Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[Porsche 928]

Ovviamente non ci siamo capiti, perchè di questo problema non ero a conoscenza. La cosa però mi lascia lo stesso dubbioso per un motivo: lo statuto dei lavoratori, che essendo legge dello Stato prevale sul contratto, vieta espressamente le discriminazioni. Se ci sono state i discriminati possono rivolgersi al giudice del lavoro, ed il mio dubbio è proprio questo: ad oggi, come riporta Ichino, nessuno ha adito il giudice.
Il mio dubbio quindi rimane questo, mi pare impossibile che gente iscritta al sindacato più bellicoso fra quelli classici abbia una tutela e non la sfrutti. Però non conoscendo a fondo il problema qui mi devo fermare, dato che prima di leggere il tuo post non conoscevo questa recriminazione. Che, ovviamente, fosse giusta sarebbe una violazione della legge ed il giudice dovrebbe porre rimedio.

Ma infatti secondo me aspettano solo che i reintegri(che a quanto mi ricordo di aver sentito avverranno a breve, avvengano, poi penso anche io che decideranno di andare per vie legali(MELO AUGURO), se fosse confermata la cosa.

[Porsche 928]

- Quando fa notare che ”I giovani devono abituarsi all’idea che non avranno un posto fisso per tutta la vita. E questo vuol dire che bisogna tutelare un po’ meno chi oggi è ipertutelato e tutelare un po’ di più chi oggi è quasi schiavo nel mercato del lavoro o proprio non riesce a entrarci” MM fa un'osservazione empiricamente corretta e ne trae anche una conclusione adeguata all'attuale situazione italiana. Ossia, SE vogliamo mantenere a posto fisso quelli che gia' ce l'hanno, con salari, prebende e vantaggi di cui godono, ALLORA occorre occorre mantenere nel precariato piu' abominevole e sottopagato gli altri, per compensare il costo totale. Non c'e' ascesa degli uni senza mobilita' degli altri e, se aspettiamo che i superprotetti vengano "eliminati" dalla demografia, aspettiamo ancora troppi anni e facciamo crollare il sistema economico oltre che scatenare la rivolta. sociale.Su questo non ci piove, non e' un concetto particolarmente nuovo e, senza dubbio alcuno, se si fosse limitato a spiegare questo dando esempi pratici (e, vedi sotto, facendo operare il suo governo perche' i peggiori casi di immobilismo parassitico si cominciasse ad eliminarli) non solo non avrei nulla da ridire ma lo appoggerei. Applaudirlo, come fanno alcuni, mi sembra servile, anche perche' arriva buon ultimo a spiegare cose che alcuni di noi si son scottati di spiegare in tempi molto meno "favorevoli" a questa prospettiva.
- Quando invece sentenzia:"Del resto, diciamo la verità, che monotonia un posto fisso per tutta la vita." dice una falsita' che, perdippiu' puzza di ipocrisia e snobbismo. Dice una cosa falsa perche' una delle ipotesi base su cui tutta la teoria economica della scelta e del benestare e' basata e' che le nostre funzioni di utilita' sono concave, quindi preferiamo stabilita' del consumo/reddito/sforzolavorativo nel tempo all'opposto. QUINDI il posto fisso, le garanzie, la carriera piena di certezze e tutto il resto NON sono noiosi, almeno non nell'unico senso rilevante che e' quello alternativo. Ossia, sono meno noiosi e molto piu' graditi della loro alternativa, che e' il licenziamento continuo, l'ansia, l'insicurezza, la carriera che non c'e'. Il fatto che, siccome siamo eterogenei ed alcuni di noi sono meno avversi al rischio di altri, alcuni di noi scelgano carriere piu' rischiose (che magari rendono di piu') non vuol dire NULLA: SE quelle carriere piu' rischiose non generassero maggiori soddisfazioni sia professionali, che personali, economiche COL CAVOLO che le sceglieremo. L'accademico medio una tale banalita' la dovrebbe sapere, specialmente se economista, sia perche' (nonostante i rischi iniziali) la tenure arriva piuttosto presto (prestissimo, nel caso di MM, che deve essersi annoiato da morire negli ultimi 40 anni ...), sia perche' molti di noi hanno rinunciato, a suo tempo, a rischiosissime carriere a GS e paraggi che avrebbero implicato piu' soldi ma meno posto fisso, eccetera, eccetera. Tutte banalita', le guali rendono la frase meno scusabile, specialmente da uno che fa dell'aplomb e dello stile una specie di medaglia sul petto ...
- Quando cerca di aggiustarla, aggiungendo: "E’ più bello cambiare e accettare nuove sfide purché siano in condizioni accettabili." si rende un po' ridicolo, perche' emette una vuota tautologia. OVVIAMENTE e' piu' bello cambiare se quanto mi offrono e' accettabile: se non lo fosse non cambierei e se cambio dev'essere che lo preferisco, o no? Ma il dibattito NON e' sulla questione se e' piu' bello fare carriera saltando di successo in successo verso il non farla. Il dibattito, che occorre vincere ANCHE non umiliando gli sfigati e quelli nati peggio, e' se in media sia preferibile un mondo dove si corre anche il rischio di essere licenziati controvoglia ma c'e' possibilita' di ritrovare un lavoro rapidamente e si viene anche premiati (economicamente) quando si e' produttivi ad un mondo come l'attuale, in Italia. Per vincere questo dibattito affermazioni del genere non aiutano, anzi confondono le acque.

Morali:

1. Un buon economista non dovrebbe mai confondere l'analisi positiva con quella normativa. Che occorra mobilita' e flessibilita' e che sia necessario correre rischi occupazionali che 40 anni fa erano meno necessari, e' un fatto, ossia la conseguenza dell'analisi positiva. Che per svariati gruppi sociali questo sia meglio di quanto avveniva prima perche' e' meno "noioso" e' falso ed e' una falsa implicazione normativa dell'analisi positiva.

