Ero debitore di una risposta a tzara, ci arriverò a breve. Vedo che Spree ha colto perfettamente il senso del discorso.
orevacam wrote:ma io non sono pagato per far quadrare i conti alla UEFA, figurati se mi metto a scervellarmi per loro...
quando proporranno qualcosa la valuterò, è un compito loro, non faccio come il 90% degli italiani che parla di manovre e dettagli come fossimo tutti esperti di tutto.
Invece è esattamente ciò che fai. D'altronde se qualcosa viene criticata è perché non va bene e si hanno versioni migliori da proporre. Se non ne hai, chi ti dice che non sia il metodo migliore? In ogni caso per scendere in dettagli:
io da spettatore e appassionato ho notato(come tutti, tranne te naturalmente) che c'è qualcosa che non va, cosa centrano i risultati dell'anno solare?? qui stiamo parlando dei risultati da agosto/settembre ad oggi, vai in inghilterra e vedi cosa ne pensano(tutti uno schifo) eppure secondo il "giustissimo" coefficiente sono primi in calssifica
Ho detto che hanno portato tutte le squadre alla fine dell'anno solare, ossia proprio che non abbiano avuto eliminazioni da agosto/settembre ad oggi.
Non mi interessano cosa pensino in Inghilterra, bisogna far parlare dei fatti. L'Inghilterra:
- Ha portato tutte e 4 le squadre ai gironi di CL.
- Ha portato tutte e 4 le squadre ai gironi di EL.
- Non ha avuto eliminazioni fino a ieri.
L'Italia ha portato UNA squadra in più agli ottavi di Champions. Ma:
- La sua quarta di Champions non è neanche stata ammessa ai gironi.
- Due squadre non sono state ammesse ai gironi di EL.
Poi ci sarebbe anche da valutare nel dettaglio cosa abbiano fatto le altre squadre. Io deduco che per te portare UNA squadra in più agli ottavi (non alle semifinali, ma agli ottavi) della Champions valga più dell'eliminazione precoce di 2/7 e della retrocessione di un'altra prima ancora dell'inizio dei gironi.
E' un fatto che le inglesi non abbiano subito eliminazioni ed abbiano potuto portare punti in cascina. Non è una mia opinione e per fortuna si tratta di utilizzare sistemi oggettivi che non si basino sulle opinioni umorali di tifosi e/o tabloid.
L'Inghilterra potrebbe patire nei prossimi turni, quando avrà meno squadre in gioco. Potrebbe, perché quelle rimaste potrebbero anche giocare bene, chi lo sa. Ma il punto del sistema UEFA è proprio quello di evitare le eliminazioni, di andare in fondo e di andarci in massa. Fino ad oggi l'Inghilterra aveva 8 squadre su 8 ancora in corsa, tutte nelle loro massime competizioni. L'Italia era a 5/7 ed una delle 5 era in una competizione inferiore rispetto a quella d'ammissione originale.
Loro si sentono delusi perché sanno di non avere possibilità di vincere la CL a questo punto, probabilmente. Sono andati sotto le loro elevatissime aspettative, mentre probabilmente a Cipro brindano alla stagione più gloriosa della loro storia europea. Allora Cipro ha avuto una stagione migliore dell'Inghilterra? Inoltre la loro delusione non misura certo quello che deve misurare il ranking. Loro puntano alle vittorie, ai risultati di CL. Il ranking non misura quelle cose, né deve misurarle.
Poi ripeto, come punti totali accumulati l'Italia è terza dopo Inghilterra (8 squadre non eliminate fino al 15 dicembre) e Spagna. Il problema è che avendo 7 squadre in competizione il punteggio viene diviso per 7, e l'Italia quindi è quinta alla pari col Belgio come coefficiente stagionale. Ringraziate Palermo e Roma, perché l'Italia sta disputando la stagione europea in 5 squadre (come il Belgio appunto), ma dividendo per 7.
Passiamo a tzara:
tzara wrote:
1) il ranking ELO che propongo sarebbe modificato, non proprio come accade negli altri sports in cui l'ELO si utilizza: ossia, ci sarebbe un coefficiente di difficoltà simile a quanto accade già ora per distinguere fra qualificazioni in CL e in EL. In questo modo si manterrebbe comunque un differenziale tra prestazioni nelle due manifestazioni.
Ma perché deve esserci un differenziale sensibile di prestazioni? Voi state valutando il prestigio, non il senso del ranking. E' chiaro che una semifinale di EL non valga fondamentalmente un cavolo nelle bacheche e via dicendo, mentre già gli ottavi di Champions fanno sollevare un sopracciglio, questo è pacifico. Solo che non è col prestigio che si misurano i movimenti.
