BruceSmith wrote:non ho capito: ma le immagini ci sono certamente e non le vogliono pubblicare o siamo nel campo delle supposizioni?
peraltro, da quel che ho letto, si parla di collutazione tra agente e tifoso e non di una caduta accidentale (tu hai scritto tuffo, sto cercando di scremare dal sarcasmo).
supposizioni come quelle che si sono lette a caldo? o supposizioni come quelle che si sono lette invece a freddo (totalmente opposte alle prime)? non vedo differenze, al contrario dei due utenti che ho quotato sopra.
Vediamo di riformulare:
1- Un utente, dopo l'evento, scrive che teme insabbiamenti e le solite cazzate. (quindi, potenti supposizioni contro le forze dell'ordine sulla base del nulla)
2- Il medesimo utente posta, con corredo di faccine ammiccanti del genere "ve l'avevo detto io", un link a un articolo che riporta esclusivamente la versione del tifoso, e accusa di poderose menzogne la versione ufficiale.
3- I due utenti suddetti, fanno notare che magari prendere per oro colato quello che dice il tifoso non è necessariamente l'atteggiamento migliore.
Ora, da questa vicenda tu estrai che tu non vedi differenze tra le due supposizioni (pro-polizia e pro-tifoso, chiamiamole) mentre sono i due utenti suddetti danno automaticamente ragione alle supposizioni basate sulla versione ufficiale?
1- Un utente, dopo l'evento, scrive che teme insabbiamenti e le solite cazzate. (quindi, potenti supposizioni contro le forze dell'ordine sulla base del nulla)
2- Il medesimo utente posta, con corredo di faccine ammiccanti del genere "ve l'avevo detto io", un link a un articolo che riporta esclusivamente la versione del tifoso, e accusa di poderose menzogne la versione ufficiale.
3- I due utenti suddetti, fanno notare che magari prendere per oro colato quello che dice il tifoso non è necessariamente l'atteggiamento migliore.
Ora, da questa vicenda tu estrai che tu non vedi differenze tra le due supposizioni (pro-polizia e pro-tifoso, chiamiamole) mentre sono i due utenti suddetti danno automaticamente ragione alle supposizioni basate sulla versione ufficiale?
Complimenti per l'analisi della vicenda. Precisa.
4- si parla di videocamere e va a finire che non abbiamo mai avuto certezze sul perché tante volte capita che le persone entrino in caserma con la testa al proprio posto e ne escano con la testa rotta
sappiamo poco di quello che è successo, ma in realtà sappiamo già come è andata.
ad ogni modo, mi spiace molto per il ragazzo in coma. comunque sia andata.
cmq in effetti la storia delle telecamere non è del tutto sbagliata... ogni volta che c'è qualche "incidente" di questo tipo, le telecamere non vengono mai usate...
ES Sandri, le telecamere dovevano riprendere la scazzottata con gli juventini... quindi riprendere anche la macchina degli juventini che se ne va dalla staizone di servizio... con tanto di targa ecc... qualcuno di voi ha sentito più parlare di quella macchina o dei suoi componenti??? e soprattutto se c'è una rissa un tuo amico va avanti a dormicchiare in macchina????
ES di questo tifoso del genoa uguale, cosa ci vuole a far vedere quegli attimi ripresi con le telecamere??? perchè non vengon mostrati???
ES di raciti, com'è che abbiamo dovuto aspettare 2 anni per vedere le immagini in cui l'agente è stato tirato sotto da un cellulare della polizia??
ES di carlo giuliani, perchè è stato malmenato il primo fotografo sul posto e gli si è rotta la macchina fotografica? perchè dopo il colpo di pistola gli hanno aperto il cranio con un sasso e hanno colpevolizzato un manifestante rincorrendolo? salvo poi fare dietrofront dopo che la verità era troppo evidente???
cioè cazzo siamo sorvegliati anche mentre pisciamo a momenti, le telecamere le mettono ovunque per scoprire la verità in situazioni simili eppure quando servono non si usano mai...
boh, a me sembra che - escluso il caso di mercoledì - hai citato episodi ampiamente chiariti.
che poi, hai appena dimostrato come - nonostante valanghe di video e di foto, vedi caso Giuliani - c'è sempre modo di dire che qualcosa non torna.
riguardo all'episodio di mercoledì, io ho letto solo illazioni e un link che riporta la versione di alcune persone coinvolte.
quello che non mi piace è questa convinzione che ci sia per forza del marcio sotto. poi tutto può essere, non escludo che sia stato picchiato senza motivo, ma quello mi sembra un approccio che non porta da nessuna parte.