2. Un buon politico, come MM chiaramente vuole essere se non gia' e' da molto tempo, sta attendo a non confondere le preferenze che dichiara di avere (come m'annoia il posto fisso) con quelle che la sua vita rivelano (non credo serva mi dilunghi su questo).

3. E, di nuovo, un economista e politico attento alla logica dovrebbe fare attenzione a non confondere l'utilita' attesa con quella realizzata ... Quando si entra nel mercato del lavoro l'utilita' ATTESA (ossia la media, calcolata sopra tutte le possibili realizzazioni di una carriera) e' minore se il rischio di perdere il lavoro frequentemente e' alto. Quindi, all'aumentare del rischio, l'utilita' attesa tende a diminuire. Anche se fosse vero che i guadagni attesi medi (in termini monetari e professionali) crescono al crescere del rischio che ognuno affronta e' perfettamente possibile che l'utilita' attesa diminuisca. Ma il punto di fondo e' che, all'aumentare del rischio, saranno parecchi quelli che, nella realizzazione concreta della loro carriera, NON saranno fortunati. Ossia, avranno carriere misere, con pochi soldi, poche soddisfazioni, eccetera. E' divertente scoprire, l'ho appena scoperto in questi giorni, che questo e' vero ... indovinate un po' di chi? Dei professori universitari americani ... Questo implica che chi, come MM o anche come l'MB che qui scrive, ha avuto una carriera buona o addirittura ottima (ex post) dovrebbe evitarsi lo snobbismo altezzoso di dare dei "noiosi" a quelli che, essendo stati piu' sfigati nella loro realizzazione concreta, preferirebbero, ex-post, aver scelto carriere con minor rischio.

Quest'ultimo punto, me ne rendo conto, e' piu' soggettivo di quelli precedenti, quindi sono meno disposto ad argomentare per difenderlo anche perche', avendo scelto io una carriera abbastanza piu' rischiosa di quella media dei miei colleghi, non mi sento "istintivamente" molto vicino ai pavidi. Ma e' rilevante comunque visto che il dibattito in corso e' ANCHE redistributivo e non solo di efficienza. E, in questioni redistributive, cio' che conta sono le realizzazioni e non i valori attesi perche' sono le realizzazioni che la gente valuta e sulla base delle quali fa le proprie scelte politiche.

Quindi NON e' buona cosa predicare il rischio prima di aver cacciato dai loro posti fissi e supergarantiti le migliaia di privilegiati di lusso che li occupano da decenni e che sembra continueranno ad occuparli. Bassa retorica per bassa retorica: non parlo degli operai FIAT ma dei Michel Martone di questo paese.

Questo era Michele Boldrin, blogger del Fatto quotidiano, insegnante di economia alla Washington University.
Una analisi che mi trova assolutamente d'accordo. Per altro quella flexsecurity di cui parlano tanto non solo Ichino, ma anche la Fornero prima di andare al governo, è in sistema che è in vigore, con gradazioni differenti, in Germania, Danimarca e Svezia, non nel Michigan. Flexsecurity, contratto unico di apprendistato o di inserimento (la proposta di Boeri e Garibaldi) e proposte simili sono purtroppo inevitabili, in quanto in Europa ormai uno statuto come il nostro ce l'abbiamo noi ed il Portogallo. Attenzione, la flexsecurity non è una proposta liberista, ma socialdemocratica, come testimoniato dai paesi in cui è adottata. Dire questo è una cosa, come dice Boldrin, parlare di monotonia del posto fisso è una cazzata. Errore di comunicazione o strategia decisa a tavolino? E, nel secondo caso, perchè mai dire una cretinata? Io torno a ribadire la mia impressione, che in parte si stia cercando di abituare chi ascolta alle modifiche che arriveranno ed in parte si stia cercando di costruire una merce di scambio, lasciando l'art. 18, magari diversamente modulato (senza obbligo di reintegro ma aumentando l'indennizzo) si cerchi un'arma di trattativa con le parti sociali.

Ripeto Doc, "da che pulpito puo permettersi di dire frasi cosi, che siano la battuta berlusconiana(nel senso di stronzata) o un lapsus volontario", uno che NON ha mai fatto un gionro da precario in vita sua, che cavolo ne sa se sia una cosa giusta o sbagliata? Uno che non si e` MAI messo in ballo, visto che passava di professorato in professorato e poi alle alte sfere finanziarie, tutti posti altamente precari eh.

