New York Knicks - No place in the World that can compare

[LukaV]

Marat ma sulle colpe di D'Antoni sfondi una porta aperta, però descrivi anche alla perfezione Melo, un gran giocatore ma anche un solista, gli altri giocatori che hai descritto però a differenza di Melo hanno portato un qualcosa al sistema in cui giocavano, sono riusciti a far si che quel sistema costruito intorno a loro diventasse vincente, chi per un motivo chi per l'altro. Melo ha sempre vissuto di isolamenti è sempre stato un giocatore da palla nelle mani, ma come di isolamenti vivi di isolamenti muori e in questo momento (anche per via delle responsabilità del baffo, nessuno lo nega) di questi isolamenti sta morendo, anche se a statistiche sembrano grandi numeri

[marat77]

assolutamente d'accordo con unifaun1973 e la questione Riley.

non avevo visto la tua domanda Lukav prima di scrivere il mio post(oddio troppo lungo mi spiace!).

la risposta e' che prima che arrivasse lui Denver era da Lottery,con lui hanno fatto i playoffs dal primo anno,e lui ha vinto da solo (Clutch Shot) non meno di 7-8 partite.
vero che quell'anno sono arrivati anche Martin e Miller mi pare,non era la stessa squadra dell'anno prima,ma lui ha molti meriti in questo.

[marat77]

Marat ma sulle colpe di D'Antoni sfondi una porta aperta, però descrivi anche alla perfezione Melo, un gran giocatore ma anche un solista, gli altri giocatori che hai descritto però a differenza di Melo hanno portato un qualcosa al sistema in cui giocavano, sono riusciti a far si che quel sistema costruito intorno a loro diventasse vincente, chi per un motivo chi per l'altro. Melo ha sempre vissuto di isolamenti è sempre stato un giocatore da palla nelle mani, ma come di isolamenti vivi di isolamenti muori e in questo momento (anche per via delle responsabilità del baffo, nessuno lo nega) di questi isolamenti sta morendo, anche se a statistiche sembrano grandi numeri

Scusa Lukav ma non mi risulta che gli abbiano costruito intorno,a NY,un sistema di gioco.
ripeto tante star,quasi tutte vivono di isolamenti(se per isolamenti intendiamo palla in post alto o dentro in post basso con molta frequenza).
dipende pero' cosa prevede il sistema del tuo coach dopo questi isolamenti.
che poi oh,tra Fields,Walker,Jeffries,ma lo stesso Douglas(a tratti),Balkman,Harrelson(una volta si' e una no),non e' che siano sti gran tiratori dagli scarichi sui raddoppi.
insomma la qualita' del Roster e' quella che e'.

[ShOwmeHOw2play]

assolutamente d'accordo con unifaun1973 e la questione Riley.

non avevo visto la tua domanda Lukav prima di scrivere il mio post(oddio troppo lungo mi spiace!).

la risposta e' che prima che arrivasse lui Denver era da Lottery,con lui hanno fatto i playoffs dal primo anno,e lui ha vinto da solo (Clutch Shot) non meno di 7-8 partite.
vero che quell'anno sono arrivati anche Martin e Miller mi pare,non era la stessa squadra dell'anno prima,ma lui ha molti meriti in questo.

Hai detto niente, Martin e Miller sommati a chi comunque c'era. Ripeto, all'epoca ai Nugs serviva proprio uno come melo, che segnasse trenta a partita perchè avevano talento difensivo e nessuno in grado di vincere una partita.

Poi come ti ha detto Luka, tutti gli altri che hai citato hanno avuto carta bianca si, perchè alla fine l'nba è gioco di isolamenti e 1 on 1 e meno di rotazione di palla. Il problema è che un conto avere ogni tanto carta bianca, un conto prendere il 70% dei possessi della squadra come deve fare melo per rendere. C'è tutta la differenza del mondo.

Vogliamo fare un paragone? L'Iverson di Phila. Quello era lo stesso giocatore in un contesto simile a quello dei Nuggets, ancora più scarso di talento ma magari più solido dietro. E Iverson ha avuto risultati forse migliori.

