Lockout: è finiiiiiiiitaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!

Il Punto d'incontro dei Fans NBA di Play.it USA
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aeroplane_flies_high
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by aeroplane_flies_high »

Fazz wrote:La lega alternativa che la facciano.
Poi mi dicono quale emittente compra il prodotto, li paga e si mette in competizione con l'NBA.
Son qui che aspetto.
E poi mi dicano anche come pensano di guadagnarci le cifre attuali, sia in termini di ingaggio che di sponsorizzazioni.

Mi augurerei davvero che ci provassero.
DODO29186 wrote: Ma Fazz, io mi chiedo una cosa: che senso ha adire la corte del Minnesota, la stessa che nel precedente NFL ha visto spostato il giudizio a New York? Vero che adire più di una corte potrebbe lasciare (secondo principi più statistici che altro) maggiore possibilità che almeno una delle due sentenze rimanga in loco, personalmente però a me sembra una stronzata! Due casi identici destinati ad essere accorpati, un precedente con la NFL di spostamento sentenza a NY su materia similare, due associazioni chiamate in causa (NBTA - ex NBPA - ed NBA) entrambe con sede legale a New York, un caso giudiziario già aperto dalla NBA proprio nella grande Mela... A me sembra assai probabile che i diversi esposti verranno accorpati e spostati nel southern district del second circuit e allora possibile che la "strategia" di Hunter e giocatori sia basata solo ed esclusivamente su tali azzardi???
Esatto, è una stronzata e la ragione è quella.
E' una delle corti più liberali degli States, se devono provarci tanto vale farlo dove ci sono possibilità di vincere, se poi come è probabile le sposteranno fatti loro.
E la strategia è proprio buttare tanta carne al fuoco, sperando che qualcosa cuocia.
aeroplane_flies_high wrote:Rispetto le tue idee, ma resto dell'opinione che quando Stern dice:
"questa è l'offeta migliore che possiamo darvi, fatela votare a tutti i giocatori e diteci si entro questa data, altrimenti dal giorno dopo l'offerta sarà quella di luglio"

dal punto di vista della trattativa è una rottura.

Che poi l'idea di fondo sia: sti giocatori strapagati stanno tirando troppo la corda, avrebbero dovuto accettare quella proposta e far iniziare la stagione... beh, posso anche essere d'accordo con te.
Ma sulle dinamiche della negoziazione, a mio parere i proprietari hanno forzato la mano, avendo come risposta una forzatura da parte dei giocatori.

Un altro discorso è dire: questa è l'offerta migliore che possiamo offrire, tenendo conto che il tempo sta correndo e abbiamo già perso 15 gg di stagione regolare. Siamo disponibili a trattare, ma dobbiamo sempre far quadrare i conti e se i giocatori vogliono alcune concessioni, devono anche essere consapevoli di dover negoziare da un'altra parte.

Allora la rottura sarebbe stata effettivamente dei giocatori.

Concordo che le ipotesi di leghe alternative organizzate a dicembre mi sembra una pagliacciata.
Io mi auguro che ci sia la possibilità di un incontro entro 10-15 gg, che le due parti si guardino in faccia e si dicano: ma veramente vogliamo far saltare la stagione?
Eh ma siamo sempre lì.

I fatti dicono che a un ultimatum non rispettato è corrisposta una trattativa.
Minima, ma sempre trattativa.

E ad un altro non è corrisposto niente.

Siamo passati da "i fatti" a "avrebbero dovuto dire". In una causa da 6 milardi di dollari.
Che siano tutte forzature non si discute, ma qui si parla di basi per una condanna.

Che vengono a mancare in ogni caso quando i giocatori dicono "we called their bluff", perchè definendolo tale è ovvio che perda qualsiasi tipo di valore e autorità.
Beh, non è esattamente quello che ho detto.

Ripeto:

1) A mio parere la forzatura da parte dei proprietari c'è stata
2) Ritengo che a rompere le trattative siano stati i proprietari
3) A mio parere sarebbe stato meglio non forzare la mano, perchè così s'è ottenuto una forzatura come risposta

Se poi tu sei così sicuro che una corte sbeffeggerebbe i giocatori, mi fido di te. Io non so dal punto di vista legale dove stia il giusto secondo le leggi americane. Dico che dal punto di vista dei negoziati mi pare che la forzatura e quindi la rottura delle trattative sia arrivata dai proprietari. Poi ognuno ha i suoi punti di vista e li rispetto, purchè siano circostanziati, e il tuo mi pare esserlo.
Fazz
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by Fazz »

aeroplane_flies_high wrote:Beh, non è esattamente quello che ho detto.