Per altro il paragone con la Grecia non mi pare calzante per varie ragioni. In primo luogo noi, qualunque cosa si pensi, non siamo nella condizione della Grecia, che è già in fallimento, sta infatti trattando un concordato fallimentare, cercando di trattare con i creditori la percentuale di pagamento. La Grecia non ha una industria manifatturiera e non ha strumenti per ottenere una crescita in tempi ragionevoli. Fra l'altro la situazione Greca non è stata attenuata dagli interventi dell'Europa, che a mio parere sono eccessivamente rigidi. Se non si può agire sul debito, si deve ridurre la spesa pubblica, si devono aumentare le tasse e diminuire i salari aumentare la crescita diventa quasi impossibile, con un approccio meno rigido forse le cose sarebbero andate meglio. Fa ridere che qualcuno in Grecia voglia cacciare tutti i politici, i politici greci già non ci sono più, sono spariti peggio che da noi. Decide l'Europa? Ma quando sei in amministrazione controllata sono i creditori a decidere, è una base del diritto civile. La posizione di Monti è fondamentale in questo momento, lo è per tutta l'Europa. I paesi più solidi, come Germania e paesi scandinavi non vogliono finanziare chi non applica politiche rigorose, per non rischiare di gettare soldi. Monti è l'unico, attualmente, che può convincerli ad attenuare il rigore per favorire la crescita, sfruttando l'asse con Draghi.
In secondo luogo non mi pare che in Grecia si sia al punto di "staccare la testa" a tutti, se intervistiamo uno della rivolta dei forconi dirà la stessa cosa. Ma dopo una settimana di sciopero il forcone è tornato nel fienile. Io in Grecia ci sono stato in Estate, la sitauzione non è bella, ci sono scioperi dappertutto, ma non ho visto scene particolarmente violente.
In terzo luogo, piaccia o non piaccia, noi siamo in una economia basata sulla crescita. I fatti sono due, o operiamo riforme che portino più crescita, e purtroppo teniamo conto che noi per avere crescita dobbiamo esportare e confrontarci con altri paesi, non decidiamo in modo autonomo, o dobbiamo inventarci un nuovo stile di vita che non sia basato sulla crescita. Come, ad esempio, dice Beppe Grillo. Ma per fare a meno della crescita occorre pensare di rinunciare anche al consumismo e tornare ad uno stile di vita vicino a quello dei nostri padri (ahimè, padri vale per me, per la maggior parte dei forumisti nonni).
Quali sono le ricette di chi vuole conservare la situazione attuale? Mettiamo i politici in galera (vabbè, facciamolo semmai decidere ai giudici, ma questo come aiuta l'economia?), aumentiamo le tasse a chi ha tanto (ma allora chi investe in un paese in cui già la pressione fiscale è la più alta d'Europa? Un masochista?) e recuperiamo l'evasione fiscale. Attenzione, il recupero dell'evasione fiscale è cosa buona e giusta, va fatto assolutamente, anche se le ricette di servizio pubblico sono una vaccata pazzesca e pure incostituzionali, visto che si cita la Costituzione, però occorre far notare che in primo luogo l'equità fiscale aumenterebbe solo in parte, in quanto le tasse possono essere traslate (l'idraulico che oggi chiede 100 euro perchè evade domani ne chiederebbe 150), in secondo luogo per tante PMI che pagano oltre il 60% degli introiti in tasse è quasi una necessità. Recuperare l'evasione è necessario, giusto e va fatto quanto prima, ma nel contempo va rivalutato il sistema tributario, altrimenti effetti positivi rischiamo di averne in misura molto ridotta.
Tre ricette che nei primi due casi sono inapplicabili ed assurde, nel terzo insufficenti.

Il paragone con la Grecia e` forzato, pero mi sembra che a voler sempre bastonare il mulo poi alla fine ti arriva il calcio, non mi sembra una situazione tanto differente dalla Romania di Ciausescu(attenzione come "poverta percepita" non come situazione in se stessa), basta veramente poco e se il popolo dicesse "non paghiamo piu"
Comuqnue le mie sono solo sensazioni di un 36enne che si ricorda da giovane le immagini di quella Romania, non voglio dire o spacciare per verita.


P.S. OT e`un parto fare messaggi con un semplice multiquote su questa piattaforma.

[rene144]

Ripeto Doc, "da che pulpito puo permettersi di dire frasi cosi, che siano la battuta berlusconiana(nel senso di stronzata) o un lapsus volontario", uno che NON ha mai fatto un gionro da precario in vita sua, che cavolo ne sa se sia una cosa giusta o sbagliata? Uno che non si e` MAI messo in ballo, visto che passava di professorato in professorato e poi alle alte sfere finanziarie, tutti posti altamente precari eh.

Si, capisco il fastidio. Ma quello che conta sono le idee, non il messaggero. Altrimenti un astemio non dovrebbe poter parlare di alcolismo, o un drogato di astinenza.
Lui avrà vissuto un mondo diverso, per carità. Ma solo per questo non può esporre delle idee che vanno in direzione opposta? Dobbiamo mettere qualche cassintegrato a gestire il governo solo perché apparentemente più vicino alla nostra realtà?

Io capisco benissimo che ci sia un fastidio colossale nel sentire gente benestante che dice ai poveri di stringere i denti. Tanto che ne possono capire loro? Al tempo stesso, cosa dovrebbero dire o fare? Se è la cosa giusta da fare (o come minimo credono che lo sia) non devono farla solo perché la loro condizione personale è diversa? Se veramente la mobilità lavorativa è la soluzione (non sto dicendo che lo sia necessariamente, ma supponendolo) allora Monti deve andarle contro solo perché la sua situazione personale è diversa?

[Porsche 928]

Ripeto Doc, "da che pulpito puo permettersi di dire frasi cosi, che siano la battuta berlusconiana(nel senso di stronzata) o un lapsus volontario", uno che NON ha mai fatto un gionro da precario in vita sua, che cavolo ne sa se sia una cosa giusta o sbagliata? Uno che non si e` MAI messo in ballo, visto che passava di professorato in professorato e poi alle alte sfere finanziarie, tutti posti altamente precari eh.

Si, capisco il fastidio. Ma quello che conta sono le idee, non il messaggero. Altrimenti un astemio non dovrebbe poter parlare di alcolismo, o un drogato di astinenza.
Lui avrà vissuto un mondo diverso, per carità. Ma solo per questo non può esporre delle idee che vanno in direzione opposta? Dobbiamo mettere qualche cassintegrato a gestire il governo solo perché apparentemente più vicino alla nostra realtà?

Io capisco benissimo che ci sia un fastidio colossale nel sentire gente benestante che dice ai poveri di stringere i denti. Tanto che ne possono capire loro? Al tempo stesso, cosa dovrebbero dire o fare? Se è la cosa giusta da fare (o come minimo credono che lo sia) non devono farla solo perché la loro condizione personale è diversa? Se veramente la mobilità lavorativa è la soluzione (non sto dicendo che lo sia necessariamente, ma supponendolo) allora Monti deve andarle contro solo perché la sua situazione personale è diversa?