1- Un utente, dopo l'evento, scrive che teme insabbiamenti e le solite cazzate. (quindi, potenti supposizioni contro le forze dell'ordine sulla base del nulla)
2- Il medesimo utente posta, con corredo di faccine ammiccanti del genere "ve l'avevo detto io", un link a un articolo che riporta esclusivamente la versione del tifoso, e accusa di poderose menzogne la versione ufficiale.
3- I due utenti suddetti, fanno notare che magari prendere per oro colato quello che dice il tifoso non è necessariamente l'atteggiamento migliore.
Ora, da questa vicenda tu estrai che tu non vedi differenze tra le due supposizioni (pro-polizia e pro-tifoso, chiamiamole) mentre sono i due utenti suddetti danno automaticamente ragione alle supposizioni basate sulla versione ufficiale?
Complimenti per l'analisi della vicenda. Precisa.
accetto volentieri i complimenti, per la prossima volta vedrò comunque di impegnarmi per arrivare al tuo livello di analisi, decisamente superiore: "Ma come non lo sai? Lo sbirro bastardo è sempre il cattivo dela vicenda, mentre il tifoso è sempre l'eroe maltrattato."
Ah eri ironico? Beh puoi sempre scrivere cosa ne pensi veramente, in modo da farmi capire quanto ho sbagliato a quotarti...
BruceSmith wrote:
4- si parla di videocamere e va a finire che non abbiamo mai avuto certezze sul perché tante volte capita che le persone entrino in caserma con la testa al proprio posto e ne escano con la testa rotta
sappiamo poco di quello che è successo, ma in realtà sappiamo già come è andata.
ad ogni modo, mi spiace molto per il ragazzo in coma. comunque sia andata.
sappiamo poco? allora, ricapitoliamo: la fonte ufficiale dice che questo tifoso era ubriaco ed è andato in escandescenza (non mentre lo portavano via ovviamente, ma nel posto di polizia, un ragazzo molto razionale, ma d'altronde era ubriaco) ed ha sbattuto la testa in una imprecisata collutazione, dall'altra i suoi due amici raccontano di aver subito "controlli da terroristi" e che al rifiuto l'amico è stato portato via. Ovviamente non vanno oltre in quanto quel che è successo dopo non lo possono avere visto. Sappiamo anche che il ragazzo ha poi rischiato di morire e che per fortuna ora è fuori pericolo ed è pure tornato sobrio. Non mi pare quindi che le informazioni manchino. Quello che invece manca è la risposta di un'istituzione accusata da due cittadini di un fatto decisamente grave, nonostante i mezzi ci siano evidentemente tutti. I due tifosi dicono di essere stati messi in ginocchio ai controlli? In un nano secondo tiriamo fuori la registrazione delle telecamere che EVIDENTEMENTE sono ai cancelli e mostriamo questi tre baldi giovani non solo non in ginocchio, ma addirittura tenere comportamenti che giustifichino l'arresto di uno di loro. Non procedere in questa maniera significa avere qualcosa da nascondere, e infatti se tralasciamo completamente la testimonianza dei due tifosi e ci soffermiamo sulle fonti ufficiali qualche cosa che non torna la troviamo. Ovviamente bisogna non essere in mala fede e avere anche un minimo di cervello. E magari seguire l'evolversi della vicenda: "Il giudice avrebbe evidenziato alcune incongruenze nell’impianto accusatorio, e ha disposto la scarcerazione ritenendo «non irragionevole» la versione dei fatti fornita dall’uomo. Moro, quindi, una volta dimesso dall’ospedale tornerà in libertà."
A questo punto, dopo che un giudice (quindi non un amico ubriaco del tifoso ubriaco, suppongo) ha evidenziato alcune incongruenze nella versione fornita dalla polizia e ha invece ritenuto non irragionevole la sua versione dei fatti, mi pare evidente che la scelta del silenzio da parte della polizia faccia capire molte cose... attendiamo fiduciosi, comunque...
boh, a me sembra che - escluso il caso di mercoledì - hai citato episodi ampiamente chiariti.
che poi, hai appena dimostrato come - nonostante valanghe di video e di foto, vedi caso Giuliani - c'è sempre modo di dire che qualcosa non torna.
riguardo all'episodio di mercoledì, io ho letto solo illazioni e un link che riporta la versione di alcune persone coinvolte.
quello che non mi piace è questa convinzione che ci sia per forza del marcio sotto. poi tutto può essere, non escludo che sia stato picchiato senza motivo, ma quello mi sembra un approccio che non porta da nessuna parte.
Leggi il link sopra al tuo post!
Non che sia qualcosa di definitivo, ma qualcosa che non torna effettivamente c'è.