Ripeto:

1) A mio parere la forzatura da parte dei proprietari c'è stata
2) Ritengo che a rompere le trattative siano stati i proprietari
3) A mio parere sarebbe stato meglio non forzare la mano, perchè così s'è ottenuto una forzatura come risposta

Se poi tu sei così sicuro che una corte sbeffeggerebbe i giocatori, mi fido di te. Io non so dal punto di vista legale dove stia il giusto secondo le leggi americane. Dico che dal punto di vista dei negoziati mi pare che la forzatura e quindi la rottura delle trattative sia arrivata dai proprietari. Poi ognuno ha i suoi punti di vista e li rispetto, purchè siano circostanziati, e il tuo mi pare esserlo.
No, per carità, di certezze non ne ho quando ci si tuffa in ambito legale, tanto più se di un altro Stato.
Però non posso fare a meno di notare come, sempre ammesso che non venga tutto bloccato a priori o portato su NY, le basi su cui queste specifiche cause si poggiano siano tremendamente instabili, soprattutto in considerazione del peso che devono portare.

Sono d'accordo con te e l'ho anche scritto nell'articolo, dal punto di vista dialettico Stern & co. hanno commesso non pochi errori, ma da qui a immaginarli sconfitti in tribunale per questi motivi ce ne passa.

E a questo punto l'ennesima domanda: non hanno davvero nulla di meglio in mano?
E se ce l'hanno, perchè aspettare, dato che i tempi sono quelli che abbiamo visto?
Siamo sicuri che davvero stiano solo cercando leverage, oppure sono in modalità o la va o la spacca?
Davvero ritengono che l'ultima proposta faccia schifo al punto da rischiare seriamente di perderci una stagione E trovarsi tra 10 mesi con rollbacks del 20% e un hard cap vero e proprio?
Toni Monroe
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by Toni Monroe »

Io credo che su entrambi i fronti si potrebbe essere arrivati a considerare che questa stagione si può anche far saltare per dimostrazione. Se poi una delle due parti se ne pentirà più dell'altra (a prescindere dal fatto di esser stati quelli che han determinato o subito la decisione) a questo punto non è troppo rilevante.
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DODO29186
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by DODO29186 »

Adesso poi si pone un problema assai interessante: per la legge i negoziati possono continuare, ma tra chi? E chi farà la prima mossa?

Dopo mesi di negoziati, sembrava essere giunti ad un punto comune ed i proprietari hanno fatto la loro proposta "ultimatum". I giocatori però non l'hanno discussa, l'hanno rifiutata in blocco. Ne consegue che non sono gli owners a dover ripresentare un'altra proposta, ma i giocatori a dover dire cosa non andava nell'ultima.

Problema: i giocatori però non hanno più un'associazione a cui fare riferimento, dunque non hanno nessuno che possa rappresentarli. Forse Hunter? Dubito fortemente che il rappresentate di una trade association abbia tutto questo potere, a meno che il realtà non stia trattando ancora in veste di rappresentante della NBPA. Certo, dev'essere lui a fare il primo passo, ma deve anche stare molto attento a come si pone, infatti, se agisce ancora da rappresentante dei giocatori a pieno titolo, che senso ha avuto il disclaimer? Solo per ottenere leverage contrattuale? Se è cosi fosse risulterebbe in un illecito e c'è già una pendenza in atto portata avanti dalla NBA a riguardo, che con tali elementi arriverebbe agilmente ad una conclusione favorevole agli owners.

Ciò ci porta al problema della questione: nessuna delle due parti ha vantaggi a fare il primo passo!

I proprietari attenderanno fino all'ultimo momento possibile, perché il peso della guerra di logoramento sarà tutta sulle spalle dei giocatori, perché Stern non ha più un interlocutore ufficiale nella controparte (e in questo senso si che i negoziati li hanno rotti i giocatori) e perché più passa il tempo più è probabile che i rapporti nel blocco giocatori/rappresentanti/agenti vadano deteriorandosi in un modo che possa portare benefici agli owners in sede legale/negoziale.