Quando si dice "fare il culattone col culo degli altri", tra l'altro chi lo dice ha sempre DATO L'ESEMPIO OPPOSTO, senno non si spiega la carica di senatore a vita come "ricompensa" a metterci la faccia in questo momento.
Perche se il parlamento desse BUONI ESEMPI, sarei anche d'accordo con te, ma siccome TUTTO il parlamento(BIPARTIZAN) da esempi contrari, ultimo in ordine di tempo:

Da "Il Corriere della Sera" di venerdì 3 febbraio 2012

Parlamentari e pensioni I parlamentari si oppongono al passaggio al regime contributivo I deputati arti tagli ai vitalizi Quindici su 26 sono leghisti Resa nota la lista di chi ha fatto ricorso: 3 ancora in carica ROMA - Sono principalmente ex deputati, in gran parte leghisti, i 26 che hanno presentato ricorso al Consiglio di giurisdizione di Montecitorio contro la riduzione dei vitalizi parlamentari.

Di questi soltanto tre sono in carica: Roberto Rosso e Giorgio Jannone, entrambi Pdl, e Daniele Molgora della Lega Nord, attuale presidente della Provincia di Brescia. Tra i ricorrenti figura anche il piediellino Adriano Paroli che ai primi di gennaio ha però optato per la carica di sindaco a Brescia. La presenza massiccia di seguaci di Umberto Bossi fa sbottare il radano Nino Lo Presti: «E chiaro che il celodurismo contro "Roma ladrona" del Carroccio è soltanto un bluff e si affloscia quando si parla di denaro».

L`organismo presieduto da Giuseppe Consolo (Fli) e composto da Ignazio Abrignani (Pdl) e Tino Iannuzzi (Pd) si è riunito ieri e ha reso noti i nomi di chi si oppone al taglio dei vitalizi.

Il taglio, deciso dall`ufficio di presidenza lo scorso 14 dicembre, quando fu adottata una delibera che sancisce il passaggio al regime contributivo del nuovo sistema previdenziale, decorre dal i gennaio 2012. La nuova disciplina prevede che l`accesso al trattamento avvenga a 65 anni con un periodo contributivo minimo di 5 anni. Per ogni anno ulteriore, l`età è diminuita di un anno con il limite invalicabile di 6o anni. Questo nuovo regime si applica anche ai deputati cessati dal mandato.

Il collegio giudicante ha esaminato i ricorsi già presentati - il termine ultimo per proporne altri scade però domani - e fissata l`udienza pubblica di trattazione alle 13.30 del 18 aprile.

Ogni ricorrente è rappresentato da un avvocato. «Confido di esaurire la discussione in una sola seduta e di riunirci subito in camera di consiglio per decidere. Finora non abbiamo mai deliberato a maggioranza ma sempre all`unanimità», dice Consolo.

Di cosa stiamo parlando?? Fastidio e` riduttivo come concetto, che poi hai sbagliato come esempio, non e` " Ma quello che conta sono le idee, non il messaggero. Altrimenti un astemio non dovrebbe poter parlare di alcolismo, o un drogato di astinenza." ma un drogato che dice agli altri di non drogarsi, o un ubriaco che dica "l'alcohol fa male", ecco questi sono esempi piu calzanti della situazione odierna(tra l'altro reali visto la % di drogati che ci sono ma andiamo a divagare), che e` diversa, fosse stato un astemio che parla contro l'alcoho, significa che lui vuole portare altri nella sua condizione, qui invece vogliono portare GLI ALTRI in direzione opposta, sticazzi(scusate il francesismo)!!!

[Porsche 928]

E comunque(scrivo un altro messaggio per non incasinare la discussione), andare a cambiare l'articolo 18 perche e` un'impedimento agli investimenti, e` una berlusconata, ma grossa, cominciassero ad abbassare la pressione fiscale, aumentare l'accesso ai soldi nelle banche per le piccole e medie imprese, lottassero contro la malavita organizzata(lo so lo so come fanno a lottare contro loro stessi), poi vediamo se gli investimenti esteri e italiani non aumentano, ecco SE non aumentassero, DOPO andrei anche a toccare l'art.18, prima e` una cazzata degna di "terremotati andate al mare", "prendetela come una vacanza"(cit.)

[rene144]

Quando si dice "fare il culattone col culo degli altri", tra l'altro chi lo dice ha sempre DATO L'ESEMPIO OPPOSTO, senno non si spiega la carica di senatore a vita come "ricompensa" a metterci la faccia in questo momento.

Va bene, ma allora ammesso che la mobilità sia la soluzione, cosa vorresti da lui? Anche se fosse disoccupato, immagino che sia benestante quindi non conti ugualmente. Mi stai dicendo che nessuno può permettersi di parlare di articolo 18 e di mobilità, perché si tratterebbe di politici (e per definizione benestanti) quindi non credibili? Ossia, mi stai dicendo che soluzioni del genere non possono e non devono essere prese in nessun caso anche se teoricamente giuste, perché chi le adotta non le subisce in prima persona?

Secondo me dobbiamo spostare il tiro sulla sostanza del discorso. Perché altrimenti, ammesso che quanto proposto sia una soluzione positiva, piazzare sbarramenti a priori soltanto per l'identità del messaggero non porterà mai ad alcun miglioramento di alcun tipo.

[Porsche 928]

Quando si dice "fare il culattone col culo degli altri", tra l'altro chi lo dice ha sempre DATO L'ESEMPIO OPPOSTO, senno non si spiega la carica di senatore a vita come "ricompensa" a metterci la faccia in questo momento.

Va bene, ma allora ammesso che la mobilità sia la soluzione, cosa vorresti da lui? Anche se fosse disoccupato, immagino che sia benestante quindi non conti ugualmente. Mi stai dicendo che nessuno può permettersi di parlare di articolo 18 e di mobilità, perché si tratterebbe di politici (e per definizione benestanti) quindi non credibili? Ossia, mi stai dicendo che soluzioni del genere non possono e non devono essere prese in nessun caso anche se teoricamente giuste, perché chi le adotta non le subisce in prima persona?

