL ed ha ottenuto l'OK della maggioranza dei votanti. Le uniche sconfitte davvero brucianti sono state entrambe ricevute dalla FIAT, con la famosa marcia dei 40.000 del 1980 che ha messo in ginocchio la CGIL e fatto cadere l'assioma della variabile indipendente ed il metodo Pomigliano oggi. Per carità, magari questa sarà la terza, ma almeno attendiamo di vedere come andranno le trattative e cosa uscirà fuori prima di gridare allo scippo tecnocratico e plutocratico.

Doc fammi capire una cosa, allora tutti in campagna elettorale possono dire tutto tanto "...hanno in mente esattamente quello che vogliono fare...", quindi il "milione di posti di lavoro" ha una sua valenza perché e` una "Ancora abbiamo solo delle dichiarazioni teoriche..." , visto che aveva ben in mante quello che voleva fare il soggetto in questione.(lo so lo so e` una provocazione ma e` una storpiatura nemmeno tanto grande del concetto che mi e` venuta in mente leggendo la prima parte del tuo post, spero me la perdonerai ).

Doc a parte gli scherzi e le battute, questo dell'art.18 mi ricorda tanto situazione come questa(vediamo se te la ricordi senza andare a googlare ):
"...è stata definitivamente soppressa con la firma del protocollo triangolare di intesa tra il Governo XXX e le parti sociali avvenuta il 31 luglio 19XX."
(già la data e` indicativa della "buonafede" del governo).
Mi sembra che da li in avanti tutto sia andato in discesa no, debito pubblico in primis, chi l'ha presa nel didietro ANCHE li solo i dipendenti, che strane coincidenze...

Come mai che non si parla di "accesso al denaro per le piccole/medie imprese"?, Come mai non si comincia a parlare di "riduzione della pressione fiscale"?, "come mai non si comincia a parlare di "liberalizzazione" anche di molte altre "caste" o sono i taxisti il vero problema dell'Italia? Come mai non cominciamo a parlare di togliere accise tipo(fonte wikipedia):
1,90 lire (0,00103 euro) per il finanziamento della guerra di Etiopia del 1935-1936;
14 lire (0,00723 euro) per il finanziamento della crisi di Suez del 1956;
10 lire (0,00516 euro) per il finanziamento del disastro del Vajont del 1963;
10 lire (0,00516 euro) per il finanziamento dell'alluvione di Firenze del 1966;
10 lire (0,00516 euro) per il finanziamento del terremoto del Belice del 1968;
99 lire (0,0511 euro) per il finanziamento del terremoto del Friuli del 1976;
75 lire (0,0387 euro) per il finanziamento del terremoto dell'Irpinia del 1980;
205 lire (0,106 euro) per il finanziamento della guerra del Libano del 1983;

Che naturalmente andrebbero a sgravare uno dei costi aziendali quindi diminuendo(un pochettino almeno) la pressione economica sulle imprese(oltre che su tutti), perché il signor Monti(non lo chiamo più professore) ha detto una CAZZATA berlusconiana, dicendo che l'art 18 e` un freno agli investimenti, IL, ripeto IL freno agli investimenti in Italia e` che al netto dei dipendenti COSTA TROPPO PRODURRE!!!! Fanno finta(sperando non lo siano) di essere deficienti e non arrivarci, ma non c'è nessuno che lo dica. Non lo dicono perche la VIA PIU FACILE e` sempre la stessa metterla in quel posto ai dipendenti, lo e` sempre stato, che cazzo di tecnici sono se usano vie SEMPRE BATTUTE erano capaci tutti?

Possibile che non si riesca mai a ragionare in forma di "aiutiamo gli operai/dipendenti cosi tornano spendere(si spera)", no deve sempre essere un "tirate(voi! noi no, perché piuttosto di perdere 1 euro ci barrichiamo in parlamento) la cinghia", possibile? Possibile che debba sempre essere portato alla esasperazione il concetto di "raschiamogli il più possibile".