I giocatori avrebbero vantaggio ad essere i primi a riprendere le trattative, ma non possono! Non possono perché non hanno rappresentanti ufficiali, non possono perché ciò comporterebbe un illecito (discorso di prima: disclaimer per leverage negoziale) e non possono perché la NBA ha il diritto di rifiutarsi di trattare senza un'associazione di riferimento. Hunter terrà dei contatti per forza di cose, ma saranno minimi e poco produttivi in quanto non più dotato dell'autorità precedente.

Quindi? Semplice: David Stern da una parte e David Boies (l'avvocato scelto dai giocatori) dall'altra! Un telefono che unisce i due David e nessuno con l'intenzione di essere il primo a chiamare. I due, entrambi avvocati, conoscono troppo bene il loro lavoro e hanno fatto praticamente la stessa dichiarazione: Stern ha detto che Boies non l'ha ancora chiamato, di contro Boies ha detto che, se Stern vuole chiamarlo, il suo numero ce l'ha. Probabile (se non certo) a questo punto il ritorno del mediatore federale come unica possibilità di comunicazione diretta tra le parti, che inizierà a lavorare facendo da spola tra Hunter e Stern, sempre tenendo conto che il ruolo più importante per i giocatori ora lo detiene Boies.

Quanto richiederà questo processo? Boh! Per come la vedo io la NBA metterà una deadline irrevocabile oltre la quale non si gioca (presumibilmente la stessa del precedente lockout) e non inizierà a trattare seriamente fino a quando non mancherà una settimana alla scadenza. A questo punto si riapriranno le trattative fatte certe le parti che, se non dovesse arrivare l'accordo, la stagione salterebbe e le vie legali andrebbero portate fino in fondo. Eventuali accelerazioni possono verificarsi qualora trapeli qualcosa dai tribunali (es: legalità o meno del lockout, confermata o meno la legalità dell'annullamento di tutti contratti in essere, spostamento della competenza in altri distretti accolta/negata ecc, ecc...) di modo che la parte colpita sia costretta a cedere. Interessante sarà anche seguire twitter, infatti le corti di giustizia americane non amano che i protagonisti parlino prima di sentenza raggiunta e tendono a pesare bene le dichiarazioni fatte durante questo periodo e vista la tendenza dei giocatori a dire stronzate pubblicamente, ci sarà da divertirsi.

La mia previsione: il fronte dei giocatori si spaccherà. Già ora diverse voci singole si sono alzate per protestare contro la decisione del disclaimer in quanto atto unilaterale, ma sono state silenziate. Silenziate dagli agenti, dai rappresentanti della ex NBPA e dai compagni di squadra più chiassosi e decisi a portare avanti la linea dura. Ma quando si inizieranno a perdere altri 2 mesi di stipendi e si avvicinerà seriamente la possibilità di terminare la stagione senza un dollaro portato in tasca (se non giocando oltreoceano), la maggioranza silenziosa inizierà a farsi assai rumorosa ed a rendersi conto che gli unici del blocco giocatori/rappresentanti/agenti/avvocati a rimetterci danaro da questo lockout sono proprio loro: i players! Quindi via a consultazioni, voti, ricostruzione di un'associazione e trattative disperate che la NBA accetterà ben volentieri.
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by MP3 »

il gallo oggi su radio deejay diceva che ci sono proprietari(addirittura 16-18) che spingono affinchè si giochi al più presto perchè ci stanno perdendo soldi
a me la cosa non torna molto... sel senso che i proprietari in questo momento non stanno perdendo un dollaro... semplicemente non ne guadagnano neanche.
comunque la storia del voler giocare è vera o no???
Toni Monroe
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by Toni Monroe »

Ma tutti quanti vorranno che si giochi, solo che ciascuno vuole giocare alle proprie condizioni, altrimenti non saremmo arrivati a questo punto. Chi twitta a Fernandez come vanno le cose? :forza:
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DODO29186
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by DODO29186 »

Toni Monroe wrote:Io credo che su entrambi i fronti si potrebbe essere arrivati a considerare che questa stagione si può anche far saltare per dimostrazione. Se poi una delle due parti se ne pentirà più dell'altra (a prescindere dal fatto di esser stati quelli che han determinato o subito la decisione) a questo punto non è troppo rilevante.
Questo però ha poco senso perché le situazioni sono troppo diverse.