Secondo me dobbiamo spostare il tiro sulla sostanza del discorso. Perché altrimenti, ammesso che quanto proposto sia una soluzione positiva, piazzare sbarramenti a priori soltanto per l'identità del messaggero non porterà mai ad alcun miglioramento di alcun tipo.

Cosa vorrei da lui? Che desse LUI e il PARLAMENTO segnali forti PRIMA e sottolineo PRIMA, di chiedere.

Cosa avrei fatto io? Avrei istituito un commissione(CON DENTRO DEI PRECARI) per studiare il problema e poi DOPO parlare di evantuali "soluzioni"(se invece il mio interlocutore primario e` la confindustria chiaro che NON voglio risolvere il problema ma avvantaggiare i soliti industriali), perché NON stiamo parlando di trovare una soluzione, stiamo parlando di ALLARGARE UN PROBLEMA(perché un giovane che non ha un posto fisso/lavoro stabile/sicurezza di un lavoro e` un problema! sopratutto per l'economia del paese IMHO), e` questo che non riesco a capire, e` come se per eliminare il problema dei topi in casa,gli si desse fuoco, bene ma non benissimo.

Secondo te se tutti sono precari(nel senso che possono essere sbattuti a casa da oggi a domani), si risolve il problema del poco investimento in Italia? Ma anche solo in minima parte? E` questo il problema?

[rene144]

perché un giovane che non ha un posto fisso/lavoro stabile/sicurezza di un lavoro e` un problema!

Mah, secondo me no. Io mi considero ancora giovane, non ho un posto fisso, mai avuto. Vivo con contratti annuali, che potrebbero non essere rinnovati naturalmente. Corro questo rischio, lo accetto ed anzi cerco di sfruttarlo a mio vantaggio: ho avuto aumenti ogni singolo anno, lavorando bene, anche se mi rendo conto che arrivato ad un certo punto potrebbe non bastare più e potrei essere sostituito. E' un rischio che da un lato mi sprona e mi incoraggia a rimanere produttivo e sulla cresta dell'onda, dall'altro non mi da' sicurezze per il futuro, ma ci convivo. Non ho mai avuto la "fissa del fisso", anche se i miei nonni ed i miei genitori hanno cercato di inculcarmela, visto che ci sono cresciuti dentro (certi discorsi personali meriterebbero post a parte ma annoierebbero). I tempi sono cambiati e mi sono adeguato.

Credo che sia una questione di mentalità. Io non ho certezze, ma cerco di migliorare quotidianamente la mia situazione e lavoro per farlo. Non credo di essere un problema e non mi sento come tale, solo perché non ho il posto fisso.

Secondo te se tutti sono precari(nel senso che possono essere sbattuti a casa da oggi a domani), si risolve il problema del poco investimento in Italia? Ma anche solo in minima parte? E` questo il problema?

Non è l'unica soluzione, ma come già detto nelle scorse pagine credo che ci sarebbero aspetti molto positivi e credo che alcune aziende avrebbero più coraggio di investire, quindi credo che la situazione migliorerebbe, magari solo in minima parte. Contestualmente andrebbero prese parecchie altre misure, è ovvio, ma questo sarebbe un inizio. E sarebbe molto positivo (per esempio) potersi liberare di gente che sverna negli uffici pubblici senza fare il proprio lavoro adeguatamente (o produttivamente come potrebbero fare altri) intralciando la vita dei comuni cittadini attraverso iter burocratici lentissimi ed inefficienti. Gente che ad oggi non può essere licenziata perché come "unica colpa" ha quella di essere incompetente e disinteressata a mantenersi produttiva. Gli esseri umani producono secondo incentivi. Ma la gente che ha un posto fisso appagante ed intoccabile anche a seguito di cali di rendimento, che incentivo ha a migliorarsi, o anche semplicemente a mantenersi sui propri livelli?

[SafeBet]

Mah, secondo me no. Io mi considero ancora giovane, non ho un posto fisso, mai avuto. Vivo con contratti annuali, che potrebbero non essere rinnovati naturalmente. Corro questo rischio, lo accetto ed anzi cerco di sfruttarlo a mio vantaggio: ho avuto aumenti ogni singolo anno, lavorando bene, anche se mi rendo conto che arrivato ad un certo punto potrebbe non bastare più e potrei essere sostituito. E' un rischio che da un lato mi sprona e mi incoraggia a rimanere produttivo e sulla cresta dell'onda, dall'altro non mi da' sicurezze per il futuro, ma ci convivo. Non ho mai avuto la "fissa del fisso", anche se i miei nonni ed i miei genitori hanno cercato di inculcarmela, visto che ci sono cresciuti dentro (certi discorsi personali meriterebbero post a parte ma annoierebbero). I tempi sono cambiati e mi sono adeguato.

che è poi quello che hanno fatto tutti i giovani che hanno voglia di lavorare.

[Porsche 928]

perché un giovane che non ha un posto fisso/lavoro stabile/sicurezza di un lavoro e` un problema!

Mah, secondo me no. Io mi considero ancora giovane, non ho un posto fisso, mai avuto. Vivo con contratti annuali, che potrebbero non essere rinnovati naturalmente. Corro questo rischio, lo accetto ed anzi cerco di sfruttarlo a mio vantaggio: ho avuto aumenti ogni singolo anno, lavorando bene, anche se mi rendo conto che arrivato ad un certo punto potrebbe non bastare più e potrei essere sostituito. E' un rischio che da un lato mi sprona e mi incoraggia a rimanere produttivo e sulla cresta dell'onda, dall'altro non mi da' sicurezze per il futuro, ma ci convivo. Non ho mai avuto la "fissa del fisso", anche se i miei nonni ed i miei genitori hanno cercato di inculcarmela, visto che ci sono cresciuti dentro (certi discorsi personali meriterebbero post a parte ma annoierebbero). I tempi sono cambiati e mi sono adeguato.