Consideriamo Iverson scarso? Nemmeno per idea. Lo consideriamo uno che può far vincere un anello? Imho no, perchè da solo non ce la fa nessuno e in un contesto con un'altra star non ci poteva stare.
Ecco. Stesse considerazioni per Anthony.

[Ginetto Fumagallo]

Scusate
non criticavo l'autore del post che mi trova d'accordissimo
mi sono spiegato male,nel senso che d'antoni allaccia le scarpe a Riley proprio per l'enorme abisso qualitativo tra i due;
uno è riuscito a fare quello spiegato da unifaun,l'altro neanche dopo 1000 anni riuscirebbe a farlo!

[LukaV]

Scusa Lukav ma non mi risulta che gli abbiano costruito intorno,a NY,un sistema di gioco.
ripeto tante star,quasi tutte vivono di isolamenti(se per isolamenti intendiamo palla in post alto o dentro in post basso con molta frequenza).
dipende pero' cosa prevede il sistema del tuo coach dopo questi isolamenti.
che poi oh,tra Fields,Walker,Jeffries,ma lo stesso Douglas(a tratti),Balkman,Harrelson(una volta si' e una no),non e' che siano sti gran tiratori dagli scarichi sui raddoppi.
insomma la qualita' del Roster e' quella che e'.

Il suo sistema di gioco è l'isolamento, quindi a NY ha il suo sistema di gioco, poi possaimo parlare della bravura della gente sui suoi scarichi o sul farsi trovare nella posizione giusta e li si può vedere che ha gente meno capace intorno, però neanche troppo perchè comunque Fields è un tiratore, Walker anche, e via discorrendo, lui ha un grandissimo peccato dalla sua parte, il non aver trovato ancora un'intesa con Stat...ed è una cosa assurda questa se ci pensi, tutti i grandi interpreti per vincere hanno avuto un compagno al fianco e da li hanno fatto migliorare anche i compagni, questo con Melo a NY non succede, NY regredisce al posto di trovare alchimie, poi ripeto non do tutta al colpa a Melo di questo ma è certo che se sei la stella la responsabilità è anche tua, non solo di D'Antoni (che comunque ritengo colpevole)

[guglielmo]

[quote="marat77"][/quote]
Sono in linea di massimo d'accordo con tutto quello che dici.

Solo una piccola irrilevante precisazione: le squadre di D'Antoni a livello ideale sono si squadre che corrono, ma al contrario del run n gun Nelsoniano, la difesa non è da ritenere come un optional: nei Suns, che correvano a 200 all'ora, l'aspetto difensivo non era curato al massimo pochè ti ritrovavi in squadra con gente come Nash e Stat, solo per citare le due punte di diamante, che tutto erano fuorchè difensori, di single coverage o di sistema che sia; a NY ci sarebbe materia prima ben diversa su cui lavorare, per lo meno a livello di quintetto base:diamo ad uno Spoelstra, ad un Brown (Larry o Mike, li metto vicini solo per la cognonimia e la bravira nell'alllestire buone difese, per il resto seta e lana ) una frontline con 3 giganti per il ruolo, come Melo, Stat e Chandler e vediamo cosa ne esce fuori: di certo non l'obbrobbrio cui stiamo assistendo quasi sistematicamente in questo avvio di RS.
La colpa di questo andazzo, mantenendoci nel range di quelli che vanno in campo e in panca, non può che essere di Mike, perchè d'accordo che questi non sono i suoi giocatori, d'accordo che la coperta dalla panca è corta, però mi sembra che non sia stato fatto nessuno sforzo per migliorare le cose o comunque trovare un equilibrio nel gioco di squadra. Quando i Knicks sbandano sia in attacco che in difesa, a prescindere dal comportamento dei singoli, deve essere il coach a strizzare le palle ai suoi, a panchinarli quando scazzano, a dare un imprinting ed un'identità all'attacco e alla difesa, e il fatto che tieni a roster dei solisti conta sempre fino ad un certo punto (ecco Melo a Denver giocava molto come solista, ma quando in squadra hanno trovato equilibri giusti, non sono andati in finale solo perchè si ritrovarono un Kobe monstre nelle ultime due della finale di conference)..