Edit: Non si fa nemmeno tempo a sparare una cazzata tecnica, che c'e gia un altro ministro tecnico che la vuol superare...

Anna Maria Cancellieri, Ministro degli Interni, ha espresso la sua opinione in merito al tanto discusso art.18 dello Statuto dei Lavoratori: «Noi italiani siamo fermi al posto fisso nella stessa città di fianco a mamma e papà. La questione del posto fisso è nata una querelle frutto di una fretta d'interpretazione. Il mondo moderno ha grandi esperienza di mobilità, noi viviamo nella cultura del posto fisso. Il mondo sta cambiando, come avviene nei paesi emergenti. Insomma dobbiamo fare un salto, ma non demonizziamo. Monti ha voluto sdrammatizzare, non è stato fatto per mancanza di rispetto verso nessuno».

Son questi eh quelli che devono portarci fuori dalla crisi... son questi che devono decidere delle sorti future del paese, siamo in buone, ma che dico buone OTTIME mani!

[doc G]

La pressione fiscale non diminuisce perchè la situazione dell'economia nazionale è pessima. Se l'indebitamento fosse al 90/100% del PIL allora si potrebbe anche pensare di iniziare a diminuire le tasse e poi adeguare la spesa pubblica, secondo le ricette liberiste del tea party, ora però, nella nostra situazione, prima occorre tagliare (non si taglia? Allora perchè mai mezza Italia protesta contro i tagli che la riguardano?) ed attendere che i tagli facciano effetto.
E serve che ci sia una crescita che faccia aumentare il PIL, che da 20 anni praticamente non cresce.
Entrambe sono cose che il governo sta provando a fare.
Certo, ogni cosa che si fa qualcuno dice "serviva ben altro", secondo la migliore tradizione italiana, ma tutti i ben altro che si sentono fanno già capire che qualcosa sta avvenendo, per la prima volta dopo anni.
E la riforma del mercato del lavoro, oltre che essere indispensabile per via del 30% di disoccupazione giovanile, serve anche per provare ad aumentare la crescita. Non serve? Dove hanno adottato le ricette che propone il governo, Germania, Danimarca e Svezia la pensano diversamente.
Rendiamoci conto che per sistemare l'economia deve diminuire la spesa pubblica ed aumentare la crescita. In alternativa potremmo tornare au un sistema in cui non sia necessaria la crescita, il mondo rurale in cui vivevano i nostri nonni, come propone Beppe Grillo. Delle due l'una.

L'accesso al credito.
Qui scusa, però rasentiamo il ridicolo. Ogni giorno non si fa che parlare dei "regali alle banche". In Italia c'è un credit crunch che è dovuto alla carenza di liquidità. Le banche italiana già non stavano benissimo in quanto a liquidità, basti pensare ai Tremonti bonds, poi sono arrivati i test della BCE e dato che le nostre banche erano piene di titoli italiani, che erano stati declassati, hanno dovuto impiegare quella poca liquidità che avevano per ricapitalizzare. Soluzioni? Appendere i banchieri per le palle in piazzale Loreto? A parte il fatto che praticamente tutti i vertici delle banche sono cambiati, poi non vedo come questo potrebbe risolvere la situazione. Vediamo il divulgatore economico che più si è occupato dell'argomento come ha descritto la situazione:

http://phastidio.net/2012/01/12/come-si ... n-tedesco/

http://phastidio.net/2012/01/27/un-ital ... -germania/

http://phastidio.net/2012/02/06/la-gran ... -italiane/

Quindi il governo italiano, Bankitalia e la BCE stanno facendo molto per risolvere il credit crunch, dando la possibilità alle banche di trovare liquidità ed aiutandole a ricapitalizzare, ponendo la condizione che facciano le banche e non gli investitori istituzionali. Lo stanno facendo tanto è vero che non passa giorno che qualche commentatore non critichi i presunti regali alle banche. In questo senso il massimo del ridicolo lo hanno raggiunto Travaglio ed il Fatto, quando nello stesso giorno hanno contestato il governo perchè ha ridotto l'uso del contante a 1.000 euro subito e 500 dal prossimo anno anzichè ridurlo subito a 300 euro, come chiedevano loro, e poi criticandolo perchè obbligava tanti pensionati ad aprire il conto corrente. A parte il fatto che vorrei sapere quanti italiani sopra i 18 anni oggi non hanno il conto corrente, direi abbastanza pochi, attendo che qualcuno mi spieghi come posso abolire le transazioni economiche in contanti sopra i 300 euro e poi pagare le pensioni in contanti ed accettare che i pensionati facciano transazioni in contanti.
Queste misure avranno successo? Me lo auguro, non ne sono affatto certo, al massimo posso dire che me lo auguro. Lo sapremo però non prima di qualche mese, in economia è molto difficile vedere successi immediati. Ma quali sarebbero le alternative a queste misure per superare il credit crunch? A, si, appendere i banchieri per le palle a piazzale Loreto, che sciocco, dimenticavo.

PS essere tecnico significa capire molto della propria materia, non sapere quattro cazzate di tutto. La Cancellieri è ministro dell'interno, è un ex prefetto, è un tecnico per quanto riguarda il funzionamento delle forze di polizia e l'ordine pubblico, su quello e solo su quello va giudicata. Di diritto del lavoro non è un tecnico e non ha voce in capitolo. Poteva risparmiarsi la cazzata, ma se vogliamo i tecnici al posto dei politici qualche cazzata che un politico non avrebbe detto dobbiamo metterla in conto (più grave la stronzata di Martone, allora, che è un vice ministro ma del ministero del lavoro). Sulla riforma del lavoro, come Monti ha detto infinite volte, solo lui e la Fornero sono competenti, solo loro due ci stanno lavorando. Se altri ne parlano, danno aria alla bocca.

[rene144]

Ottimo Doc, quoto tutto. Ma quoto anche la Cancellieri.

[francilive]

Le misure anticrisi di questo governo mi paiono assolutamente sconcertanti.
Si nascondono dietro ai paroloni, ma la realtà è decisamente squallida.
Le manovre hanno sinora prodotto o paventato queste semplici questioni

- aumenti incredibili, pagate dai soliti che già pagavano prima per tutti. impoverendoli ancora di più.
- togliere il lavoro sicuro ai pochi che ce l'hanno, in modo da allargare la base del precariato.
- eliminare gli ultimi residui di medio-bassa borghesia rappresentati da alcune categorie di liberi professionisti, in modo da allargare la base del precariato. nel farlo, ovviamente hanno pensato bene di distruggere il valore delle loro licenze, in modo tale che non possano nemmeno contare su una sorta di liquidazione. altri poveri, che perdono l'investimento di una vita.

Il risultato di questo quadro sarà quello di produrre una società sempre più sbilanciata, con molti più poveri, che saranno sempre più poveri e molti meno ricchi, che saranno sempre più ricchi.

in confronto a questi qua, berlusconi era un fine statista. avesse avuto voglia di governare il paese, anzichè fare solo i cavoli suoi, non saremmo così nella merda.
ma mi chiedo perchè abbiamo dovuto dare il culo alle banche e ai principali possessori di capitali in questo modo.

scusate il linguaggio, ma trovo assurdo far passare questo governo per un governo che ci porterà fuori dalla crisi.
è un cda di una banca mascherato da governo. sta facendo di tutto tranne che gli interessi dei cittadini italiani, cui servirebbero soltanto delle misure per rilanciare la produzione, la possibilità di poter investire, a loro negata dalle banche.