Credo che sia una questione di mentalità. Io non ho certezze, ma cerco di migliorare quotidianamente la mia situazione e lavoro per farlo. Non credo di essere un problema e non mi sento come tale, solo perché non ho il posto fisso.

Secondo te se tutti sono precari(nel senso che possono essere sbattuti a casa da oggi a domani), si risolve il problema del poco investimento in Italia? Ma anche solo in minima parte? E` questo il problema?

Non è l'unica soluzione, ma come già detto nelle scorse pagine credo che ci sarebbero aspetti molto positivi e credo che alcune aziende avrebbero più coraggio di investire, quindi credo che la situazione migliorerebbe, magari solo in minima parte. Contestualmente andrebbero prese parecchie altre misure, è ovvio, ma questo sarebbe un inizio. E sarebbe molto positivo (per esempio) potersi liberare di gente che sverna negli uffici pubblici senza fare il proprio lavoro adeguatamente (o produttivamente come potrebbero fare altri) intralciando la vita dei comuni cittadini attraverso iter burocratici lentissimi ed inefficienti. Gente che ad oggi non può essere licenziata perché come "unica colpa" ha quella di essere incompetente e disinteressata a mantenersi produttiva. Gli esseri umani producono secondo incentivi. Ma la gente che ha un posto fisso appagante ed intoccabile anche a seguito di cali di rendimento, che incentivo ha a migliorarsi, o anche semplicemente a mantenersi sui propri livelli?

Parli con uno che ha SEMPRE avuto posti fissi(a parte una piccola parentesi in partita iva) e perche "voleva di piu" sta pagando sulla sua pelle situazioni molto peggiori di quelle passate per rpvare a migliorarsi, quindi sono un esempio che non conta e capisco benissimo il tuo discorso, pero c'e una differenza sostanziale tra me trentaseienne che ha passato mille lavori 10 anni fa e ora.
Io passavo da una fabbrica a 3 turni a tempo indeterminato a un'altra fabbrica a magari 2 turni o 1(perche vedevo un miglioramento), da una fabbrica che mi pagava 1 milione e mezzo a un'altra che mi pagava 1 e 800 ecc ecc ecc, oggi invece la situazione e` moltissime volte, non c'e lavoro e passo da un call centre da 400 euro o a altro da 450 con gli straordinari, 3-4-6 mesi e poi a casa.

Prova a domandare chi lavora da 10 anni nelle agenzie interinali QUANTO e` bello "cambiare lavoro" con la SICUREZZA di non venire rinnovati, sentirsi dare dei "LADRI" di lavoro e cambiare 10 posti l'anno 15 gg per 15 gg. per prendere poco piu(ma poco) di un operaio normale, e` una figata mi creda signor Monti, e` una goduria!

Tra l'altro io difendo i diritti come il peggior comunistone del mondo ma sono sempre stato in cerca della mia attivita imprenditoriale(un giorno ci arrivero spero) a costo di trasferirmi da un posto che non mi dava prospettive a uno a 10.000 km di distanza.

Rene comunque secondo me sbagli la prospettiva, il cambiamento dell'art 18 non e` "il primo passo", non e` il punto da dove cominciare, e` uno degli ultimi, e` per questo il punto in cui non ci troviamo.

[Porsche 928]

perché un giovane che non ha un posto fisso/lavoro stabile/sicurezza di un lavoro e` un problema!

Mah, secondo me no. Io mi considero ancora giovane, non ho un posto fisso, mai avuto. Vivo con contratti annuali, che potrebbero non essere rinnovati naturalmente. Corro questo rischio, lo accetto ed anzi cerco di sfruttarlo a mio vantaggio: ho avuto aumenti ogni singolo anno, lavorando bene, anche se mi rendo conto che arrivato ad un certo punto potrebbe non bastare più e potrei essere sostituito. E' un rischio che da un lato mi sprona e mi incoraggia a rimanere produttivo e sulla cresta dell'onda, dall'altro non mi da' sicurezze per il futuro, ma ci convivo. Non ho mai avuto la "fissa del fisso", anche se i miei nonni ed i miei genitori hanno cercato di inculcarmela, visto che ci sono cresciuti dentro (certi discorsi personali meriterebbero post a parte ma annoierebbero). I tempi sono cambiati e mi sono adeguato.

Credo che sia una questione di mentalità. Io non ho certezze, ma cerco di migliorare quotidianamente la mia situazione e lavoro per farlo. Non credo di essere un problema e non mi sento come tale, solo perché non ho il posto fisso.

Rene sto ragionamento qui mi sta bene (scusate la ripetizione del post).

Ti faccio una domanda secca da rispondere SI/NO. Edit: naturalmente non e` una domanda da SI/NO, ma da scegliere una o l'altra soluzione.

Ponendo che mettiamo tu oggi prenda 100, vorresti 20 rinnovi annuali(anche a crescere) per arrivare a 2500 tra 20 anni(con il rischio naturalmente che non venga rinnovato), o un contratto di 20 anni da firmare OGGI partendo da 100 che arriva a sempre il totale di 2500?


Scusate l'OT.

[rene144]

Ti faccio una domanda secca da rispondere SI/NO.

Ponendo che mettiamo tu oggi prenda 100, vorresti 20 rinnovi annuali(anche a crescere) per arrivare a 2500 tra 20 anni(con il rischio naturalmente che non venga rinnovato), o un contratto di 20 anni da firmare OGGI partendo da 100 che arriva a sempre il totale di 2500?

Rispondo: SI!

Seriamente, è una domanda tendenziosa che non porta a nessuna risposta logica, perché è uno scenario non realistico. E' una falsa questione. E' chiaro che fra il garantito ed il non-garantito si scelga il primo, se non si perde nulla economicamente. La garanzia contrattuale ha un suo valore economico, sia per me che per l'azienda.