questo non ha il controllo di nulla, non ha il carisma per allenare Amar'è e Carmelo, nè l'elasticità che ha avuto un Riley in passato quando ha dovuto cambiare rotta dallo Showtime visto quello che il proprio roster gli consentiva (ma parliamo pur sempre di uno che ha allenato e gestito mostri sacri della lega prima di riconvertirsi per forza maggiore ad altro, e di uno con matrice culturale cestistica molto extraamericana che in termini pratici ha raccolto molto meno di quanto preventivato, basti pensare che con un roster meno profondo e atletico Alvin Gentry ha ottenuto lo stesso risultato a posteriori..quindi il paragone nemmeno dovrebbe essere accennato)

se Melo forza, gioca mille isolamenti per farvi vincere o recuperare partite perse, o comunque sempre in salita, il problema può mai essere lui?

credo di no..l'errore è stato sacrificare molti role players per lui, role players che ora farebbero comodo e non poco (un ragionatore come il Gallo, già lo scrissi qui e lo ribadisco, sarebbe oro), ma purtroppo quella era l'unica via per portare in città una superstar..ma se in un non sistema, che è tale a prescindere dal fatto che lui giochi come solista (e se non giocasse da solista non sarebbe Melo..), non si riesce nemmeno a valorizzare uno come Stat, allora prima di incolpare chi si prende le responsabilità e ci mette la faccia, io andrei a puntare il dito dell'accusa contro chi ha sbagliato A MONTE, vale a dire il management Knicks stesso, che ha ceduto alle sue pressioni economiche per paura di non poterlo acquisire, e ha dato ad un'estremista del gioco la facoltà di gestire un gruppo che non gli apparteneva, non gli si addice e credo nemmeno abbia a piacere di allenare, e continua tuttora a dargli fiducia..

rivoltare la squadra mi sembra inverosimile, hai due superstar fatte e finite, buoni difensori, alcuni ottimi di supporto..più che cedere uno o l'altro io andrei a capire chi sia in grado di tenerli parcheggiati dentro un sistema, difensivo e offensivo, che ora non esiste, ma che non credo sia impossibile da impostare..se con il Barone le cose non funzionano o licenziano Mike o continuano a mostrarci di non aver capito una beneamata minchia da questi anni

[marat77]

Scusa Lukav ma non mi risulta che gli abbiano costruito intorno,a NY,un sistema di gioco.
ripeto tante star,quasi tutte vivono di isolamenti(se per isolamenti intendiamo palla in post alto o dentro in post basso con molta frequenza).
dipende pero' cosa prevede il sistema del tuo coach dopo questi isolamenti.
che poi oh,tra Fields,Walker,Jeffries,ma lo stesso Douglas(a tratti),Balkman,Harrelson(una volta si' e una no),non e' che siano sti gran tiratori dagli scarichi sui raddoppi.
insomma la qualita' del Roster e' quella che e'.

Il suo sistema di gioco è l'isolamento, quindi a NY ha il suo sistema di gioco, poi possaimo parlare della bravura della gente sui suoi scarichi o sul farsi trovare nella posizione giusta e li si può vedere che ha gente meno capace intorno, però neanche troppo perchè comunque Fields è un tiratore, Walker anche, e via discorrendo, lui ha un grandissimo peccato dalla sua parte, il non aver trovato ancora un'intesa con Stat...ed è una cosa assurda questa se ci pensi, tutti i grandi interpreti per vincere hanno avuto un compagno al fianco e da li hanno fatto migliorare anche i compagni, questo con Melo a NY non succede, NY regredisce al posto di trovare alchimie, poi ripeto non do tutta al colpa a Melo di questo ma è certo che se sei la stella la responsabilità è anche tua, non solo di D'Antoni (che comunque ritengo colpevole)

Oddio Fields non segna nemmeno in una vasca da bagno oggi come oggi.
Walker idem.
sicuro ha la sua responsabilita' anche Melo,ma vederlo come il cancro della squadra come lo si vuol far apparire mi sembra troppo.
senza di lui oggi il record sarebbe 3-10 per dire.
potrei benissimo dirti che con il sistema giusto e i giocatori giusti intorno e' arrivato sino alla finale di COnference da protagonista e star della squadra.
nell'nba isolamenti e 1 vs 1 sono il sistema prediletto del 90% dei giocatori di un certo livello,perche' son pieni di ego.
per me la differenza la fa cosa fanno i compagni prima durante e dopo questi isolamenti.
ma e' un'opinione mia.