I proprietari saltano una stagione, ma sul medio-lungo periodo ci straguadagnano da un CBA a loro più favorevole. Volendo approfondire i vari Lakers, Knicks, Bulls ecc... perderebbero si un anno di guadagni (ed è evidente che ora stiano "perdendo soldi" venendo meno le entrate previste ed essendo stati effettuati degli investimenti), ma sul medio-lungo ci guadagnano eccome da un 50-50 di BRI (o ancora meglio da un CBA decennale). Le franchigie in perdita invece avrebbero un guadagno già nel breve periodo e sarebbe il venir meno delle passività a bilancio per questa stagione, per poi incominciare (finalmente) ad avere un bilancio positivo e quindi delle entrate superiori alle uscite già dalla stagione successiva.

Per i giocatori invece il discorso è molto più complesso perché più sono i fronti. I rookie hanno solo che da perderci dal saltare un anno: un anno in meno di stipendio (il primo, che per molti di loro è vitale visto le situazioni economiche) e un anno in meno per strappare un secondo buon contratto in previsione futura (e non possono neanche tornare al college). Tutti i giocatori che hanno firmato l'ultimo contrattone della vita hanno da perderci (Kobe, Lewis Duncan, Garnett, Nowitzki...) perché quei 20 e passa milioni non il recupereranno più. Tutti i giocatori con il contratto in scadenza hanno da perderci, perché le estensioni contrattuali non possono arrivare, perché perderebbero i Bird rights diventando forzatamente FA, perché senza vederli in campo le offerte della free agency saranno inferiori (escluse le star o borderline). Tutti coloro che hanno un contratto superiore al loro valore avrebbero da perderci dal venir meno dell'ultimo anno di contratto. Tutti coloro la cui permanenza in NBA ha un arco temporale molto limitato (3-5 anni) hanno da perderci togliendo loro un anno. Molti dei FA hanno da perderci dal non firmare un nuovo contratto. Alla fine, stringi stringi, chi ha interesse a tenere duro anche a costo di perdere un anno, sono in pochi. Si tratta però di giocatori particolarmente influenti, comprendendo questo gruppo tutti i giocatori di alto livello e che ancora devono firmare il contratto della vita. I vari Rose, Howard, Durant, Love, Griffin ecc... (il cosi detto "futuro" della lega) avrebbero tutta la convenienza a perdere un anno in cambio di un CBA favorevole, avendo tutto il tempo di recuperare i soldi nel medio-lungo periodo. Ma la domanda è: quanti giocatori dei 450 appartenenti all'ex NBPA sono compresi in questa categoria?

Magari i giocatori non ci hanno mai pensato (e non me ne stupirei troppo...), ma tra le due situazioni la differenza è abnorme e prima o poi qualcuno la farà notare ai players. Forse lo stesso Stern una settimana prima di scegliere se giocare o meno manderà ad ogni singolo uomo un simpatico schemino a colori in cui gli si spiega realmente la questione dal punto di vista economico.
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by N3lLo »

MP3 wrote:il gallo oggi su radio deejay diceva che ci sono proprietari(addirittura 16-18) che spingono affinchè si giochi al più presto perchè ci stanno perdendo soldi
a me la cosa non torna molto... sel senso che i proprietari in questo momento non stanno perdendo un dollaro... semplicemente non ne guadagnano neanche.
comunque la storia del voler giocare è vera o no???

Beh se hai appena firmato un accordo di ritrasmissione delle tue partite a 300M di dollari qualche soldo ce lo stai perdendo eh!!
Quello che non ho capito è questa finta decertificazione, ora non sono più nulla per la NBA o no? I vecchi contratti che fine fanno a sto punto?

Mi sa che mi devo rileggere meglio gli articoli di Fazz :portosfigaenonfacciofinireillockout!:
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by Fazz »

N3lLo wrote:
MP3 wrote:il gallo oggi su radio deejay diceva che ci sono proprietari(addirittura 16-18) che spingono affinchè si giochi al più presto perchè ci stanno perdendo soldi
a me la cosa non torna molto... sel senso che i proprietari in questo momento non stanno perdendo un dollaro... semplicemente non ne guadagnano neanche.
comunque la storia del voler giocare è vera o no???