Secondo te sarei più produttivo (o meglio: più incline ad essere produttivo, a mantenermi aggiornato, ecc) con un contratto annuale o ventennale? Al di là dello "sfruttamento" dell'azienda, con quale dei due formati ti aspetti che io produca di più?

Una qualsiasi azienda che offre un ventennale lo fa a figure molto ridotte rispetto a 20 annuali, perché assorbe un enorme rischio di cali di rendimento (che possono avvenire per mille fattori, anche indipendenti dalla volontà e dalla professionalità del dipendente). Al tempo stesso il dipendente rinuncia ad un po' di soldi, perché non ha il rischio del mancato rinnovo ed ha delle garanzie. Se invece della stessa figura di 2500 tu mi avessi detto (per esempio) 1900 o 2000... beh, avrei dovuto pensarci e non avrei saputo risponderti: suppongo che dipenda di caso in caso. Ma ovviamente a parità di soldi è facile scegliere la sicurezza.

Per questo motivo tu offri una possibilità sbilanciata: la seconda opzione è più ricca della prima. E' come chiedere: vuoi un annuale da 50mila euro o da 70mila euro? Esattamente chi ti risponderà che vuole 50mila? Avrei potuto risponderti: avrei voluto guadagnare 3000 ED avere un ventennale. Oppure: vorrei vincere al SuperEnalotto e non dover lavorare proprio. Nello sport, anche se su scala diversa, queste scelte si vedono ogni giorno. Più lungo è il contratto, minore è il valore medio annuale che si può offrire. Spesso un annuale da 10 milioni è equiparabile ad un biennale da 18 o ad un triennale da 25-27 (cifre a puro titolo d'esempio), non certo ad un biennale da 20 o ad un triennale da 30.

Proprio per questo non si può e non si deve obbligare un'azienda ad offrire contratti a lungo termine o a tempo indeterminato per lo stesso valore di un contratto a tempo. E' economicamente illogico ed irresponsabile e rischia di paralizzarne la crescita. Un errore aziendale si ripercuoterà per tantissimi anni sul budget. Sempre per fare un esempio con gli sport americani, quando viene sbagliato un contrattone i problemi rimangono per parecchio tempo. Lì le preoccupazioni sono inferiori perché parliamo di una scala retributiva diversa (dove nessuno fa la fame, sostanzialmente), ma il modello è identico. Se sbagli un contratto a lungo termine, ci sono meno soldi per assumere un'altra persona, meno soldi per un aumento ad un dipendente meritevole, meno possibilità di crescita.

Non vedo come possa o debba essere compito del governo obbligare le aziende ad offrire contratti a tempo indeterminato, conoscendo quanto sia difficile licenziare un dipendente con contratto "sbagliato". E per questo motivo le aziende poi approfittano del sistema inverso, ossia non offrire mai (o quasi) contratti a tempo indeterminato abusando di quelli a progetto, per garantirsi sempre e solo il meglio in ogni circostanza, a basso costo. Una regolamentazione in tal senso sarebbe auspicabile, ma andrebbe bilanciata dalla possibilità di liberarsi delle zavorre dall'altro lato, altrimenti i benefici ai lavoratori non vengono compensati dai ridotti rischi d'azienda. E se le aziende rischiano troppo e smettono di crescere, poi succede che a casa ce ne andiamo tutti, sia chi il lavoro non ce l'ha, sia invece chi ce l'ha ma finisce per perderlo perché la sua azienda non fattura più abbastanza da mantenerlo o rimanere aperta. Chiaramente andrebbe definita una regolamentazione rigida, servirebbe un organo di controllo contro gli abusi. Ma sono anche convinto che gli abusi non sarebbero peggiori di quelli già subiti dai giovani che vivono di agenzie interinali (come quelli da te citati) e la mobilità permetterebbe un riciclo migliore. Io lavoro per 6 mesi, poi mi subentri tu. Io intanto mi aggiorno e dopo 3 mesi subentro a Tizio, che va a scalzare Caio. Darwinismo lavorativo, e magari Caio poi ti affianca perché tu hai aumentato così tanto la produttività della prima azienda, che quella oggi può assumere un altro dipendente, creando un nuovo posto di lavoro. Invece oggi come oggi se io ho il lavoro a tempo indeterminato e tu sei senza, non puoi subentrarmi neanche se sei più bravo e meritevole, perché io non posso essere licenziato, e siccome sono meno produttivo di te, l'azienda non fattura abbastanza da assumere anche te. Il risultato? Fra noi 2 lavora comunque solo 1... ma è il meno meritevole dei 2. Già solo il fatto di permettere al più meritevole di avere il posto è una cosa positiva e sapere di poter rientrare per motivi dipendenti dalla propria abilità è anche un incentivo a migliorare e migliorarsi, oltre che a tenersi sempre aggiornati ed al passo coi tempi. Se invece come lavoratore so di essere blindato, le mie prestazioni caleranno. Così come tu, disoccupato, sapendo che le tue abilità siano comunque subordinate all'esistenza di un posto libero (che libero NON E') sarai disincentivato a migliorarti ed a cercare di crearti un'opportunità. Con la mobilità tutti si impegnano di più: chi ha il posto e chi non ce l'ha.

In cambio c'è minore sicurezza. E' chiaro. E' uno scambio, e visto come vanno le cose nel mondo del lavoro moderno è uno scambio che siamo obbligati a fare. Non viviamo più nel mondo del posto fisso, che per inciso assieme alle pensioni (come erano concepite una volta) ci hanno trascinato nella situazione odierna. Il vecchio sistema è fallito, proviamo il nuovo. Male che vada fallirà anche il nuovo, quindi che cosa abbiamo da perdere? Ma abbiamo molto da guadagnare.

[Porsche 928]

Ti faccio una domanda secca da rispondere SI/NO.