[marat77]

Poi come ti ha detto Luka, tutti gli altri che hai citato hanno avuto carta bianca si, perchè alla fine l'nba è gioco di isolamenti e 1 on 1 e meno di rotazione di palla. Il problema è che un conto avere ogni tanto carta bianca, un conto prendere il 70% dei possessi della squadra come deve fare melo per rendere. C'è tutta la differenza del mondo.

Vogliamo fare un paragone? L'Iverson di Phila. Quello era lo stesso giocatore in un contesto simile a quello dei Nuggets, ancora più scarso di talento ma magari più solido dietro. E Iverson ha avuto risultati forse migliori.

Consideriamo Iverson scarso? Nemmeno per idea. Lo consideriamo uno che può far vincere un anello? Imho no, perchè da solo non ce la fa nessuno e in un contesto con un'altra star non ci poteva stare.
Ecco. Stesse considerazioni per Anthony.

gli altri hanno carta bianca ogni tanto?no dai non scherziamo.
l'anno scorso per non andare lontani ho visto Dallas andare 7-8 volte di fila da Nowtizki nel quarto periodo.
idem OKC con Durant. per non parlare del Bryant di quest'anno.
con James a Cleveland uguale. A Miami e' un po' diverso perche' anche lui si e' dovuto adeguare un po' al gioco di Wade alle spaziature di Bosh.
non facciamoci ingannare dai 25 e passa tiri a partita che ha preso spesso quest'anno,perche' sono un'eccezione legata al contesto disastroso dei Knicks offensivi di quest'anno:
primo anno 17,86 tiri a partita
16,4 il secondo
19,65 il terzo
22,35 il quarto
19,23 il quinto
18,28 il sesto
21,7 il settimo
19,35 l'ottavo nelle 50 partite a Denver
19,85 nelle 27 di NY

20,08 quest'anno(pensavo molti di piu).

ora questi tiri non equivalgono ad altrettanti suoi isolamenti,ma insomma confutano un po' quel 70% di cui parli te(indicativamente).
ripeto non nego che sia un solista ne' che sia un giocatore che adora i suoi isolamenti.
ma lo fa ne' piu' ne meno di tante altre star dell'Nba di oggi.la differenza la fanno i compagni e il sistema che vuole il tuo coach in questi isolamenti.

[unifaun1973]

Per come sono fatto non me la sento mai di addossare la colpa al singolo, od al supporting cast oppure al solo allenatore...ci sono delle eccezioni ma imho non credo che questa NY sia una di queste.

Secondo me il problema parte dalla dirigenza, si sposta sull'allenatore ed infine si compie sui giocatori. Mi spiego.

1. Se qualche anno fa D'Antoni è arrivato a NY è perchè qualcuno l'ha scelto. La scelta in sè non è criticabile: era l'allenatore più caldo su piazza, aveva portato i Suns in vetta anche se non aveva vinto e soprattutto era un gran nome perchè la sua pallacanestro era spumeggiante. Ma perchè è stato scelto?
A me pare che prima che abbracciare ciecamente un sistema di gioco, la dirigenza dei Knicks abbia puntato sulla "pubblicità" di avere D'Antoni in casa. Il sistema di gioco, la sua filosofia vengono in secondo piano e questo lo ritengo "il peccato originale".

2. Come già ho accennato, D'Antoni non mi sembra uno in grado di guardarsi attorno e cambiare pelle se necessario. Lui vorrebbe giocare così, vorrebbe dei giocatori per giocare così. Non ricordo bene dove l'avevo letto ma si vociferava che se LeBron fosse arrivato a NY sarebbe stato provato da "centro alla D'Antoni"...ok, solo voci di corridoio ma che rendono bene il tipo di idea che gira.
Quindi, o hai l'appoggio incontrastato della società, che fa di tutto ma proprio tutto per darti i giocatori che vuoi (probabilmente è successo con la scelta di Danilo), oppure dopo un po' va tutto a rotoli ed allora si comincia con "questi sono i giocatori che abbiamo scelto, allenaceli"...e di nuovo, D'Antoni non è quel tipo di allenatore.