Per dire: se l'Italia perdesse tutte le squadre al primo turno, mandandone avanti solo 2 che però si giocano la finale di Champions, il prestigio sarebbe altissimo e la stagione verrebbe vista come trionfale. Ma allora dal momento che Milan ed Inter (per fare un esempio) si sono giocate la finale di Champions, dobbiamo mandare l'Udinese nella Champions dell'anno successivo ed il Palermo in EL, nonostante quelle stesse squadre non siano riuscite neanche a qualificarsi per i gironi?
Il ranking UEFA non è lì per indicare le possibilità di vittoria di un certo movimento, ma per determinare quante squadre piazzare nelle varie competizioni. Le seconde scelte italiane hanno ripetutamente fallito in questi anni. Il fatto che quest'anno 3 squadre siano arrivate agli ottavi di CL non riabilita il movimento, se le altre 4 sono andate male (è un esempio: ovviamente Lazio ed Udinese hanno svolto il compitino). Peraltro di tutte le italiane rimaste (solo 5 su 7), solo l'Inter ha vinto il proprio girone e lo ha fatto grattando qualche punto, non stile Real in Champions o Anderlecht in EL. Queste cose contano.
Non a caso dall'anno prossimo avremo sempre 3 squadre in CL. Perderemo la quarta. E la quarta quest'anno non è arrivata nemmeno al girone. E perderemo la settima in EL. E la settima quest'anno non è arrivata neanche all'ultimo turno di qualificazione per i gironi. I risultati di quest'anno in realtà dimostrano che il ranking abbia ragione, perché va a toccare le squadre che non hanno maturato successi.
Siamo dove siamo perché le nostre non si impegnano in EL. Perché le squadre che vanno dal quarto al settimo posto in questi anni hanno fatto schifo, non avanzando in Champions ed ancora meno in EL. Ed allora perché QUELLE squadre devono essere premiate dai risultati delle punte? Il ranking è per il movimento. Il movimento non è formato dalle punte.
Il ranking che proponi tu, in buona sostanza, avrebbe la possibilità di essere trascinato dalle punte, perché premierebbe le squadre più forti della competizione più forte. Ma siccome quelle che vengono toccate dal ranking sono quelle ai margini, il paradosso è che in realtà l'EL sia e debba essere più importante: è lì che giocano quelle ai margini (sia della CL, sia dell'EL stessa). E' lì che giocano la quarta e la sesta tedesca, o la quinta e la settima italiana. E le seconde linee tedesche hanno ottenuto risultati migliori rispetto alle seconde linee italiane, quindi è giusto che vengano premiate. Le prime linee italiane non hanno ottenuto cattivi risultati: ed infatti le prime linee sono e saranno ancora in CL, dove potranno esprimersi bene.
4) il sistema ELO tende an premiare i risultati non attesi;
Quindi tu da un anno all'altro, ottenendo gli stessi risultati, puoi perdere o guadagnare posizioni nel ranking perché è cambiato l'Elo o hai avuto fortuna nel calendario. Ma non c'è alcun motivo per cui l'APOEL debba ottenere più punti del Real Madrid per una determinata vittoria contro una determinata squadra. Questo lo hanno capito anche nel tennis, dove infatti questi bonus li hanno eliminati nel tempo.
Sennò l'APOEL prende uno squadrone nell'ultima giornata del girone di Champions, in cui le 2 squadre non hanno niente da fare, e fa il botto, solo perché ha avuto un buon calendario. Vogliamo esporci a questo?
E ripeto, non è una classifica di prestigio, ma è un ranking per decidere se sia l'Italia o la Germania a dover avere una settima in Europa o una quarta in Champions, quindi è logico che contino di più i risultati delle seconde linee, rispetto ad un'ipotetica classifica di prestigio. Peraltro, se il prestigio fosse ciò che conta, allora dovrebbero considerare come punti solo dagli ottavi di CL in poi e dalle semifinali di EL in poi. Ciò che accade prima è largamente irrilevante altrimenti.
Invece ai fini della valutazione del movimento quei risultati contano. Le ultime 2 italiane per qualificazione non sono arrivate neanche ai gironi di EL. L'ultima italiana di Champions non è arrivata ai gironi. E vengono tagliate di conseguenza (ovviamente vengono tagliate per quanto accaduto negli ultimi 5 anni, dato che una singola stagione ti da' un po' di tregua). Dall'anno prossimo con una squadra in meno il denominatore del coefficiente dovrebbe aiutare. Ma è indispensabile giocare bene in EL ed è giusto che sia così.
Comunque siccome con mille parole non mi spiego, spero che lo abbia fatto Spree con due:
Spree wrote:Le vostre critiche avrebbero senso se il ranking servisse a determinare il prestigio, o meglio, se fosse un indicatore di quel prestigio calcistico di ogni nazione. Non è così: è un indicatore del livello calcistico medio dei vari movimenti nazionali, e serve a determinare il numero di squadre di ogni paese presenti in Europa.