Beh se hai appena firmato un accordo di ritrasmissione delle tue partite a 300M di dollari qualche soldo ce lo stai perdendo eh!!
Quello che non ho capito è questa finta decertificazione, ora non sono più nulla per la NBA o no? I vecchi contratti che fine fanno a sto punto?

Mi sa che mi devo rileggere meglio gli articoli di Fazz :portosfigaenonfacciofinireillockout!:
I contratti sono ancora lì, anche se a seconda di quanto oltre si spingono i giocatori c'è la possibilità che saltino.
Con la "finta" decertificazione siamo qui: http://www.cbssports.com/nba/story/1613 ... r-squabble

Per il resto basta leggere qui, che ormai di gente che ne sa ce n'è parecchia come Dodo...

Oppure aspettare che Max pubblichi l'articolo che gli ho mandato poco fa :biggrin:
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by N3lLo »

Comunque un tweet di Stern ha appena creato scompiglio:

"I know that is an hard moment for the NBA fans but now we are shure that there are dirty aims behind the players behavior. Like him first minister FAZZ have exploited the problems with the collective agreement for becoming the PlayitUSA most valuable forumist."

Che schifo...
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by alessio14 »

N3lLo wrote:Comunque un tweet di Stern ha appena creato scompiglio:

"I know that is an hard moment for the NBA fans but now we are shure that there are dirty aims behind the players behavior. Like him first minister FAZZ have exploited the problems with the collective agreement for becoming the PlayitUSA most valuable forumist."

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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by longinus »

Fazz wrote:
aeroplane_flies_high wrote: E trovarsi tra 10 mesi con rollbacks del 20% e un hard cap vero e proprio?
magari.
let us play!!
Last edited by longinus on 19/11/2011, 1:47, edited 1 time in total.
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by jason »

N3lLo wrote:Comunque un tweet di Stern ha appena creato scompiglio:

"I know that is an hard moment for the NBA fans but now we are shure that there are dirty aims behind the players behavior. Like him first minister FAZZ have exploited the problems with the collective agreement for becoming the PlayitUSA most valuable forumist."

Che schifo...
:lmao: :lmao: :lmao:
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by Fazz »

N3lLo wrote:Comunque un tweet di Stern ha appena creato scompiglio:

"I know that is an hard moment for the NBA fans but now we are shure that there are dirty aims behind the players behavior. Like him first minister FAZZ have exploited the problems with the collective agreement for becoming the PlayitUSA most valuable forumist."

Che schifo...
:lmao: :yahoo:

http://www.playitusa.com/nba/2011/11/14 ... nda-parte/
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Re: Lockout: loro sono ancora "chiusi fuori", noi non più!!!

Post by nolian »

ora faccio una domanda...

il funzionamento del contratto collettivo precedente se non ho capito male, era basato si su un valore nominale di XX milioni di dollari all'anno per ogni giocatore, ma poi era comunque alla fine dei giochi rapportato alla percentuale del BRI del rispettivo anno
e qui nel forum, probabilmente il solito Fazz aveva spiegato che in pratica alla fine dell'anno quel contratto nominale di 10M$ poteva rivelarsi di 11 o di 9 (sparo numeri a caso eh)

ora mi chiedo...i giocatori fanno una causa chiedendo 6miliardi, ovvero il triplo di 2miliardi (i contratti di un anno)...

ma...per prima cosa, i contratti in essere sono veramente 2miliardi? o erano 2miliardi quelli dello scorso anno?...e se erano 2miliardi quelli dello scorso anno, quelli che restano (ovvero togliendo i freeagent e i rookie che ancora non han firmato) restanto davvero 2miliardi o son di meno?

ma il dunque è...se 2miliardi era il 57% o il 53% del BRI
l'eventuale danno da mettere in causa dovrebbe essere rapportato al BRI...
allora togliendo gli introiti che se la stagione non c'è, non entrano, di quanto si riduce il monte del BRI?
e se per assurdo la causa legale si spostasse verso i player, nel conteggio del BRI non entrerebbe anche a voce negativa del "non-introito" dei contratti tv?

oh, vi prego, se sto solo sparando caxxate fermatemi eh!!! :forza:
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