3. In campo i giocatori rispondono in un certo modo. Il supporting cast di NY è abbastanza sotto le righe, non solo per produzione/minuti ma perchè (dal po' che ho visto) non mi sembrano inseriti in un sistema squadra compiuto. E di conseguenza anche le tue stelle risultano sotto tono (Stat) oppure troppo "egoiste" (Melo).

P.S. - Non voglio demonizzare D'Antoni...non lo ritengo un cattivo head coach, solo non lo ritengo abbastanza elastico da superare certe difficoltà. Ora, chiedo venia se scomodo l'immenso Phil Jackson, però mi piacerebbe vedere Coach Zen in un contesto in cui non ha completamente i giocatori che vorrebbe per la TPO e quindi sarebbe chiamato ad adattarsi. Ho qualche dubbio che sarebbe in serie difficoltà. Probabilmente questo, in quanto Phil Jackson, non accadrebbe mai perchè se scegli lui è perchè ti fidi senza discussione di quello che fai...e così torniamo all'inizio del mio post !!

[ShOwmeHOw2play]

Poi come ti ha detto Luka, tutti gli altri che hai citato hanno avuto carta bianca si, perchè alla fine l'nba è gioco di isolamenti e 1 on 1 e meno di rotazione di palla. Il problema è che un conto avere ogni tanto carta bianca, un conto prendere il 70% dei possessi della squadra come deve fare melo per rendere. C'è tutta la differenza del mondo.

Vogliamo fare un paragone? L'Iverson di Phila. Quello era lo stesso giocatore in un contesto simile a quello dei Nuggets, ancora più scarso di talento ma magari più solido dietro. E Iverson ha avuto risultati forse migliori.

Consideriamo Iverson scarso? Nemmeno per idea. Lo consideriamo uno che può far vincere un anello? Imho no, perchè da solo non ce la fa nessuno e in un contesto con un'altra star non ci poteva stare.
Ecco. Stesse considerazioni per Anthony.

gli altri hanno carta bianca ogni tanto?no dai non scherziamo.
l'anno scorso per non andare lontani ho visto Dallas andare 7-8 volte di fila da Nowtizki nel quarto periodo.
idem OKC con Durant. per non parlare del Bryant di quest'anno.
con James a Cleveland uguale. A Miami e' un po' diverso perche' anche lui si e' dovuto adeguare un po' al gioco di Wade alle spaziature di Bosh.
non facciamoci ingannare dai 25 e passa tiri a partita che ha preso spesso quest'anno,perche' sono un'eccezione legata al contesto disastroso dei Knicks offensivi di quest'anno:
primo anno 17,86 tiri a partita
16,4 il secondo
19,65 il terzo
22,35 il quarto
19,23 il quinto
18,28 il sesto
21,7 il settimo
19,35 l'ottavo nelle 50 partite a Denver
19,85 nelle 27 di NY

20,08 quest'anno(pensavo molti di piu).

ora questi tiri non equivalgono ad altrettanti suoi isolamenti,ma insomma confutano un po' quel 70% di cui parli te(indicativamente).
ripeto non nego che sia un solista ne' che sia un giocatore che adora i suoi isolamenti.
ma lo fa ne' piu' ne meno di tante altre star dell'Nba di oggi.la differenza la fanno i compagni e il sistema che vuole il tuo coach in questi isolamenti.

Parlavo di squadre vincenti. E kobe ha vinto quando ha diviso la boccia prima con Shaq e poi con Pau (per motivi diversi) quest'anno che ha ripreso a far da solo il record è peggiorato, e parliamo di kobe, forse il miglior giocatore del pianeta o comunque uno dei primi cinque.

E comunque hai confermato quello che dicevo. Hanno carta bianca, che vuol dire che ci sono momenti in cui decidono di prendere un isolamento e lo fanno. E Dallas lo scorso anno per forza andavaon da Dirk per 7-8 possessi di fila, ma Dirk non fermava l'attacco per tutta la durata della gara come fa Melo o come fa LeBron nella sua versione meno efficace.