Spree wrote:
supposizioni come quelle che si sono lette a caldo? o supposizioni come quelle che si sono lette invece a freddo (totalmente opposte alle prime)? non vedo
Vediamo di riformulare:
1- Un utente, dopo l'evento, scrive che teme insabbiamenti e le solite cazzate. (quindi, potenti supposizioni contro le forze dell'ordine sulla base del nulla)
2- Il medesimo utente posta, con corredo di faccine ammiccanti del genere "ve l'avevo detto io", un link a un articolo che riporta esclusivamente la versione del tifoso, e accusa di poderose menzogne la versione ufficiale.
3- I due utenti suddetti, fanno notare che magari prendere per oro colato quello che dice il tifoso non è necessariamente l'atteggiamento migliore.
Ora, da questa vicenda tu estrai che tu non vedi differenze tra le due supposizioni (pro-polizia e pro-tifoso, chiamiamole) mentre sono i due utenti suddetti danno automaticamente ragione alle supposizioni basate sulla versione ufficiale?
Complimenti per l'analisi della vicenda. Precisa.
mi fa piacere che la tua mente riesce a capire tutte queste cose.evidentemente mi conosci da secoli per parlare per conto mio.
giusto 2 precisazioni:
-TEMO in italiano ha un signifcato,che non è certezza a casa mia.Visti i precedenti di gente bastonata in caserma, o che ha rischiato la pelle perchè massacrata di botte, ovviamente il dubbio c'è.Mi fa piacere che per te invece si sappiano già i colpevoli, visto che non sono successi svariati episodi in cui nel nostro paese le forze dell'ordine hanno abusato del loro potere?e visto che si sa, quando la cosa puzza le forze dell'ordine non sbagliano mai.
-il link con quesdta faccina a casa mia significa: "la storia puzza, attendo con ansia di vedere il proseguo...". QUindi non ho dato certezze contro nessuno,ma ho solo espresso delle perplessità.
Solo una domanda semplice,aldilà di questo caso:tu pensi che ci siano dei soprusi in italia delle forze dell'ordine?pensi che loro solitamente cercano di dire la verità quando sbagliano oppure mai e poi mai ammetteranno un errore del genere?
Ora benissimo che dici la tua,benissimo che sia diversa la mia,ma non va bene che te interpreti i post come più ti garba.
Se poi il gip di milano dice questo:
"e ha disposto la scarcerazione ritenendo "non irragionevole" la versione dei fatti fornita dall'uomo. Moro, quindi, una volta dimesso dall'ospedale tornerà in libertà."...evidentemente la puzza inizia a sentirsi un po' di più...
Con questo ho solo precisato il tutto,altro ad ora non ho da dire.
Addio tessera del tifoso. Finalmente una buona notizia: al Viminale stanno pensando a novità importanti per la prossima stagione e dopo aver incontrato i club di B, presto incontreranno anche quelli di A. Non ci sarà più la tessera del tifoso (ora sono oltre 800.000) come è adesso, che per molti, e non a torto, era diventata la tessera del Viminale, e qualche club l'aveva fatta diventare anche la tessera-business (ma una sentenza del Consiglio di Stato ha dato loro torto). Non si chiamerà più tessera del tifoso, e non sarà più abbinata agli abbonamenti, cosa che aveva suscitato non poche proteste. Si sta studiando qualcosa per regolamentare le trasferte (dove ormai vanno in pochi) e soprattutto si vuole fare in modo che ci siano maggiore trasparenza e minori disagi per i tifosi (perbene), a volte costretti ad autentiche peripezie per andare allo stadio. E' soddisfatto, almeno in parte, l'avvocato romano Lorenzo Contucci, difensore (anche) di molti tifosi: "Ma adesso bisogna abolire anche l'articolo 9 della legge Amato. E' assurdo che impedisca ad un tifoso di avere la tessera se ha avuto delle condanne da stadio, anche nel lontano passato. Lo stesso Osservatorio del Viminale ha detto che va abolito. Sarebbe un ulteriore successo, dopo quello sulla privacy e quello del business...". E' assurdo che in curva si possano trovare pluripregiudicati per rapina (ci sono, come no) e non abbia diritti ad avere il biglietto, o la tessera, chi magari ha acceso un fumogeno cinque anni fa. Il ministro Annamaria Cancellieri si è insediata da poco ma ha preso a cuore il problema. Tra l'altro, è una tifosa di calcio. Per essere più precisi, è tifosa della Roma e suo figlio, come dirigente UniCredit, ha avuto un ruolo importante nel passaggio del club dai Sensi agli americani. Nuovo ministro e nuovo anche nuovo responsabile dell'Osservatorio. E' Roberto Sgalla, che già conosce bene il mondo del calcio: "Il tifoso deve percepire lo stadio come un luogo sicuro, dove si va con gli amici per godersi la partita e non si rischia nulla. Noi stiamo lavorando per arrivare a questo". Presto verranno rivelati i dati del girone d'andata: sono tutti estremamente positivi. Meno incidenti, meno feriti, meno arresti e denunce. Risparmio di uomini, mezzi e lacrimogeni. Un passo avanti notevole, anche se ancora molto deve essere fatto.