Ponendo che mettiamo tu oggi prenda 100, vorresti 20 rinnovi annuali(anche a crescere) per arrivare a 2500 tra 20 anni(con il rischio naturalmente che non venga rinnovato), o un contratto di 20 anni da firmare OGGI partendo da 100 che arriva a sempre il totale di 2500?

Rispondo: SI!

Seriamente, è una domanda tendenziosa che non porta a nessuna risposta logica, perché è uno scenario non realistico. E' una falsa questione. E' chiaro che fra il garantito ed il non-garantito si scelga il primo, se non si perde nulla economicamente. La garanzia contrattuale ha un suo valore economico, sia per me che per l'azienda.

Secondo te sarei più produttivo (o meglio: più incline ad essere produttivo, a mantenermi aggiornato, ecc) con un contratto annuale o ventennale? Al di là dello "sfruttamento" dell'azienda, con quale dei due formati ti aspetti che io produca di più?

Una qualsiasi azienda che offre un ventennale lo fa a figure molto ridotte rispetto a 20 annuali, perché assorbe un enorme rischio di cali di rendimento (che possono avvenire per mille fattori, anche indipendenti dalla volontà e dalla professionalità del dipendente). Al tempo stesso il dipendente rinuncia ad un po' di soldi, perché non ha il rischio del mancato rinnovo ed ha delle garanzie. Se invece della stessa figura di 2500 tu mi avessi detto (per esempio) 1900 o 2000... beh, avrei dovuto pensarci e non avrei saputo risponderti: suppongo che dipenda di caso in caso. Ma ovviamente a parità di soldi è facile scegliere la sicurezza.
...

Non e` tendenziosa per nulla, ma contestavo il tuo modo di vedere la cosa, troppo facile quando si e` in certe situazioni(parlo dei dirigenti e/o politici non di te), dire "mettetevi in ballo", quando magari loro sono i primi che non lo fanno perche passano da un superlavoro magari con paraculi enormi (che il normale cittadino NON AVRA MAI), a un altro.

Nessuno ti ha detto che non puoi uscire dal contratto(COME SUCCEDE OGGI, senno no mi sarei mai potuto licenziare) per cercarne uno migliore.

E non capisco perché il tuo "E' un rischio che da un lato mi sprona e mi incoraggia a rimanere produttivo e sulla cresta dell'onda..." non debba prevalere sulla "monotonia" di un contratto a lunga scadenza, davvero eh non ci arrivo...(sto volutamente scherzando con te perché so che posso eh, non mi permetterei mai se non ne fossi sicuro)

A parte gli scherzi, rispondo anche alla mia domanda, tra 20 contratti annuali da 100 e uno ventennale da 2000(ma mettiamo anche 1800 o 1600 cambia poco), si sceglie SEMPRE il secondo, proprio perché ti da la "sicurezza"(effimera a meno di non essere statale) di poter sempre trovare di meglio e nella peggiore delle ipotesi "accontentarsi" di restare dove si e`.
La sicurezza che ti permette anche in un futuro di rischiare in proprio avendo avuto la sicurezza prima, sai quanti piccoli imprenditori sono diventati padroni di se stessi partendo dal fare l'operaio/impiegato? Il nord/est e` pieno(io conosco quella realtà) ed e`/era il motore pulsante dell'economia, se erano tutti precari a 500 euro al mese quanti ne nascevano di quegli imprenditori? 0 o numeri vicinissimi allo 0(IMHO). Proprio perché e` più la necessita di una stabilita famigliare che può dare SOLO il lavoro fisso o lavori molto ben pagati, se avessi un contratto annuale da 1 milione di dollari me ne sbatto di quello che arriva dopo anche se son sicuro che non lo rinnovano, perché ho la possibilità(se sono sveglio) di tirar avanti MOLTO tempo con quel denaro(es. per capirci con numeri casuali) e magari provare a mettermi in proprio, ma se per arrivare a fine mese devo domandare aiuto ai miei oppure non ci arrivo, che stimolo ho? L'amor proprio che in molti casi e` assente(oppure presente solo a parole) e` anche disincentivato in questa generazione(parlo degli under 30) dal fatto di non poter di fatto(nella stragrande maggioranza dei casi) provare ad avere una sicurezza(IMHO).

[doc G]

http://www.oilproject.org/lezione/a-con ... -2188.html

Lunghetto, per chi abbia voglia di approfondire un poco.

[Jakala]

Porsche i tuoi esempi sono fuorvianti e quindi difficilmente attaccabili perché costruiti in maniera assurda.

Come dice René e Boldrin (nel post citato da Doc nell'altra pagina) un contratto a tempo indeterminato è un valore economico che si traduce in meno soldi in busta paga (nei paesi civili), quindi generalmente significa rinunciare ad un 20/30% della tua retribuzione.
Parlo ovviamente di contratti per gente con professionalità.

Io ti faccio invece un altro esempio la mia azienda ha assunto negli ultimi 6 mesi tre neolaureati, passati prima sotto uno stage di 6 mesi a rimborso e poi assunti.
Assunti anche perché esistono tutta una serie di nuovi contratti in cui l'azienda scarica parte dei costi/contributi: loro hanno meno contributi e maturano meno ferie; un po' per la crisi un po' appunto per la questione dei contributi con contratti di formazione lavoro hanno un tempo determinato.
Adesso hanno uno stipendio regolare e stanno iniziando a fare progetti: uno ha comprato l'auto rateale, un altro andrà a vivere da solo invece di vivere dai genitori, etc.

Ripeto questo è potuto succedere per via dei minori costi fra contributi e più lavoro (meno ferie); se avesse dovuto assumerli con le vecchie regole forse ne avrebbe preso solo uno invece di tre.
Secondo te qual è la cosa migliore assumerne tre con meno diritti o uno solo con più diritti?

Perché questo è il quesito attualmente.