Durant al contrario ha Westbrook che crede di aver carta bianca e spesso non la vede nemmeno molto, tipo l'altra notte contro Boston che Westbrook ha sparato 2 bombe senza nemmeno guardare i compagni nel 4 quarto, per cui direi paragone poco azzeccato.

Il sistema del coach imho non è nemmeno da mettere nel discorso, semplicemente perchè quest'anno l'allenatore ha deciso di non allenare e i giocatori in campo fanno quello che vogliono, tranne difensivamente dove Woodson con tutto il male che gli voglio ha provato a dare un'impronta

[marat77]

No beh aspe’,Oklahoma l’ho vista un paio di volte e con le dovute proporzioni,e sottolineo con le dovutissime proporzioni,cio’ che combina Westbrook ogni tanto,e’ cio’ che combina Douglas.
Ovvero iniziative senza senso.
Ma guarda quante volte Durant parte in post alto in isolamento e Westbrook pur controvoglia gli passa la palla dove vuole KD?
Non credere che KD riceva e giochi solo in movimento.

Comunque tutto questo e’ un discorso che non va da nessuna parte.
La prossima partita che vedro’ dei Knicks contero’ esattamente le volte in cui Melo dall’isolamento avra’ fermato la palla e fatto tutto da solo(perche’ se dall’isolamento nasce invece un buon tiro per un compagno non credo possa ritenersi controproducente,o no?)tiro incluso.
Cosi’ per sfizio,poi faro’ lo stesso con le altre star che mi capitera’ di vedere nei prossimi giorni.

Ecco se c’e’ una cosa che mi auguro invece e’ che provi a giocare piu’ giochi a due con Stat,ad interagire in campo con l’altra star che c’e’ in squadra. Come per esempio sta provando a fare con continuita’ con Chandler.

Per il resto d’accordissimo con il post di Unifaun1973.

[ShOwmeHOw2play]

No beh aspe’,Oklahoma l’ho vista un paio di volte e con le dovute proporzioni,e sottolineo con le dovutissime proporzioni,cio’ che combina Westbrook ogni tanto,e’ cio’ che combina Douglas.
Ovvero iniziative senza senso.
Ma guarda quante volte Durant parte in post alto in isolamento e Westbrook pur controvoglia gli passa la palla dove vuole KD?
Non credere che KD riceva e giochi solo in movimento.

Comunque tutto questo e’ un discorso che non va da nessuna parte.
La prossima partita che vedro’ dei Knicks contero’ esattamente le volte in cui Melo dall’isolamento avra’ fermato la palla e fatto tutto da solo(perche’ se dall’isolamento nasce invece un buon tiro per un compagno non credo possa ritenersi controproducente,o no?)tiro incluso.
Cosi’ per sfizio,poi faro’ lo stesso con le altre star che mi capitera’ di vedere nei prossimi giorni.

Ecco se c’e’ una cosa che mi auguro invece e’ che provi a giocare piu’ giochi a due con Stat,ad interagire in campo con l’altra star che c’e’ in squadra. Come per esempio sta provando a fare con continuita’ con Chandler.

Per il resto d’accordissimo con il post di Unifaun1973.

Certo, magari oltre a contare prova poi anche a contestualizzare le situazioni... E comunque westbrook e douglas hanno e prendono iniziative diverse, non son proprio paragonabili.

A volte mi sembra veramente di non capire un cazzo di basket, meno male che poi sento gente addetta ai lavori che ha più o meno le stesse idee e mi torna un po' di autostima...

[TMC_1]

Io prima di dire che Melo gioca solo e che non ti porta da nessuna parte lo voglio vedere, primo, con una squadra decente(i knicks non hanno panchina), secondo, con un'allenatore!

[ShOwmeHOw2play]

Io prima di dire che Melo gioca solo e che non ti porta da nessuna parte lo voglio vedere, primo, con una squadra decente(i knicks non hanno panchina), secondo, con un'allenatore!

si abbiamo capito e siccome ora non è in questa condizione, possiamo parlare di come l'abbiamo visto con una squadra decente e quando aveva un signor allenatore (tra l'altro senza apostrofo) ?