Dal 2007-'08 anche in Italia ci sono gli steward: ne vengono impiegati circa 190.000 in una stagione. Il decreto dell'ex ministro Maroni del 28 luglio 2011 dà maggiori poteri agli steward: potranno anche perquisire gli spettatori con la tecnica del pat-down, già in uso negli areoporti. Ma queste norme non sono ancora in vigore, il Viminale sta mettendo a punto in questi giorni il regolamento. L'obiettivo, come all'estero, è arrivare a stadi dove non si vedono più poliziotti, dove non ci sono barriere. Dove si assiste alla partita in piena sicurezza. Ma non facciamo, per favore, i soliti paragoni (impossibili) col sistema inglese. La verità è che in Inghilterra non ci sono più incidenti negli stadi ma fuori sì, anche se molto sovente vengono nascosti all'opinione pubblica. La verità è che in Inghilterra è stato messo a punto, dopo l'Heysel, un sistema repressivo durissimo e, alzando i prezzi dei biglietti, i tifosi meno abbienti sono stati tenuti lontani dagli stadi (che peraltro sono pieni). In Inghilterra gli impianti sono di proprietà dei club che possono anche stabilire di escludere a vita (sì, avete letto bene: a vita...) chi supera una mini-barriera e invade il campo magari solo per esultare, non per picchiare l'arbitro. In Italia sarebbe possibile? No, per fortuna. Guardiamo in casa nostra, senza ispirarci a un modo di vivere, una mentalità e una legislazione che non ci appartengono. Gli stadi italiani devono essere proprietà dei club ma la legge giace da un paio d'anni alla settima commissione cultura e sport della Camera. Una vergogna per i nostri politici: eppure si ricordano di mandare l'auto blu a ritirare i biglietti (gratuiti, ovviamente) per la tribuna vip... La Juventus ha uno stadio di proprietà, e lì i tifosi si sentono a casa: nessuno d'altronde si sogna di distruggere i bagni a casa propria. Questa è la strada. Bisogna riportare anche il folclore, l'allegria negli stadi: dove sono finite le bandiere? Gli striscioni allegri, goliardici? Il calcio è anche sfottò. Se davvero è finita l'emergenza, allora riapriamo le porte anche al tifo, ricordandoci che ultrà non vuole dire teppista, ma solo un modo di ragionare e amare la propria squadra. Fra gli ultrà ci sono delinquenti come ci sono fra i giornalisti e i poliziotti (di recente alcuni sono stati rinviati a giudizio perché hanno pestato un tifoso..), ma i delinquenti, di qualsiasi genere siano, vanno messi in condizione di non nuocere. La caccia all'ultrà, la repressione, deve finire.
BruceSmith wrote:
boh, a me sembra che - escluso il caso di mercoledì - hai citato episodi ampiamente chiariti.
che poi, hai appena dimostrato come - nonostante valanghe di video e di foto, vedi caso Giuliani - c'è sempre modo di dire che qualcosa non torna.
riguardo all'episodio di mercoledì, io ho letto solo illazioni e un link che riporta la versione di alcune persone coinvolte.
quello che non mi piace è questa convinzione che ci sia per forza del marcio sotto. poi tutto può essere, non escludo che sia stato picchiato senza motivo, ma quello mi sembra un approccio che non porta da nessuna parte.
Leggi il link sopra al tuo post!
Non che sia qualcosa di definitivo, ma qualcosa che non torna effettivamente c'è.[/quote]
l'ho letto.
intanto ci tengo a sottolineare il boldato, giusto per chiarire.
ho solo detto che partire a testa bassa non mi sembra utile.
ok, ma allora non dire "ho letto solo illazioni e un link che riporta la versione di alcune persone coinvolte", perché sminuisci il fatto che anche il gip si è espresso, e mi pare cosa degna di nota.
poi sul non partire a testa bassa concordo totalmente, vedremo cosa uscirà.