[Porsche 928]

Le misure anticrisi di questo governo mi paiono assolutamente sconcertanti.
Si nascondono dietro ai paroloni, ma la realtà è decisamente squallida.
Le manovre hanno sinora prodotto o paventato queste semplici questioni

- aumenti incredibili, pagate dai soliti che già pagavano prima per tutti. impoverendoli ancora di più.
- togliere il lavoro sicuro ai pochi che ce l'hanno, in modo da allargare la base del precariato.
- eliminare gli ultimi residui di medio-bassa borghesia rappresentati da alcune categorie di liberi professionisti, in modo da allargare la base del precariato. nel farlo, ovviamente hanno pensato bene di distruggere il valore delle loro licenze, in modo tale che non possano nemmeno contare su una sorta di liquidazione. altri poveri, che perdono l'investimento di una vita.

Il risultato di questo quadro sarà quello di produrre una società sempre più sbilanciata, con molti più poveri, che saranno sempre più poveri e molti meno ricchi, che saranno sempre più ricchi.

in confronto a questi qua, berlusconi era un fine statista. avesse avuto voglia di governare il paese, anzichè fare solo i cavoli suoi, non saremmo così nella merda.
ma mi chiedo perchè abbiamo dovuto dare il culo alle banche e ai principali possessori di capitali in questo modo.

scusate il linguaggio, ma trovo assurdo far passare questo governo per un governo che ci porterà fuori dalla crisi.
è un cda di una banca mascherato da governo. sta facendo di tutto tranne che gli interessi dei cittadini italiani, cui servirebbero soltanto delle misure per rilanciare la produzione, la possibilità di poter investire, a loro negata dalle banche.

populista!

[Contropelo]

Ottimo Doc, quoto tutto. Ma quoto anche la Cancellieri.

Volendo, a riguardo: http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplr ... ezione=274

[Spree]

Ottimo Doc, quoto tutto. Ma quoto anche la Cancellieri.

Mah. Qui comincio a essere molto meno d'accordo.

Non sono troppo d'acordo neanche con l'ultraliberismo alla noisefromamerika e tea party che promana dai post di Doc, ma discutere quello sarebbe molto più lungo e complicato.

Quanto alla cancellieri, a me queste dichiarazioni cominciano a infastidire. A me sta bene che mi dicano "In questo mondo, in questa situazione economica, è necessario che i giovani facciano dei sacrifici e accettino che non è possibile pensare di poter condurre una vita serena e tranquilla come quella dei propri genitori, vicino ai loro amici d'infanzia, alla loro comunità e alla loro famiglia. Spero che riescano anche a vedere le potenzialità che questo modello di vita e di società contiene, come viaggiare, crescere come persone, apprezzare la varietà del mondo". Perché è vero. Quello che non mi va giù è 1)che si ergano a maestri di vita dal loro piedistallo di esistenze stabilissime che più stabili non si può: propongono come bellissime ricette di vita che loro non hanno nemmeno mai provato, come i preti che parlano di sesso e matrimonio. Ma soprattutto, 2)che dipingano ogni ideale che non punti verso la totalizzazione del mondo moderno in direzione produzione/crescita/consumo con conseguente - forzata - mobilità e flessibilità (per non dire precarietà, che suona male) come un ideale sbagliato, e pusillanime, e "bamboccione". Perché ci sono elementi della società che, costringendo tutti a spostarsi di luogo in luogo, magari più volte, che saranno persi per sempre: e mi sta bene che mi si dica che è inevitabile, ma non mi va giù che mi si dica che è una bella cosa. E' una brutta cosa, che non si possa più pensare che i propri figli abbiano un rapporto costante con nonni e cugini; è una brutta cosa che non si possa più costruire una comunità (sia essa religiosa, di impegno sociale, o quant'altro), che comporta il farne parte dalla nastica, ma al limite cercare di inserirsi in una comunità formata da altri, e anche quello con maggiore difficoltà (visto che anche gli altri si saranno mossi); è una brutta cosa non poter avere gli amici d'infanzia e di gioventù come amici anche quando si avranno 30, o 50, o 70 anni. Non si può fare altrimenti? Mi sta bene. Ma che non mi dicano che chi spererebe di poterlo evitare, magari per un po', magari almeno per alcuni, è un pusillanime infingardo.