Birdman wrote:ok, ma allora non dire "ho letto solo illazioni e un link che riporta la versione di alcune persone coinvolte", perché sminuisci il fatto che anche il gip si è espresso, e mi pare cosa degna di nota.
poi sul non partire a testa bassa concordo totalmente, vedremo cosa uscirà.
non mi riferivo al tuo link, che non avevo ancora visto. le illazioni riguardavano le violenze in caserma, la mancaza di un filmanto, eccetera eccetera.
peraltro, sempre dal "tuo" link: "A quel punto di fronte all'atteggiamento minaccioso dei tre agenti si è spaventato e ha cercato di fuggire - ha continuato - è caduto e ha battuto la testa, forse a causa di uno sgambetto". parole dell'avvocato del ragazzo ferito.
lele_warriors wrote:
mi fa piacere che la tua mente riesce a capire tutte queste cose.evidentemente mi conosci da secoli per parlare per conto mio.
giusto 2 precisazioni:
-TEMO in italiano ha un signifcato,che non è certezza a casa mia.Visti i precedenti di gente bastonata in caserma, o che ha rischiato la pelle perchè massacrata di botte, ovviamente il dubbio c'è.Mi fa piacere che per te invece si sappiano già i colpevoli, visto che non sono successi svariati episodi in cui nel nostro paese le forze dell'ordine hanno abusato del loro potere?e visto che si sa, quando la cosa puzza le forze dell'ordine non sbagliano mai.
-il link con quesdta faccina a casa mia significa: "la storia puzza, attendo con ansia di vedere il proseguo...". QUindi non ho dato certezze contro nessuno,ma ho solo espresso delle perplessità.
Solo una domanda semplice,aldilà di questo caso:tu pensi che ci siano dei soprusi in italia delle forze dell'ordine?pensi che loro solitamente cercano di dire la verità quando sbagliano oppure mai e poi mai ammetteranno un errore del genere?
Ora benissimo che dici la tua,benissimo che sia diversa la mia,ma non va bene che te interpreti i post come più ti garba.
Se poi il gip di milano dice questo:
"e ha disposto la scarcerazione ritenendo "non irragionevole" la versione dei fatti fornita dall'uomo. Moro, quindi, una volta dimesso dall'ospedale tornerà in libertà."...evidentemente la puzza inizia a sentirsi un po' di più...
Con questo ho solo precisato il tutto,altro ad ora non ho da dire.
che poi nella vita reale funziona così: se una persona per ottenere un vantaggio racconta il falso in più di un'occasione difficilmente verrà creduta la volta che magari racconta il vero. Funziona così in quasi tutti i rapporti interpersonali e in quasi tutte le categorie. Quasi tutte, appunto. Si potrebbero citare una marea di episodi nei quali le fonti ufficiali sono state tragicamente sbugiardate dalla realtà dei fatti. Sbugiardate dalle prove, non dalle supposizioni. Ecco, conoscendo molti di questi stessi episodi, per me la ricostruzione delle forze dell'ordine è una fonte attendibile solo se con essa viene aggiunto uno straccio di prova (basta poco eh, con i potenti mezzi che hanno a disposizione). Le solite ricostruzioni scritte con lo stampino dove le persone in preda a chissà quali raptus aggrediscono inermi agenti in tenuta antisommossa e poi si catapultano giù dalle scale o in preda ai fumi dell'alcool si tuffano mirando ad uno spigolo lasciano ormai il tempo che trovano.
In questo caso l'altra fonte, i due tifosi genoani, non mi ha mai dato ovviamente evidenza di raccontare il falso, quindi leggo senza malafede la loro ricostruzione dei fatti. Il che ovviamente non significa credere ciecamente all'altra fonte, e dovrebbe essere anche superfluo scriverlo, ma concedere il beneficio del dubbio fino a prova contraria si.
Birdman wrote:ok, ma allora non dire "ho letto solo illazioni e un link che riporta la versione di alcune persone coinvolte", perché sminuisci il fatto che anche il gip si è espresso, e mi pare cosa degna di nota.
poi sul non partire a testa bassa concordo totalmente, vedremo cosa uscirà.
non mi riferivo al tuo link, che non avevo ancora visto. le illazioni riguardavano le violenze in caserma, la mancaza di un filmanto, eccetera eccetera.
peraltro, sempre dal "tuo" link: "A quel punto di fronte all'atteggiamento minaccioso dei tre agenti si è spaventato e ha cercato di fuggire - ha continuato - è caduto e ha battuto la testa, forse a causa di uno sgambetto". parole dell'avvocato del ragazzo ferito.
a casa mia significa: "la storia puzza, attendo con ansia di vedere il proseguo...". QUindi non ho dato certezze contro nessuno,ma ho solo espresso delle perplessità.
